Kopfhörer und Bühne??

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Juno
Stammgast
#1 erstellt: 06. Apr 2005, 21:34
Hallo an alle Kopfhörer-Spezialisten!


Durch den Thread "Welchen Kopfhörer habt Ihr?" wurde ich auf einige
Dinge aufmerksam ,die mich interessieren würden.

Es wurde des öfteren von "im Kopf Lokalisation" gesprochen ,und wenn
ich es mir richtig überlege ,kenne ich die Musik-Wiedergabe über
Kopfhörer eigentlich nicht anderst ,außer es handelt sich um sogenannte
"Kunstkopf-Aufnahmen" ,bei welchen es wirklich Töne auch "außerhalb"
des Kopfes wahrgenommen wurden.

Wie ist dieses bei "Normalen" CD's möglich? (Bühne,Staffelung,...)

Es wäre nett ,wenn mir dies Jemand in normalen Worten erklären könnte.

Im Vorraus schon vielen Dank

Juno
MarGan
Stammgast
#2 erstellt: 07. Apr 2005, 07:01

Juno schrieb:


Wie ist dieses bei "Normalen" CD's möglich? (Bühne,Staffelung,...)

Es wäre nett ,wenn mir dies Jemand in normalen Worten erklären könnte.

Im Vorraus schon vielen Dank

Juno :prost


Wenn du die IKL vermeiden willst brauchst du einen Virtualizer wie Dolby Headphone oder AKG IVA. Ansonsten wird der Klang immer im Kopf wahrgenommen auf einer Achse zwischen den Ohren.

MarGan
Juno
Stammgast
#3 erstellt: 07. Apr 2005, 19:23
Hallo


MarGan schrieb:
Wenn du die IKL vermeiden willst brauchst du einen Virtualizer


Wie darf Ich das verstehen?
Werden dadurch Laufzeit-Änderungen simuliert ,die sich bei Kunstkopf-Aufnahmen automatisch
durch die Kopf-Form ergeben würden?

MfG Juno
dr.matt
Inventar
#4 erstellt: 07. Apr 2005, 20:50
Hallo,

ich kann sehr wohl eine Bühne und Staffelung different mittels KH wahrnehmen.

Das der Klang immer im Kopf wahrgenommen auf einer Achse zwischen den Ohren, ist doch eine Mähr.


Liebe Grüße,
Matthias
MarGan
Stammgast
#5 erstellt: 08. Apr 2005, 06:13

dr.matt schrieb:

ich kann sehr wohl eine Bühne und Staffelung different mittels KH wahrnehmen.
Das der Klang immer im Kopf wahrgenommen auf einer Achse zwischen den Ohren, ist doch eine Mähr.


Liebe Grüße,
Matthias


Natürlich nimmt man eine Bühne war, die befindet sich dann aber im Kopf. Eine echte Ortung außerhalb des Kopfes ist ohne HRTFs nicht möglich. Es fehlt doch die Beugung an den Ohren, Schultern, Kopf usw.

MarGan
xxlMusikfreak
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 08. Apr 2005, 13:58
Es gibt aber durchaus KHs die scheinbar mehr "Raum" mit Musik füllen als andere. Stärkstes Beispiel: Ein in-Ear Hörer verglichen mit z.B. einem HD600 (der wie ich finde beinahe noch am meisten virtuelle Räumlichkeit schafft).
Beim in-Ear hat man wirklich nur den Klang im Kopf, beim HD600 scheint man in einem Bereich von Klang zu sitzen - das können auch die "Mithörer" bestätigen Das ist ja grad der Vorteil von offenen Systemen.
dr.matt
Inventar
#7 erstellt: 08. Apr 2005, 14:44
Hallo xxlMusikfreak,

welche KH konntest du im direkten Vergleich hören, um zu dem Ergebnis zu kommen, daß der HD-600 mit am meisten eine Räumlichkeit gestaltet ?


Liebe Grüße,
Matthias
xxlMusikfreak
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 08. Apr 2005, 14:59
Ich behaupte keineswegs, daß der HD600 am meisten Räumlichkeit hat, aber bei ihm ist es mir am deutlichsten aufgefallen, als ich gegen einen SR325 probegehört hab. Die Grados haben in meinen Augen weniger Räumlichkeit, aber andererseits ist mir beim Vergleichshören mit AKG und Beyer die Räumlichkeit nicht so aufgefallen, was heißen könnte, daß diese im Vergleich zum Senn sehr ähnlich klingen.
Ich hab ihn nur genommen, da ich neulich erst in-Ohr Hörer mit ihm verglichen hab und mir dieses dabei deutlich aufgefallen ist.
dr.matt
Inventar
#9 erstellt: 08. Apr 2005, 15:17
Hallo xxlMusikfreak,

darf ich fragen, woran du die KH verglichen hast ?

Zur Erklärung,
als Stax User -- SR-404, SR-5 Gold am 006T (aber auch Vivanco Ifl-1000, Koss Porta Pro),vertrete ich die Meinung, daß erst an einem guten KHV das Potential eines KH überhaupt ersichtlich wird.


Liebe Grüße,
Matthias
RCH
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 08. Apr 2005, 15:24
Hallo
Ich denke manchmal auch "das kann doch nicht sein!".
Wenn in einem Film ein Telefon oder ähnliches Klingelt, dann denke ich manchmal es wäre mein eigenes Handy, welches irgentwo in der Wohnung liegt. Dies fällt mir allerdings erst so stark auf, seit dem ich den HD650 habe. Ich glaube also auch, dass der eine sehr gute Räumlichkeit hat. Das ist aber von Aufnahme zu aufnahme sehr unterschiedlich. Könnte es nicht auch an der Phase liegen? Bei Stereoboxen kommt die Musik ja auch zum größten Teil zwischen den Lautsprechern, aber manche Geräusche scheinen einfach außerhalb des Stereodreiecks zu liegen.
Grüße
Robin
MarGan
Stammgast
#11 erstellt: 08. Apr 2005, 18:21

RCH schrieb:
Ich denke manchmal auch "das kann doch nicht sein!". Wenn in einem Film ein Telefon oder ähnliches Klingelt, dann denke ich manchmal es wäre mein eigenes Handy, welches irgentwo in der Wohnung liegt. Dies fällt mir allerdings erst so stark auf, seit dem ich den HD650 habe. Ich glaube also


Benutzt du ev. einen Virtualizer wie Dolby Headphone?

MarGan
xxlMusikfreak
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 08. Apr 2005, 19:28
@dr.matt: Verglichen habe ich die Grados gegen denn Senn an ProJect Headbox (nur ganz kurz), Musical Fidelity X-Can V³ (ziemlich lang, da er in meinem Preisbereich liegt) und Black Cube Linear (nur kurz um zu sehen, was noch möglich wäre - ist aber leider preislich nicht drin).
Den In-Ear HD600 Vergleich habe ich direkt an einem CD-Player KH-Ausgang gemacht.
RichterDi
Inventar
#13 erstellt: 08. Apr 2005, 21:45
xxlMusikfreak

Es gibt aber durchaus KHs die scheinbar mehr "Raum" mit Musik füllen als andere.
..., beim ... scheint man in einem Bereich von Klang zu sitzen ...


Die Beschreibung beschreibt meine Erfahrung sehr gut. Ich muss Dir auch recht geben was Grado angeht (besitze den RS1). Er gibt einem weniger dieses Raumgefühl, sondern bringt einen stärker an die Musik. Die ganze Vorführung wirkt privater. Zieht einen dabei aber emotional stark an und man will unwillkürlich anfangen zu tanzen.

Habe den Sennheiser nie in die engere Wahl gezogen, kann also dazu nichts sagen.

Mein audio technika ATH W-1000 macht einen fantastischen Raum mit sehr viel Luft zwischen allen Akteuren (Sänger, Instrumente) (am CEC HD 53 mit CC80 Modulen).

Aber auch mein AKG K-1000 erzeugt (am T-AMP) ein sehr schönes Klangfeld, aber nicht so bühnenreif wie der ATH W-1000. Hier ist der T-AMP vermutlich der limitierende Faktor.

Meiner Erfahrung nach spielt gerade für die "echte Bühne der Aufnahme" die Qualität der gesamten Kette eine entscheidende Rolle. Bspw. habe ich mit dem Zuspieler Sony Playstation PSone über den KHV HD 53 und den KH ATH W-1000 kein sehr solides Raumgefühl. Ich höre also z.B. den leiseren Nachhall im Raum nicht genau und kann deswegen den Raum nicht einschätzen. Sobald ich hier den CD-Spieler Arcam Alpha 7SE mit dem D/A Wandler von AQVOX ins Rennen schicke ändert sich dies dramatisch und ich habe alle Details um den Raum zu hören.

Anders z.B. mit dem Corda Prehead MK II SE. Hier entsteht auch mit der Sony Playstation PSone als CD-Spieler ein Raum. Allerdings variiert der Raum nicht von Aufnahme zu Aufnahmen, was dafür spricht, dass der Corda Prehead diesen "produziert". Also nicht den den "echten Raum der Aufnahme" wiedergibt. Ich bin mir dabei bewußt, dass nur wenige audiopile Aufnahmen überhaupt echte Räume aufzeichnen.

Viele Grüße, Reiner
Juno
Stammgast
#14 erstellt: 09. Apr 2005, 14:32
Hallo liebe KH-Kenner!

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Jetzt wird mir alles viel klarer ,wirklich ein interessantes Thema.


Da ich in letzter Zeit desöfteren über KH hören mußte ,werde ich mir in
nächter Zeit ,...wenn wieder etwas Budget zur Verfügung steht ...,einige
neuere KH + KHV anhören ,um mir einen eigenen Eindruck von der
"Virtuellen Bühne" über KH zu verschaffen.


Gruss Juno ......
Konstantin
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 26. Mai 2005, 13:26
Hallo!

Das Thema ist zwar nicht brandaktuell, aber im allgemeinen scheint es mir so, als ob die Nachfrage nach vorne-ortungs-Hardware wie z.B. dem Virtualizer nicht gerade groß ist. Zumindest wird man im normalen Handel nicht danach fündig.

Warum ist denn die Nachfrage nach Kopfhörern mit echter Vorne-Ortung bzw. der erwähnten Hardware so gering?
Und seitens der Kopfhörerhersteller gibt es in der letzten Zeit diesbezüglich kaum Fortschritte.

Dabei wäre doch für viele Kopfhörerfreaks (zumindest für mich) eine Vorne-Ortung ein Traum!
Würden z.B. die Beyerdynamic DT-990 PRO zusätzlich noch eine echte Vorne-Ortung bieten, wäre das für mich praktisch der Ersatz meiner Lautsprecher.
Klar, man hat dann immer noch keinen Druck im Magen und kein Körperschallgefühl, aber die Möglichkeit, nachts in Konzertsaallautstärke zu hören ohne den Nachbar zu stören, auf Raumakustik zu pfeifen und dabei die kopfhörertypische Präzision zu genießen, wäre mir mehr Wert.
Wie seht ihr das?

Gruß Konstantin
MarGan
Stammgast
#16 erstellt: 26. Mai 2005, 17:34

Konstantin schrieb:

Warum ist denn die Nachfrage nach Kopfhörern mit echter Vorne-Ortung bzw. der erwähnten Hardware so gering?
Und seitens der Kopfhörerhersteller gibt es in der letzten Zeit diesbezüglich kaum Fortschritte.


Weil die Nachfrage nach Kopfhörerprodukten zu gering ist. In den meisten "Fachmärkten" sind selbst Kopfhörerverstärker unbekannt.

MarGan
sajuz
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 31. Mai 2005, 13:50
Hallo miteinander.
Es ist vielleicht wissenswert, dass diese besagte "Bühne" der Aufnahme, also die Tiefenstaffelung einer Produktion, erst NACH der Aufnahme in einem möglichst neutralem Raum (zumindest bei aktueller Musik und nicht gerade Jazz-Sologesang-und-Klavier-Stücken oder Ähnlichem), sorgfältig angelegt wird. Dies erreicht man, abgesehen von den üblichen Pegel- und Panoramaeinstellungen, nicht zuletzt mit hochwertigen Hallgeräten. Es ist nämlich eine kreative Entscheidung und ein gewichtiger Schritt im Produktionsprozess in welcher "Räumlichkeit" ich meine Musik stattfinden lasse. Man nimmt den tatsächlichen Raum oft nicht mit auf, weil Räume , die es Wert sind eingefangen zu werden, rar und teuer sind. Ausserdem hat man beim nachträglichen künstlichen Verhallen des Programmmaterials mehr Kontrolle über den Raum und seine Beschaffenheit. Moderne Digitaltechnik bietet sogar die Möglichkeit (Faltungsalgorythmen die mit Impulsantworten arbeiten) die Hallantwort eines Raums "aufzunehmen" und im Hallgerät zu benutzen. Ich fahre also zB einen Mix in dem mein Schlagzeug im Petersdom, aber die Gittarre in DEINEM Wohnzimmer passiert. Der langen Rede eigentlicher Sinn: Solche Tiefenstaffelungen werden mit Lautsprechern abgehört und auch auf Lautsprechern beurteilt, also FÜR LAUTSPRECHER gemischt, das hat seine charackteristischen Pegel-, Frequenz- und Laufzeitunterschiede, ausserdem Höre ich meine Lautsprecher IN der Regie, die AUCH KLINGT. Für Kopfhörer ändern sich diese typischen Verhältnisse völlig, Virtualzier oder wie sie heissen, wurden eigentlich entwickelt um Musik auch auf Kopfhörern (im vergleich zu Boxen linearere Wiedergabe bei geringeren Preisen und eben "trockener" Klang durch das fehlen von Raumeindruck) beurteilbar zu machen. Man kann sagen das Musik nie FÜR KOPFHÖRER gemacht wird, also warum Kopfhörer kaufen, die ihre eigene Schwäche durch unglaublich teure Technik ausgleichen wollen, nur um in etwa so angenehm zu klingen wie viel billigere Boxen. Ihr wollt doch mit Kopfhörern gerade, dass alles in eurem Kopf, intim mit euch - wenn ihr so wollt, passiert, oder ihr wollt unterwegs hören, oder den nachbarn nicht stören. Alles gut. Aber dan sollte ein Kopfhörer doch eher robust und funktional, als superlinear und nahfeldentzerrt sein. Und zum Nachbarn: Am differenziertesten hört man Musik an der Hörschwelle also DERBE LEISE und wir mögen doch high-FIDELiTY. ICh empfehle allen AKG Kopfhörer weil sie gut klingen und vor allem robust und praktikabel für erträgliche Preise sind. Mit Sennheisern hab ich schlechtere Erfahrungen gesammelt, sie klingen gut aber die teuren Kabel neigen zum Brechen (absicht von Sennheiser?).
Tut mir leid für die Länge und hoffe ich habe niemanden genervt, nix für ungut und allen eine schöne Zeit.
Gruss sajuz
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 31. Mai 2005, 14:17

sie klingen gut aber die teuren Kabel neigen zum Brechen (absicht von Sennheiser?).


bin mehrmals mit dem stul rübergerollt, hab mich auf die kopfhöhrer draufgesetzt, hab sie auf den boden geworfen, draufgetreten, sachen draufgelegt... ich krieg einfach nichts an den dingern kaputt.

wie hast du die kabel kaputt gekriegt?

übrigends: von creative gibts neuer soundkarten, die speziell auf kh eingerichtet sind, und statt im kopf bühnen angeblich sehr hochwertigen 7.1 sound mit kopfhöhrern bringen. und es gibt natürlich nohc die kunstkopfaufnahmen... zugegeben: echte kh aufnahmen sind aber sehr selten. eigentlich schade.
sajuz
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 31. Mai 2005, 14:58
Waruum? Waruum iiich?
Ich hatte mir extra Sennheiser HD (25 glaubich?) ausgeliehn, weil sie mir empfohlen wurden. Klang wirklich fett. 2 TAge später war das Kabel kaputt. Ich habe es mit Klebeband eine Woche lang in unterschiedlichste Positionen geklebt weil ich es leid wurd es mit den Fingern zu halten während ich hörte. Dann kaufte ich mir ein neues... 40€!! ich war Zivi!! Das war mein Essen!! Einen Monat später passierte genau dasselbe... Ich hatte soviel Hunger wegen Sennheiser ich hätte sie am liebsten verklagt. Ein weiterer Bekannter mit einem Sennheiser Modell hatte dasselbe Problem. (Aber der schnösel wohnt zu Hause und wird bekocht!)
Ade
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 31. Mai 2005, 15:05
tut mir echt leid wenn ich gerade grinse, aber ich fürchte mein hd 500 hat sich als mehr als nur robust erwiesen. der hat schon so viel ausgehalten, dass ich mich frage, ob in das "billig plastik" möglicherweise doch ein titan skelett eingegossen ist...
george
Stammgast
#21 erstellt: 31. Mai 2005, 16:27
Kabelbruch kann es immer geben, ich hatte es bei Sennheiser (HD580) einmal (in einer Kante verhangen) und habe nach einem handgeschriebenem Brief ein neues Kabel kostenlos bekommen!
Die Ersatzteilpreise sind gesalzen, aber bei vielen anderen Kopfhörern sind die Geräte sowieso als Wegwerfprodukt ausgelegt - bei Senn bekommt man Kabel, Bügel, Polster etc. teilweise noch Jahrzehnte!
cqm3xx
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 02. Jul 2005, 11:51
was soll man sin so einem brief schreiben
Barabas
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 02. Jul 2005, 20:20
Manchmal habe ich den Eindruck da es auch eine Sache der eigenen Vorstellungskraft ist. Gerade wenn ich bei gelegenheit auch mal längere Zeit mit dem Kopfhörer verbringe baut sich virtuell vor meinem inneren Auge nicht selten eine imaginäre Bühne auf. Der anfänglich, zwischen und über den Bügel verlaufende Klang rutscht dann tiefer und wird auch räumlicher. Das ganze hängt natürlich auch von der Aufnahme selbst und von dem ob ich mich auf das Geschehen einlassen kann (z.b. Stimmungslage, ob ich ungestört bin, keine Ausengeräusche wahrnehme usw.) welches mir die Ohr-Lautsprecher vermitteln ab.
Hüb'
Moderator
#24 erstellt: 04. Jul 2005, 15:34
Ist manchmal auch eine Frage des Alkoholpegels...
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