Röhren Vorstufe + aktiv LS

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ick
Stammgast
#1 erstellt: 18. Mrz 2013, 22:21
hallo zusammen,

ich würd euch gerne mal was fragen. nachdem ich in letzter zeit mehrere röhren vollverstärker + passiv ls kombinationen gehört habe... frag ich mich nun ob das selbe röhrentypisch (warme breite) klangbild ebenfalls enstehen kann bei einer röhren vorstufe + aktiv lautsprecher. weil bei der aktiv variante ja eigentlich die röhren endstufe fehlt. daraus folgt meine frage..reicht ein röhrenvorverstärker für röhrentypischen sound oder braucht es da unbedingt auch eine röhrenendstufe?

hat jemand schonmal einen geithain aktiv ls an einem röhrenvorverstärker gehört?

bitte nur leute wo aus erfahrung sprechen

viel grüße
Tucca
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 19. Mrz 2013, 01:13
Hi "ick",

der röhrentypische Sound ergibt sich eher bei der Kombi Röhrenendstufe - Passivlautsprecher als bei der Kombination einer Röhrenvorstufe mit einem Aktivlautsprecher.

Das - wie Du es nennst - "röhrentypisch (warme breite) klangbild" beruht nicht auf dem Umstand, daß Röhren als verstärkendes Bauteil eingesetzt werden, sondern darauf, daß Unzulänglichkeiten bzw. Eigenarten von Röhrenschaltungen bewusst eingesetzt oder aber ignoriert werden.

Grüße,

Michael


[Beitrag von Tucca am 19. Mrz 2013, 01:31 bearbeitet]
selbstbauen
Inventar
#3 erstellt: 20. Mrz 2013, 17:01
Meine aktiven Lautsprecher haben externe Endverstärker. Ich kann also Transistor oder Röhre nutzen. Außerdem habe ich auch Vorverstärker in Röhre und Transistor.

Vorverstärker muss Röhre sein (bei meinen), weil sonst die Positionierung von Stimmen nicht präzise ist.
ick
Stammgast
#4 erstellt: 20. Mrz 2013, 20:19
ich weiß auch nicht eigentlich hört man ja nur gutes von akiv ls deshalb hab ich am anfang meiner suche erstmal alle aktiven probegehört..bis zur ersten passiv röhren kombination..seitdem frag ich mich was mir ein aktiv ls bringt wenn ich keine röhre dran anschließen kann

ne gute lösung wäre gewesen aktive geithain und ein röhrenvorverstärker für den stereodurchgang den ich eben gerne mit röhreneigenschaften genossen hätte aber wenn ihr sagt das funktioniert nicht ohne röhrenendstufe dann hat es sich voll erledigt. aber seid ihr sicher?

was muß man denn alles beachten wenn man eine röhre für einen passiv ls raussucht? der wirkungsgrad muß passen aber hängt es allein vom wirkungsgrad ab ob eine röhre mit einem ls zurechtkommt oder gibt es auch ls mit schlechtem wirkungsgrad wo die röhre einwandfreit funktioniert?
dwarfshell
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 21. Mrz 2013, 11:27
Hallo,

ob ein Röhrenamp mit einem LS klarkommt hängt nicht nur vom Wirkungsgrad des Amps ab. Der Wirkungsgrad ist wichtig, da viele Röhrenendstufen nur sehr kleine Ausgangsleistungen bieten. Bei Single-Ended oft nur 2-5 Watt. hat man hier einen LS unter 90dB dran ist die Wiedergabe in ihrer Lautstärke sehr beschränkt, was zur folge hat das der Laustärkeregler ziemlich rechts steht was wiederum oft zu hohem Klirr führt.
Ein aus meiner Sicht entscheidender Faktor sind die Ausgangsübertrager der Verstärkers. Sehr oft kommt bei "günstigen" Amps kleine AÜ's zum Einsatz. Dies führt dann dazu das der Amp einfach keine Kontrolle über die Chassis hat. Dies gilt speziell für die Bass-LS.

Und last but not neast ist natürlich dein Budget entscheidend.

Wie gesagt das sind meine Erfahrungen, hoffe aber trotzdem das sie dir einwenig weiterhelfen.

Gruß Dwarf
selbstbauen
Inventar
#6 erstellt: 21. Mrz 2013, 12:37
Verstärkerbau und auch Lautsprecherbau folgt meist eher philosophischen Betrachtungen. Was ist die Philosophie des Herstellers? Es gibt eben nicht die absolute Technik, Übertragungssysteme sind immer fehlerbehaftet. Die Philosophie ist daher, wie bewerte ich Fehler, welche nehme ich hin - oder im Bild der zu kurz geratenen Decke: Füße oder Schultern kalt?

Die aktiven Lautsprecher haben für sich, dass sie bezogen auf die Klangqualität meist besser sind, als eine preislich vergleichbare passive Lösung. Es gibt Hersteller die die gleichen Laustsprecher passiv und aktiv verkaufen. Die Aktiven schneiden deutlich besser ab. Deshalb bau ich auch immer aktive Lösungen. In der Frquenzweise geht zu viel Qualität verloren.

Der Vorverstärker kann beides sein - Röhre oder Transistor. Die weltbesten VV sind alle Röhre, Thorens zum Beispiel - aber hier reden wir über 20.000 Euro. Bei Röhre kann man aber auch mit nur einem aktiven Bauelement einen VV bauen, bei Transistor eben nicht. Und eine der Kostruktionsphilosophien ist eben: So wenig Beuteile wie möglich im Signalweg. Das ist gut für die Impulstreue, der Klang wird lebendiger.

Bei den Endverstärkern hat Röhre immer dann mehr Probleme, wenn der Lautsprecher einen sehr welligen Impedanzgang hat. Starke Schwankungen im Lastwiderstand verändern eben auch die Last, die die Röhre unmittelbar sieht. Transistoren kommen damit besser zurecht. Ebenso ist es für Röhren ein Problem, wenn die Frequenzweiche des Lautsprechers große Induktivitäten und Kapazitäten hat. Also wenn der Tieftöner sehr tief abgekoppelt wird.

Also beim Vorverstärker gibt es Philosophien, die sehen die Röhre vorn. Bei Endverstärkern sind die Transen flexibler. Wenn aber ein Lautsprecher gut mit Röhre kombiniert, dann wird kein Transistor besser klingen.


[Beitrag von selbstbauen am 21. Mrz 2013, 12:41 bearbeitet]
ick
Stammgast
#7 erstellt: 21. Mrz 2013, 19:46
okok danke

was mir aber noch nicht so klar ist wieso haben kleine ls oft ein schlechteren wirkungsgrad als ausgewachsene standlautsprecher. die kleine passiven bei geithain 85db..und der große passive standlautsprecher (me 160) kommt auf ca. 90db..müßte es nicht umgedreht sein die kleine box mit weniger chassis und ohne bass ls sollte die nicht einen höheren wirkungsgrad haben?

in der audio stand die geithain me 150 spielen traumhaft an einer Pure Sound A 30 röhre. wie kann sowas funktionieren bei nur 85 db wirkungsgrad? kann sonst noch einer was dazu sagen wie die passiven geithain mit röhren klarkommen?

und was mich halt besonders interessiert..mit welchem röhren vorverstärker kombiniert man eine aktive geithain damit der ls lebendiger spielt. von allen aktiv ls hat mir geithain am besten gefallen also gibt es keine möglichkeit so ein ls lebendiger aufspielen zu lassen?

und angenommen ich entscheide mich für eine nubert vero 4 die auch nur 85db wirkungsgrad hat mit was für einer röhre würdet ihr hier kombinieren und bis wieviel euro würdet ihr bei der verstärkertechnik gehen wenn man bedenkt dass die vero 4 gerade mal 1000euro kosten. ist es da angemessen röhren bis 5000euro einzusetzen oder schwachsinn?
dwarfshell
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 21. Mrz 2013, 22:31
Hallo,

für den Pure Sound A30 kein Problem bei stotzen 29Watt Röhrenpower. Die hohen Wirkungsgrade benötigst du dann wenn dein Amp nur sehr geringe Ausgangsleistungen liefert, was wiederum aber keinerlei Rückschluss auf seine sonstigen Klangqualitäten zulässt.

Die Sache mit dem Wirkungsgrad ist eine reine Sache der Physik. Hierzu gibt es massig Fachliteratur die das bestens erklärt.

Gruß Dwarf
hakki99
Stammgast
#9 erstellt: 22. Apr 2013, 18:05
@Ick

Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen das Du bei Aktiven null komma null merken wirst ob ein Röhrenvorverstärker oder normaler Vorverstärker angeschlossen ist. (Für passive gilt das gleiche).

Wenn Du Unterschiede heraushören kannst dann verneige ich mich vor Dir und gebe Dir n Bier aus.

Gruss
ick
Stammgast
#10 erstellt: 23. Apr 2013, 19:04
der unterschied ist so ernorm dass es eigentlich auch ein nicht hifi geschultes ohr sofort hören sollte. selbst meine frau hat gemerkt es klingt anderst. keine ahnung was du für musik hörst aber ich kann mir vorstellen bei mancher musik spielt es wirklich keine rolle mit was man sie hört.
es gibt musik die wird an einer röhre nie gut klingen und es gibt stücke die mit keinem transistorverstärker auf der welt je klingen werden. selbst unter den transistor verstärkern hört man zum teil unterschiede. wenn du keine unterschiede hörst hast du entweder schlechte ohren oder vielleicht einen anderen musikgeschmack wo die unterschiede nicht in dem maß bzw gar nicht zu hören sind. deswegen hab ich beim probehören immer von jeder musikrichtung was dabei.

zum beispiel ein titel..eingeleitet wird das stück von einem klavier solo..sobald der sänger loslegt spätestens dann weiß ich ob mich eine verstärker ls kombination interessiert..denn hört man den titel ohne röhre sitzt man völlig gelangweilt vor dem lautsprecher...spielt der titel jedoch an einer guten röhren ls kombination wird man von dem stück regelrecht bezaubert. sind ls nicht impendanz linearisiert und ne röhre hängt dran klingts ziemlich krell katastrophal. in der theorie sollte vlt jeder gute verstärker gleich klingen..in der praxis jedoch ist es nicht so.. wär ja auch schlimm. immernoch hab ich keinen händler gefunden wo geithain an einer röhre vorführt. hat niemand im raum stuttgart so eine kombination daheim stehen?
tubescreamer61
Inventar
#11 erstellt: 24. Apr 2013, 11:34
Hallo,
meiner Erfahrung nach - und ich "mache" diese Geschichte mit Röhren (hören sowie Selbstbau) bereits seit einigen Jahrzehnten- kann man eine Röhrenvorstufe an Aktiv- Lautsprechern betreiben (vorausgesetzt die Abschlußwiderstände der Vorstufe decken sich mit dem Eingangswiderstand der Endstufe im LSP. Auch sind die Kapazitäten und die Ausgangsspannung des VV / Steuerspannung für Vollaussteuerung des Amps im LSP sowie dessen Eingangskapazität zu beachten.
Im Normalfall sollte es aber relativ problemlos funktionieren.

Klanglich wird es wahrscheinlich "in der Mitte" zwischen Transistor- Und Röhrenamp liegen, da zum "letzten Quäntchen Röhrenklang" die Interaktion des Röhrenendverstärkers (woran maßgeblich der Ausgangsübertrager beteiligt ist) mit der Frequenzzweiche (sofern vorhanden) oder ähnlicher Funktion nachkommenden Bauteilen im Lautsprecher (Hochpass, Tiefpass oder Bandpass im Einweg- Breitbandwandler) fehlt - ob das nun positiv oder negativ zu werten ist, bleibt jedem selbst überlassen.

Die Positionierung von Gesangsstimmen und das immer wieder wieder den Amps zugesprochene Auflösungsvermögen /die räumliche Abbildung der Darbietung ist eher eine Aufgabenstellung des Schallwandlers (und dessen Positionierung im Raum bzw. der Raum an sich) und hat daher nur sehr wenig mit dem verwendeten Amp zu tun.
Allerdings können auch an dieser Stelle Fehlanpassungen und Interaktion zwischen Endverstärker und LSP zum tragen kommen (aber das ist weniger eine Sache ob Röhre oder Halbleiter).

Unbestritten jedoch ist die Tatsache, das das Oberwellenspektrum eines Röhrenamps anders aufgeteilt ist, als bei einem Transistorverstärker. Dieses vermag den "gefühlten" weicheren und "live- haftigeren" Klang eines Röhrenverstärkers zu begründen. An den passenden Schallwandlern kann dieses von unzweifelhaftem Vorteil sein (dafür kann das an "nicht passenden" Schallwandlern abgrundtief schrecklich sein).
Passend bedeutet dabei nicht nur ausreichender Wirkungsgrad, die gesamte Klangcharakteristik sowie der Impedanzverlauf ist da in Betracht zu ziehen. Ebenso ist die frequentielle Aufteilung der klanglichen Strukturen in einem Mehrwegsystem durch die Frequenzweiche nicht unbedingt von Vorteil.
Ich bevorzuge daher meistens Einwegsysteme (Breitbandchassis hoher Empfindlichkeit, welche sich bereits durch ihre eigene Klangcharakteristik zum Betrieb an einem Röhrenamp qualifizieren) oder F.a.S.T. Systeme (Fullrange and Subwoofer Technologie - zumeist bestehend aus einem relativ kleinen Breitbänder, der den weitestgehenden Frequenzbereich reproduziert. Unterstützt im Bassbereich durch ein entsprechendes Chassis - natürlich in gemeinsamen Gehäuse. So lässt sich auch eine höhere Trennfrequenz, als bei üblichem Subwooferbetrieb realisieren und die Auswahl eines geeigneten Breitbänders scheitert nicht unbedingt an den "Bassqualitäten").

MfG
Arvid


[Beitrag von tubescreamer61 am 24. Apr 2013, 11:39 bearbeitet]
ick
Stammgast
#12 erstellt: 24. Apr 2013, 15:12
Ich bevorzuge daher meistens Einwegsysteme (Breitbandchassis hoher Empfindlichkeit, welche sich bereits durch ihre eigene Klangcharakteristik zum Betrieb an einem Röhrenamp qualifizieren) oder F.a.S.T. Systeme (Fullrange and Subwoofer Technologie - zumeist bestehend aus einem relativ kleinen Breitbänder, der den weitestgehenden Frequenzbereich reproduziert. Unterstützt im Bassbereich durch ein entsprechendes Chassis - natürlich in gemeinsamen Gehäuse. So lässt sich auch eine höhere Trennfrequenz, als bei üblichem Subwooferbetrieb realisieren und die Auswahl eines geeigneten Breitbänders scheitert nicht unbedingt an den "Bassqualitäten").

@tubescreamer61
welche lautsprecher wären das? nenne mir doch mal deine favouriten?

gibt es ls die durch ihre eigenbauweise sehr geradlinig spielen wo nicht gerade die dickste freuqenzweiche verbaut ist? hoher wirkungsgrad.. möglichst impendanz linearisiert.. habe auch die erfahrung gemacht weniger wege klingen oft besser. eine kleine standbox/kompaktlautsprecher suche ich gern auch koaxialbauweise.

und was hältst du von teilaktiv. hoch+mittelton über röhre und den bass über einen transistorverstärker?
tubescreamer61
Inventar
#13 erstellt: 24. Apr 2013, 20:09
Ich kann dir ein paar Chassis nennen (da gibts was nettes von Tangband, oder Beyma, oder Sica - u.s.w.)
Die Gehäse dazu musst du dir dann selber bauen (evtl. hätte ich in meinem vorhergehenden Beitrag erwähnen sollen, das ich die "passenden" Lautsprecher ebenfalls selbst baue).
Tiefbass/ Sub über Transistoramp läuft bei mir bereits seit Jahren - Bandpass mit ,nem 15"er, getrennt bei 80 Hz über aktive Subtraktionsweiche und befeuert durch eine 1200W Crate (Peavey) Endstufe.
Meine derzeitigen Favoriten sind allerdings 2 Stück 8" Chassis von Audax, die mal ehemals in einer Schallzeile eines alten Kinos ihren Dienst an einem AD1 Gegentaktverstärker getan haben.

MfG
Arvid


[Beitrag von tubescreamer61 am 24. Apr 2013, 20:24 bearbeitet]
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