1-W-SE-Röhren-Amp / Hammond 1750A Reverb 125A20B / SPARbrötchen

Rolf_Meyer (Beitrag #164) schrieb:

Besser ein 40€ (oder gar 25€ ELMA TT) Trenntrafo für die popeligen 250V Ub scheinen mir zielführender...

Ach ja, die Idee hatte ich auch schon. Leider hilft das nicht bei der Heizung. Die 13-14V/600mA bzw. 26-28V/300mA müssen ja auch irgendwoher kommen. Klar kann man hierfür wieder einen kleinen Trafo nehmen, kostet aber wieder Platz. Alternativen wie der "Kleine" von TBT haben ja leider nur 6,3V für die Heizung. Die Allstrom Option von Herbert funktioniert wirklich super, auch oder gerade bei Reihenschaltung. Aber ich schaue mal am Ende was in's Gehäuse muss / kann / soll / passt.

Servus Andreas,

AndyGR42 (Beitrag #167) schrieb:

Die Allstrom Option von Herbert funktioniert wirklich super, auch oder gerade bei Reihenschaltung

Nun, eine Allstrom-Option ist das mit dem Kondensator ja gerade nicht - das funktioniert nur mit Wechselspannung (deswegen hatten ja Radios wie z.B. die U-Röhren-Philetta einen (schwer heizenden) Vorwiderstand vor dem 100[mA]-Serien-Heizkreis, damit sie in Gleich- und Wechselspannungsnetzen betrieben werden konnten). Reihenschaltung ist da das Mittel der Wahl, um die Ströme klein zu halten. Und die Heizer von zu vielen Röhren sollte man nicht in Serie schalten, um die Differenz zwischen Heizspannung und Netzspannung hinreichend groß zu halten. Beachtet man diese beiden Punkte, dann bleibt die Kapazität des Vorschaltkondensators im handhabbaren Bereich - andernfalls müßte der kapazitive Blindwiderstand X(C) recht klein und damit die Kapazität recht groß werden.

Was ich bei meinem Vorschlag noch vergessen habe: Da muß natürlich noch eine Sicherung davor, falls der Kondensator mal einen Kurzschluß machen sollte.....

Grüße

Herbert

AndyGR42 (Beitrag #167) schrieb:

Die 13-14V/600mA bzw. 26-28V/300mA müssen ja auch irgendwoher kommen.

Das Zauberwort hierfür heißt step-up-Wandler und kostet ab ca. 3 Euro bei Amazon & Co., einen passender Trafo gibt's bei ebay, hab heute morgen sogar einen von TBT gesehen. Der ist zwar schon überdimensionert, kostet aber keine 40 Euro inkl. Versand.

Was spricht gegen den Heizkondensator? Der stört wenigstens nicht rum wie Sau (wie viele dieser fernöstlichen Low-Cost Platinen-DC/DC-Wandler, die ich schon gesehen habe und denen jede Art von EMV-Maßnahmen fremd war). Außerdem ist / sind es genau EIN oder (bei Parallelschaltung) maximal ZWEI Bauteile - und diese Messe ist gelesen.

Grüße

Herbert

Moin,

Nochmal zu Deinem Brumm-Problem, Steffen.
In #77 habe ich die Frage nach einer Siebstufe für die Vorstufen elegant weggebügelt, da selbst keine Brummprobleme. Seit ich Kopfhörer damit betreibe, habe ich aber die dicke Drossel im Netzteil (30H/70mA500Ohm). Das Reduziert den Ripple auf 2mV gegenüber den sonst ~30mV auf der Ub.
Vielleicht solltest Du zuerst mal versuchen, mit einer Kombi aus 4,7k/100µ die Vorstufen abzublocken. Das bringt ~20dB mehr Störspannungsabstand. Wenn es dann immernoch brummt, streut irgendetwas magnetisch ein.

Schöne Messungen hast Du da gemacht. Bestätigen meine.

Was mir aufgefallen ist (alle Werte mit 8 Ohm ohmscher Last am "Sparbrötchen"-Aufbau gemessen): _________________________Hammonds:________Netztrafo: P=360mW, Bassabfall ab ca.: 60 Hz ____________ 25 Hz P=700mW, Bassabfall ab ca.: 85 Hz ____________ 35 Hz P=1000mW, Bassabfall ab ca.: 90 Hz ___________ 40 Hz ___________Hammonds:________Netztrafo: P=360mW, THD: 0,21 % ____________ 0,38% P=700mW, THD: 0,51 % ____________ 0,74% P=1000mW, THD: 9,14 % ___________ 1,23%

Da sieht man, daß die Kerne der Kleinen Hammonds im Baß in die Sättigung geraten.
Bei den Hammonds sieht man, daß die Aussteuerunsfähigkeit bei 1W überschritten ist und die Endstufe clippt.
Der etwas höhere Klirr bei den Netztrafos kommt von der kleineren Impedanz.
Hier die verschiedenen Impedanzverläufe des Netztrafo:
8Ohm am 6V Ausgang:

8Ohm an 8V Ausgang:

Und 8Ohm an 10V Ausgang:


Mir erschien die Verwendung des 8V Ausgangs als guter Kompromiß an 8Ohm.

@Andy,

... Die D2 soll lediglich den Kondensator C5 entladen...

Das glaube ich eher weniger. Ich meine die D2 aus Deiner Schaltung in #163. Diese sollte sinvoll eine Z-Diode sein... aber mit welcher Spannung? 12V oder 20V oder 10V?

Gruß, Matthias

pragmatiker (Beitrag #170) schrieb:

Was spricht gegen den Heizkondensator? ..... Außerdem ist / sind es genau EIN oder (bei Parallelschaltung) maximal ZWEI Bauteile - und diese Messe ist gelesen.

Hallo Herbert.

Was mich noch quält ist die Frage nach der Sicherheit. Wenn ich die Heizung nicht gerade in der Luft hängen lasse, dann muss ja eine Seite auf den Nullleiter, welcher ja zur "Schaltungsmasse" wird. Verdreht nun jemand den Netzstecker, liegen 230V z.B. auf den Chinch Buchsen. Sehe ich das richtig? Also, selbst mit Trafo für die Anodenspannung bleibt dieses Problem bestehen. Also entweder für Beides einen Trafo oder halt nicht.

Rolf_Meyer (Beitrag #171) schrieb:

Das glaube ich eher weniger. Ich meine die D2 aus Deiner Schaltung in #163. Diese sollte sinvoll eine Z-Diode sein... aber mit welcher Spannung? 12V oder 20V oder 10V?

Sorry, mein Fehler. Ich hatte die als D1 im Kopf. Üblicherweise sind das 12V. Wobei es zwischen den minimalen 1,25V des LM317 und den maximalen 40V fast egal sein dürfte. Die Diode definiert lediglich die maximale Spannungsdifferenz zwischen Eingang und Ausgang des LM317. Ganz genau erklärt und berechnet ist das in einem der Links, von weiter oben, wenn ich es richtig im Kopf habe. Durch die Spannung definiert sich auch die Verlustleistung. Da es maximal die 12V sind ist die Wärmeentwicklung überschaubar und bei den meisten Anwendungen reicht in kleiner Kühlkörper zum Aufstecken. Der IRF verheizt ggf. mehr, was einen etwas größere Kühler nötig machen könnte. Bei Vorstufen oder so kleinen Endstufen ist das aber auch eher was Kleines aus der Grabbelkiste.

Moin Matthias,

Dank Dir für die ausführlichen Daten zu den Anzapfungen des Conrad-Universal-Netztrafos.

Was würdest Du mir in Bezug auf die Sägearbeiten raten? Für mein Dafürhalten könnten meine 6-W-Hammonds doch etwas mehr Bass gebrauchen (auch am Kopfhörer), wenn sich das Sägen dahingehend lohnt, würde ich mich mal versuchen.
Die andere Variante wäre, dass ich mir noch so einen Universal-Netztrafo bestelle, diesen dann aber unversehrt lasse. Die ca. 20mA DC scheint er ja "abzukönnen".
Aber Du hattest in Deinem Post weiter oben geschrieben, dass Dir das Klirrspektrum der Hammonds (mit selbst eingefügtem Luftspalt) besser gefällt. Das spräche dann auch in meinem Fall für aufgesägte Hammonds.

Die Vorstufenspannung extra zu Sieben, das probiere ich nachher mal gleich.

Beste Grüße
Steffen

Was würdest Du mir in Bezug auf die Sägearbeiten raten? Für mein Dafürhalten könnten meine 6-W-Hammonds doch etwas mehr Bass gebrauchen (auch am Kopfhörer), wenn sich das Sägen dahingehend lohnt, würde ich mich mal versuchen.

Ich täte sägen, auch wenn es ziemlicher Aufwand ist. Es lohnt sich.
Die Netztrafos gehen zwar auch sehr gut, aber Du müßtest erst noch einen beschaffen... und die anderen Dinger sind ungesägt zu nix zu brauchen.

Gruß, Matthias

Guten Morgen

pragmatiker (Beitrag #168) schrieb:

Nun, eine Allstrom-Option ist das mit dem Kondensator ja gerade nicht - das funktioniert nur mit Wechselspannung .... Und die Heizer von zu vielen Röhren sollte man nicht in Serie schalten, um die Differenz zwischen Heizspannung und Netzspannung hinreichend groß zu halten.

Mir fiel nur kein anderer Begriff dafür ein In diesem Fall sind es nur zwei Röhren. Das klappt sehr gut und stabil. Ich hab zwischen Netz und Trenntrafo ca. 12-15V Unterschied, je nach Last. Der Strom durch die Heizungen bleibt dabei innerhalb der Toleranzen.

pragmatiker (Beitrag #168) schrieb:

Was ich bei meinem Vorschlag noch vergessen habe: Da muß natürlich noch eine Sicherung davor, falls der Kondensator mal einen Kurzschluß machen sollte.....

Das war das ALLERERSTE was ich gemacht habe

Grüße,

Andreas

Servus Andreas,

bei solchen galvanisch nicht vom Netz getrennten Geräten muß natürlich absolut JEDER einzelne Leiter, der nach draußen geht, galvanisch sorgfältig vom Lichtnetz isoliert werden - das gilt selbstverständlich auch für die Masseanschlüsse von Cinch-Buchsen. Hier mal das Schaltbild einer U-Röhren Allstrom-Philetta, in dem sehr schön zu sehen ist, wie diese galvanische Trennung für den Tonabnehmeranschluß gelöst wurde:

https://nvhrbiblio.nl/schema/Philips_BD273U.pdf

Kondensatoren sind hier allerdings aus meiner Sicht keine sehr zuverlässigen Entkoppelglieder - die können ja durchschlagen und einen Kurzschluß machen (außerdem ist der bei höheren Kapazitätswerten ggf. fließende Bindstrom, der für einen gewaltigen Brumm verantwortlich sein kann, wenn der Netzstecker "falsch" herum steckt, nicht zu vernachlässigen). Bei Licht betrachtet ist da ein kleiner 230[V]-zu-230[V] Trenntransformator nach VDE, aus dem dann die Anodenspannung und (per Kondensator) die Heizspannung gewonnen werden, immer noch die beste und sicherste Lösung - dann ist die Kiste weg vom Lichtnetz.

Grüße

Herbert

Was spricht gegen den Heizkondensator? Der stört wenigstens nicht rum wie Sau (wie viele dieser fernöstlichen Low-Cost Platinen-DC/DC-Wandler, die ich schon gesehen habe und denen jede Art von EMV-Maßnahmen fremd war). Außerdem ist / sind es genau EIN oder (bei Parallelschaltung) maximal ZWEI Bauteile - und diese Messe ist gelesen.

Kondensatoren sind hier allerdings aus meiner Sicht keine sehr zuverlässigen Entkoppelglieder - die können ja durchschlagen und einen Kurzschluß machen

Die Antwort haben andere und du doch selbst gegeben. Wenn so ein Kondensator für die Heizung durchschlägt, können ganz merkwürdige Sachen passieren, bevor die Sicherung durchbrennt. Und so ein kleiner DC/DC-Wandler ist für mich auch nur ein Bauteil. Mittlerweile werkelt doch vom Handy-Ladegerät bis zu sonstigen Netzteilen, vielfach sogar in namhaften Verstärkern, die gleiche Technik, und da stört nichts. Die DC-DC-Wandler, die ich kenne, waren allesamt unauffällig, und in den Rezis wird das bislang auch nicht kritisiert. Bei den diversen Röhrenradios, die ich von ECL86 auf PCL86 umgerüstet habe, wäre ich im Alptraum nicht darauf gekommen, eine "Kondensator-Lösung" einzubauen. Darum würde ich das auch niemanden empfehlen.

RoA (Beitrag #177) schrieb:

Die DC-DC-Wandler, die ich kenne, waren allesamt unauffällig, und in den Rezis wird das bislang auch nicht kritisiert.

Da habe ich hier etliche andere - im 10er-Leiterplattennutzen - rumliegen, die sauen einen Stördreck rum, daß es nicht mehr feierlich ist.

Bei den diversen Röhrenradios, die ich von ECL86 auf PCL86 umgerüstet habe, wäre ich im Alptraum nicht darauf gekommen, eine "Kondensator-Lösung" einzubauen. Darum würde ich das auch niemanden empfehlen.

Da liegen die Dinge ja völlig anders als bei diesem "Sparbrötchen"-Projekt: Diese Geräte HABEN JA BEREITS einen Netztrafo (für dessen Größe und Gewicht in den Röhrenradios ja auch der Platz bereits vorgesehen ist) - aus dem kommt nur die "falsche" Heizspannung raus. Daß man dann, wenn bereits ein Netztrafo vorhanden ist, nicht auf eine galvanisch nicht getrennte Lösung zurückgeht, ist ja wohl klar.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

pragmatiker (Beitrag #176) schrieb:

Kondensatoren sind hier allerdings aus meiner Sicht keine sehr zuverlässigen Entkoppelglieder - die können ja durchschlagen und einen Kurzschluß machen (außerdem ist der bei höheren Kapazitätswerten ggf. fließende Bindstrom, der für einen gewaltigen Brumm verantwortlich sein kann, wenn der Netzstecker "falsch" herum steckt, nicht zu vernachlässigen).

Und wenn man an dieser Stelle einen Y-Kondensator vorsieht? Der sollte eigentlich nicht durchschlagen, oder?

Das Schlüsselwort ist hier "sollte": https://www.elektron...ern-laesst-a-423019/

Mit einer dickeren Isolation, die viel längere Kriech- und Luftstrecken gewähleistet - wie sie z.B. bei Transformatoren gegeben ist - ist man da in jedem Fall auf der sichereren Seite. Und wenn dann im Trafo zwischen Primär- und Sekundärseite noch eine Schirmwicklung eingebaut ist, die auf dem Schutzleiter hängt, dann kommen auch heftigste primärseitige Spannungsspitzen, die Isolationsdurchschläge bewirken können, nicht auf der Sekundärseite an - anders als z.B. bei Kondensatoren, die nach einem solchen Foliendurchschlag durch heftige Spannungsspitzen möglicherweise leitend werden.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert.

pragmatiker (Beitrag #176) schrieb:

Bei Licht betrachtet ist da ein kleiner 230[V]-zu-230[V] Trenntransformator nach VDE, aus dem dann die Anodenspannung und (per Kondensator) die Heizspannung gewonnen werden, immer noch die beste und sicherste Lösung - dann ist die Kiste weg vom Lichtnetz.

Manchmal sieht man den Wald vor lauten Bäumen nicht.... Da hätte man auch allein draufkommen können. Ich habe die ganze Zeit einen Trafo mit ZWEI sekundär Wicklungen im Kopf... Allerdings sind 300mA allein für die Heizung bei einem Trenntrafo auch eine Ansage... Da ist es vorbei mit klein und günstig

Danke,

Andreas

Ach ja, Schirmwicklungen findet man bei Trenntrafos fast nur im Medizinischen Bereich. Ich hatte dazu neulich ein Gespräch mit einem Trafo Hersteller. Ich habe mich für das Labor dann für einen mit verstärkter Isolation zwischen den Wicklungen entschieden. Prüfspannung 4kV. Das sollte für zu Hause eigentlich reichen Er hätte mit auch einen mit Schirmung gewickelt, aber das hätte entsprechend gekostet und gedauert.

Diese Kondensatoren stecken doch auch in industriell hergestellten Geräten mit zweipoligem Netzanschluss zwischen Stromnetz und Chassis. Hier mal ein Beispiel:



Da müsste dann ja genauso eine Gefahr bestehen.

AndyGR42 (Beitrag #181) schrieb:

Allerdings sind 300mA allein für die Heizung bei einem Trenntrafo auch eine Ansage... Da ist es vorbei mit klein und günstig

Auf U-Röhren umbauen? Dann sind es nur noch 100 mA.

Mein blöder Spruch mit den U-Röhren war vielleicht gar nicht so blöd. Ich habe mal geschaut: Eine UCL86 gibt es nicht, aber eine UCL82. Ist ja so ähnlich. Hat laut Datenblatt folgende Betriebsdaten:

Anodenspannung: 170 V
g2-Spannung: 170 V
Anodenstrom: 41 mA
g2-Strom: 8 mA
Ra: 3,9 kOhm
Ausgangsleistung: 3,3 W

Heizspannung: 50 V
Heizstrom: 100 mA

Zwei davon müsste man mit dem elma TT IZ58 von Conrad für 24,59 Euro versorgen können. Der Trafo liefert sekundär 230 V (2 x 115 V) bei 130 mA. Schaltet man die Sekundärwicklungen parallel, müsste man also 260 mA entnehmen können.

Bei einer Stereo-Version brauchen die beiden Heizfäden 100 V bei 100 mA. Können mit einem Vorwiderstand von 150 Ohm (1,5 W) aus den 115 V versorgt werden. Das geht noch mit einem ganz normalen Widerstand anstelle eines Kondensators. Gleichgerichtet ergeben die 115 V 162 V. Das entspricht grob den 170 V Anodenspannung aus dem Datenblatt.

Die Anoden- und Schirmgitterströme ergeben insgesamt 98 mA Gleichstrom. Mit einem Umrechnungsfaktor von 1,62 (laut Hammond Design Guide für Netzteile) sind das 159 mA Wechselstrom. Addiert man die 100 mA Heizstrom, kommt man ziemlich genau auf die 260 mA, die der Trafo liefern kann. Und wenn man die Anodenströme noch etwas runterschraubt, wird der Trafo auch nicht bis an die Grenze belastet.

Also, nach längerem drüber nachdenken war das mit den 300mA Quatsch. Die Kondensatoren "verheizen" ja keine überschüssige Spannung, sondern verschieben die Phase von U und I um P zu reduzieren. Bei 300mA und rund 27V sind das gut 8VA. Wenn ich das mal ganz naiv zurück rechnen sind das 35mA bei 230V. Damit müsste für die beiden PCL86 bei 25mA Anodenstrom selbst der kleine 30VA Elma ausreichen. Man möge mich korrigieren wenn das nicht stimmt.

Hallo Johnny,

ich bin zwar noch an meinem "Sparbrötchen"-Aufbau beschäftigt, aber den Ansatz einen kleinen Amp mit dem Conrad-Trenntrafo und den UCL82 zu realisieren, finde ich sehr gut.

Weil nach dem Projekt, ja vor einem (anderen) Projekt ist ... wer weiß ... vielleicht baue ich so eine Variante auch mal auf , man hätte dann 2xConrad-Netztrafos als Übertrager und den besagten Netztrafo, der sowohl die Anoden- als auch die Heizspannung bereit stellt.

Die UCL82 gibt es recht günstig, wie ich gesehen habe, BTB verlangt 5,6 € pro Stück.

Viele Grüße
Steffen

Ste_Pa (Beitrag #186) schrieb:

Die UCL82 gibt es recht günstig, wie ich gesehen habe, BTB verlangt 5,6 € pro Stück.

Tatsächlich! Na ja, vielleicht irgendwann mal...

Servus Andreas,

AndyGR42 (Beitrag #181) schrieb:

Manchmal sieht man den Wald vor lauten Bäumen nicht.... Da hätte man auch allein draufkommen können. Ich habe die ganze Zeit einen Trafo mit ZWEI sekundär Wicklungen im Kopf... Allerdings sind 300mA allein für die Heizung bei einem Trenntrafo auch eine Ansage... Da ist es vorbei mit klein und günstig

AndyGR42 (Beitrag #185) schrieb:

Also, nach längerem drüber nachdenken war das mit den 300mA Quatsch. Die Kondensatoren "verheizen" ja keine überschüssige Spannung, sondern verschieben die Phase von U und I um P zu reduzieren. Bei 300mA und rund 27V sind das gut 8VA. Wenn ich das mal ganz naiv zurück rechnen sind das 35mA bei 230V. Damit müsste für die beiden PCL86 bei 25mA Anodenstrom selbst der kleine 30VA Elma ausreichen. Man möge mich korrigieren wenn das nicht stimmt.

wie sagen die Amis so schön: "There is no free lunch" - leider. Die 300[mA] Heizstrom fließen - egal mit welcher Phasenverschiebung gegenüber der Sekundärspannung - natürlich durch die Sekundärwicklung des Netztrafos. Deswegen muß der Netztrafo diesen Strom sekundärseitig auch mit dieser Phasenverschiebung liefern können - und das macht ihn größer, schwerer und im Falle der Kaufnotwendigkeit auch teurer.

Diese Notwendigkeit, daß die Übertragungskomponenten entlang des Stromnetzes vom Erzeuger zum Verbraucher (Generatoren, Hochspann-Trafos, Übertragungsleitungen, Umspannwerke, Übertragungsleitungen, Niederspann-Trafos, Leitungen zum Endverbraucher) für die gesamte Blindstromlast mit ausgelegt sein müssen, obwohl Blindstrom keine Wirkarbeit leistet (und von den üblichen Haushalts-Stromzählern auch nicht erfaßt und damit vom üblichen Privatkunden auch nicht bezahlt wird) ist einer der Hauptgründe dafür, warum Energieversorger und Netzbetreiber sowie der Gesetzgeber so massiv hinter blindstromarmen Verbrauchsgeräten hinterher sind (internationales Stichwort: "PFC" - Power Factor Correction). Vor dem Hintergrund der Anforderungen der Energiewende ist das auch klar: Schafft man es, nur 5% der Blindlast aus den Stromnetzen rauszubringen, kann man dafür 5% mehr Wirkleistung übertragen - ohne eine einzige neue Stromleitung bauen zu müssen.

Zurück zu unserem 300[mA] Anwendungsfall: Wenn in der "Bastelkiste" nicht sowieso 230[V]-zu-230[V] Trenntrafo mit einer Kernleistung von ca. 100[VA] bis ca. 120[VA] rumfliegt (was als Ringkern auch noch kein sehr großer Trafo ist), dann ist von diesem galvanisch getrennten Kondensator-Heizunterfangen aus Aufwandsgründen absolut abzuraten.

@ all:

Ste_Pa (Beitrag #186) schrieb:

aber den Ansatz einen kleinen Amp mit dem Conrad-Trenntrafo und den UCL82 zu realisieren, finde ich sehr gut.

Hier sei nur angemerkt, daß sich im Philips Datenblatt der UCL82 der "schöne" Satz findet:

Um der Brummanforderung zu dem Triodenteil von -60[dB] bei W(o) = 50[mW] gerecht zu werden, soll die Eingangsspannung zur Erzielung einer Ausgangsleistung von 50[mW] größer als 20[mV] sein, wenn Z(g) (f = 50[Hz]) <= 0,5[MOhm]. Die Brummanforderung kann nicht erfüllt werden, wenn zwischen Heizfadenstift 5 und Kathode eine Wechselspannung liegt

Und, an anderer Stelle:

Um den Anforderungen in Bezug auch niedrigen Brummpegel gerecht zu werden, soll die Eingangsspannung zur Erzielung einer Ausgangsleistung von 50[mW] > 20[mV] sein. Z(g) (f = 50[Hz]) <= 0,5[MOhm]. Die Forderung eines Brummpegels von -60[dB] kann nicht erfüllt werden, wenn zwischen Stift 4 und Kathode eine Wechselspannung liegt

-60[dB] Brummabstand bei 50[mW] Ausgangsleistung entspricht einer Brummspannung von ca. 447[µVeff] an einer 4[Ohm] Last - und meiner Erfahrung nach hört man das bei Lautsprechern, in deren Nähe man sitzt (was ja bei Schreibtischlautsprechern regelmäßig der Fall ist). Bezogen auf eine (Sparbrötchen-Vollaussteuerungs?) Ausgangsleistung von 2[W] wäre das dann ein Brummabstand von -76[dB] (bei Gleichstromheizung). Das heißt, daß wenn an irgendeinem der beiden Heizfadenstifte (Pin 4 oder Pin 5) gegenüber der Kathode eine Wechselspannung liegt (was bei Wechselstromheizung regelmäßig der Fall ist), dann könnte es möglicherweise hörbar brummen, weil diese ca. -76[dB] Brummabstand bezogen auf die Vollaussteuerungs-Ausgangsleistung dann vielleicht nicht mehr zu schaffen sind. Dieses Thema dürfte für die "obere" der beiden Röhren (deren Heizfaden ja zwischen 50[V] und 100[V] "über" der Masse liegt) noch etwas verschärft auftreten, wodurch dann bei einem Stereoverstärker der linke und der rechte Kanal möglicherweise unterschiedlich laut brummen.

Das ist halt die Crux mit den hohen Heizspannungen bei geringen Heizströmen: Bei Wechselstromheizung erhöht sich damit der Störpegel durch Brumm. Rechnung im Fall der UCL82 verglichen mit der ECL82: 50[V] / 6,3[V] = ca. 18[dB]. Um diese 18[dB] wird also bei der UCL82 mehr Brummspannung in die Kathode eingekoppelt als bei der ECL82. Bei ansonsten identischen Bedingungen heißt das, daß der Brummabstand bei der UCL82 um ca. 18[dB] schlechter ist als bei der ECL82. Und diese Rechnung berücksichtigt noch gar nicht, daß die Heizfäden für Triode und Pentode bei der UCL82 parallelgeschaltet sind (d.h. an jedem Heizfaden stehen die vollen 50[V] an), bei der ECL82 jedoch in Serie geschaltet sind (d.h. am Heizfaden der Triode und der Pentode stehen jeweils weniger als 6,3[V] an) - d.h. in der Realität dürfte die UCL82 unter Brummgesichtspunkten noch schlechter als diese ca. 18[dB] Unterschied dastehen.

Also: Wenn UCL82, dann aus der Anodengleichspannung heizen, sofern etwas Anspruch an die Brummfreiheit besteht - dann wird allerdings der Conrad-Trenntrafo leistungsmäßig für eine Stereo-Version mit Sicherheit nicht mehr ausreichen. Durch die Zusatzlast von 100[mA] auf der Anodengleichspannungsversorgung (was praktisch einer Lastverdopplung gleichkommt) müssen natürlich die Siebmittel für die Anodenspannung auch entsprechend vergrößert werden, um wieder dieselbe Brummspannungsgröße der Anodenspannung zu erhalten wie vorher. Das ist natürlich alles nicht sehr "sparbrötchenkompatibel".....

Grüße

Herbert

Guten Morgen Herbert

pragmatiker (Beitrag #188) schrieb:

wie sagen die Amis so schön: "There is no free lunch" - leider. Die 300[mA] Heizstrom fließen - egal mit welcher Phasenverschiebung gegenüber der Sekundärspannung - natürlich durch die Sekundärwicklung des Netztrafos. Deswegen muß der Netztrafo diesen Strom sekundärseitig auch mit dieser Phasenverschiebung liefern können - und das macht ihn größer, schwerer und im Falle der Kaufnotwendigkeit auch teurer.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Das kam mir dann die Nacht irgendwann auch mal in den Sinn. Der Trafo wird ja nicht nur durch die Leistung bemessen, sondern auch durch den maximalen Strom, welcher durch den Draht fließen darf.

pragmatiker (Beitrag #188) schrieb:

Zurück zu unserem 300[mA] Anwendungsfall: Wenn in der "Bastelkiste" nicht sowieso 230[V]-zu-230[V] Trenntrafo mit einer Kernleistung von ca. 100[VA] bis ca. 120[VA] rumfliegt (was als Ringkern auch noch kein sehr großer Trafo ist), dann ist von diesem galvanisch getrennten Kondensator-Heizunterfangen aus Aufwandsgründen absolut abzuraten.

It depends Ein 100-120VA Trenntrafo kann dennoch günstiger sein als ein Röhrentrafo. Zumal der Röhrentrafo in der Regel keine Wicklung für eine P-Röhren Heizung hat, was einen zweiten Trafo nötig macht. Da kommt man schnell auf 50-60 Euro in Summe.

Grüße,

Andreas

Moin,

Ich verstehe das Rumlamentieren mit der Heizerei nicht wirklich. Was ist denn nun an so einem Heiztrafo soooo schlimm.
Wieder ist die Antwort; ELMA TT IZ54
Der hat auch einen 12V Ausgang. Die PCL86 will 13V für die 300mA sehen... und nu? 2 Stück PCL86 am 12V Anschluß macht dann 12,8V. (Der Trafo ist schöööön hochohmig und kann 1,7A, muß aber nur 600mA bringen, damit steigt die Ausgangsspannung.)
Das ergibt natürlich eine beachtliche Unterheizung von ~2%... völlig inakzeptabel.
Wenn man es genau nimmt, bräuchte man 3 Stück ELMA TT IZ54 für 1 x Heizung und 2 x AÜ... Dazu noch einen IZ58 für die Anodenspannung
das sind dann keine 90€ für das gesamte Eisen. Da kriege ich noch nicht mal 1/2 AÜ für einen ernsthaften Verstärker!
Erreicht werden damit schweinchensaubere 1W oder eben 2,5W mit Abstrichen im Baß und Hochton.
Was noch?
High-End mit der PCL86 geht eh nicht, egal wie. Außer man findet irgendwo einen AÜ, wie Andreas ihn in seinen Simulationen benutzt... 40H Primärinduktivität bei einem Rdc von 50Ohm.... na klar doch. Und dann noch ein Koppelfaktor von 0,99949 mit Masse an sekundär. Da ist seeeeehr viel Wunsch dabei. Zu deutsch wenn es irgendwo diese AÜ gibt, nehme ich 10 Stück davon! Und selbst damit sind keine sauberen 4W mit der PCL drin. Aber man könnte da richtige Röhren drunterklemmen.

Gruß, Matthias

Moin.

Dagegen spricht gar nix. Der Elma steht hier schon rum. Aktuell geht es mehr um die Darstellung der Möglichkeiten um eine Auswahl zu haben. Mein Gehäuse hat z.B. ein sehr begrenztes Volumen. Da sind zwei Trafos naturgemäß schlechter als einer.

12V sind übrigens für die PCL86 deutlich zu wenig. Die Dinger brauchen einen definierten Strom, keine definierte Spannung. Je nach Hersteller werden (für das Erreichen der 300mA) bis zu 14V angegeben. Das ist aber eher ein Richtwert. Und sie müssen in Serie geschaltet werden, nicht parallel. Also für 2 Röhren am besten >=30V mit einem kleinen Vorwiderstand. Idealerweise NTC oder gleich Gyrator, um den Einschaltstrom zu begrenzen. Die Blindstromheizung wirkt da ähnlich. Somit relativiert sich der Aufwand wieder gegenüber einem Heiztrafo.

Wie gesagt, wir sammeln halt die Möglichkeiten. Welche am Ende sinnvoll ist wird sich zeigen

Moin Andreas,

Wann fängst Du endlich an, Beiträge zu lesen und nicht nur zu überfliegen?

12V sind übrigens für die PCL86 deutlich zu wenig.

Ich schrieb nämlich was von 12,8V, nicht 12,0!!!
Die mir vorliegenden Datenblätter sind sich übrigens einig, 13V für 300mA. Ich habe übrigens nicht umsonst mal zwei von diesen Röhren an den Trafo gehängt und gemessen! Ergebnis, 12,8V/592mA.... Jaaa, die 4mA pro Röhre sind natürlich kriegsentscheidend.
Also, nicht vergessen, gleichrichten und regeln, damit da wirklich 300,00000mA anliegen. Und natürlich MÜSSEN die beiden Röhren in Serie geschaltet werden. (Was würden wir wohl bei einem Mono-Aufbau machen!?!)
Was für ein Unsinn...

Gruß, Matthias

Wenn man schon 12V AC hat und sich nicht mit einem Step-up-Wandler anfreunden will, kann man die 12V auch ganz normal gleichrichten und einen 7812 dahinter schalten mit einer roten LED an GND. Bei einer Durchlassspannung von 1,6V kommt man damit auf stabilisierte 13,6V. Besser geht's nicht. Bei 2 PCL braucht man aber einen kleinen Kühlkörper oder man schraubt das Teil ans Gehäuse. So hab ich das mal bei einem OTL KHV mit der PCL 86 gelöst. Absolut rausch- und brummfrei.

Lieber Matthias,

Ich habe hier Röhren liegen, wo der Hersteller Siemens sogar 14V auf die Schachtel gedruckt hat. An dieser Stelle weichen die von Dir so gerne ignorierten Datenblätter voneinander ab. Es gibt allein von Philips mindestes zwei unterschiedliche Angaben. Gemeinsam haben sie, wenn vorhanden, die Vorgabe zu Serienspeisung. Die Spannung ist aber auch egal, weil sich diese bei 300mA von allein ergibt. Es ist nur der Hinweis darauf, wieviel Spannung man für diesen Röhrentyp in der Serienschaltung einkalkulieren muss, um auf die erforderliche Speisespannung zu kommen bzw. den Vorwiderstand zu berechnen. Bei der PCL82 sind es z.B. 16V. Aber immer 300mA.

Den Kommentar mit dem Mono Aufbau verstehe ich nicht, denn dann hat man in der Regel auch zwei Separate Netzteile. Dann ist die Serienschaltung genauso sinnfrei wie bei der Verwendung von einer einzelnen Röhre.

Bei identischen Röhren mit gleichem Alter KANN die Parallelschaltung natürlich funktionieren. Aber die Summe von 592mA sagt erstmal gar nichts darüber aus, wie sich der Strom verteilt. Ob z.B. durch eine Röhre 250 und durch die andere 350mA fließen. Ist natürlich übertrieben. Aber als kleines Rechenbeispiel: Eine Polamp mit 13V und eine Simens mit 14V ergeben bei 13,1Vrms schöne 301mA für die Polamp und 280mA für die Siemens. Alterung und Toleranzen noch nicht berücksichtigt. Das ist vielleicht nicht dramatisch, aber schon ein deutlicher Unterschied, vor allem wenn man die Dinger möglichst lange benutzen möchte. Klar, man kann das wieder mitteln, um die Abweichung zu minimieren... Aber wie war das mit dem Aufwand?

Grüße,

Andreas

Rolf_Meyer (Beitrag #192) schrieb:

Wann fängst Du endlich an, Beiträge zu lesen und nicht nur zu überfliege?

Ach ja, auf die 12,8V bin ich nicht weiter eigegangen, weil es mir als unsinnig erscheint einen 180% überdimensionierten Heiztrafo zu verwende, nur damit er dann ein par zehntel Volt über der Nominalspannung ausgibt. Das ist nun wirklich nicht wirtschaftlich.

P.S.: und auch eigentlich nicht zulässig bzw. ungesund für die Röhre, völlig ohne Strombegrenzenden Vorwiderstand / NTC zu arbeiten.

Die P-Röhren sind eigentlich Fernseher-Röhren, dazu bestimmt, in Serie verbaut zu werden, darum die 300mA. Dabei ist es egal, von welchem Hersteller sie stammen oder wie alt sie sind. Serienheizung deshalb, weil in so einem ollen TV locker 20-30 Röhren verbaut waren. So konnte man elegant damit verbundene Stromversorgungsprobleme umschiffen.

......und wenn man eine einzige Röhre, die nicht gut sichtbar war und bei der das deswegen nicht sofort auffiel, rausgezogen hat, ging die ganze Glotze nicht mehr.....

Genau. Vor allem war die serielle Heizung billiger. Ich muss mich übrigens korrigieren, Siemens gibt in diesem Fall sogar 14,5V an. Macht also im oben genannten Beispiel 270mA und nicht 280mA.

Und nu? Würde ein Fernseher explodieren, wenn man Siemens gegen Philips tauscht? Vielleicht kamen die Röhren sogar aus dem gleichen Werk...

Die Angaben schwanken zwischen 13 und 14,5 Volt, und alle Röhren haben mindestens 5% Toleranz, z.T. noch mehr, d.h. die PCL geht auch mit 12,6V, und zwar jede. Fernseher hatten damals mehrere Heizkreise, und die Heizspannung eines Kreises stimmte fast nie mit der Summe der Einzelspannungen überein. Bei Röhren muß man nicht päpstlicher sein als der Pabst.

Völlig richtig. Aber eine Abweichung von 10% ist schon ne Menge und bei zwei Röhren spricht nun mal NICHTS dagegen, an Stelle eines 12V Trafo einen mit 30V zu nehmen und dem Ganzen noch einen Widerstand zu spendieren, um den Strom zu begrenzen.

Außerdem, wenn Du das mal bei einer Serienschaltung von 10-15 Röhren ins Verhältnis zur Netzspannung setzt, und wir dann noch davon ausgehen, dass die Abweichungen halbwegs gleichmäßig nach oben und unten gehen, dann wird das in einem alten Fernsehen vermutlich ziemlich sicher auf die 300mA im Rahmen der zulässigen Toleranz hinaus laufen Bei ein bzw. zwei Röhren und wenig Spielraum in der Spannung nach oben, wirken sich Abweichungen natürlich sofort deutlich stärker aus.

P.S.: Ich habe gerade mal aus Neugierde ein par Schaltpläne alter Fernseher durchgesehen. Sie hatten alle einen veränderbaren Leistungswiderstand im Heizkreis. Natürlich muss die Summe der angegebenen Spannungen auf den Datenblatt NICHT mit der Gesamtspannung des Heizkreis übereinstimmen. Das ist auch gar nicht gefordert. Wichtig ist halt nur, dass der Strom halbwegs genau bei 300mA liegt, was sich durch den Vorwiderstand erreichen ließ. Bei den "einfachen" P-Röhren gibt es auch wenig bis gar keine Angaben zur maximal zulässigen Abweichung. Bei Röhren mit längerer Lebensdauer sind es in den meisten Datenblättern 5% absolut. Das ist ja mit heutigen Mitteln recht problemlos zu erreichen.

Hallo Herbert,

Das ist halt die Crux mit den hohen Heizspannungen bei geringen Heizströmen: Bei Wechselstromheizung erhöht sich damit der Störpegel durch Brumm. ...

das ist ein sehr interessanter (wenngleich auch nicht so positiver) Aspekt. Dass die höhere Heizspannung die Brummeinstreuung vergrößert, daran hätte ich jetzt nicht gedacht. Danke für Deine Ausführungen.

Wenn UCL82, dann aus der Anodengleichspannung heizen, sofern etwas Anspruch an die Brummfreiheit besteht - dann wird allerdings der Conrad-Trenntrafo leistungsmäßig für eine Stereo-Version mit Sicherheit nicht mehr ausreichen. ...

Hier könnte man dann ggf. den elma TT IZ63 einsetzen. Dieser Trafo leistet 65VA (2x115V bei 2x0,28A) und kostet 29,99€.

Aber 100mA + ca. 50mA + ca. 50mA = 200mA (AC/DC Aufschlag) gut zu sieben ist sicher nicht ohne, evt. könnte man hier die in #163 gezeigte elektronische Reglervariante einsetzen.

Beste Grüße
Steffen

PS: Da meine Laubsägeblätter (und die 450V Elkos zur verbesserten Siebung der Vorstufe) noch nicht da sind, schaue ich nachher mal, ob man an dem Conrad/Völkner-Trenn-Netztrafo nicht möglicherweise händisch noch einen Wickel für die Heizung dazu bringen kann. Das kleinere Modell des Trenntrafos, den IZ58, habe ich ja hier liegen.
Das Thema an sich des "Sparbrötchens" in der Version 2 finde ich schon spannend.

AndyGR42 (Beitrag #194) schrieb:

... Ich habe hier Röhren liegen, wo der Hersteller Siemens sogar 14V auf die Schachtel gedruckt hat...

Na und? Wenn Dir die Phantasie fehlt, die 12Vac gleichzurichten, zu sieben und sodann die überflüssige Spannung über einen Widerstand zu verbraten... Dann wird da auch nix mit Siemensröhren.

An dieser Stelle weichen die von Dir so gerne ignorierten Datenblätter voneinander ab.

Ich igmoriere Datenblätter nicht, ich kann sie nur lesen Im Übrigen schreibe ich sogar manchmal welche.

Es gibt allein von Philips mindestes zwei unterschiedliche Angaben. Gemeinsam haben sie, wenn vorhanden, die Vorgabe zu Serienspeisung. Die Spannung ist aber auch egal, weil sich diese bei 300mA von allein ergibt. Es ist nur der Hinweis darauf, wieviel Spannung man für diesen Röhrentyp in der Serienschaltung einkalkulieren muss, um auf die erforderliche Speisespannung zu kommen bzw. den Vorwiderstand zu berechnen. Bei der PCL82 sind es z.B. 16V. Aber immer 300mA.

Ach neee. Na da danke ich doch für die Aufklärung.
Nur, daß ein aufgeheizter Heizfaden Ohms Gesetzen folgt und es schlußendlich völig Wumpe ist, ob nun parallel oder in Serie... zumindest bei nur zwei Röhren vom gleichen Hersteller (wenn jemand Röhren unterschiedlicher Hersteller in solch ein Sparbrötchen-Projekt steckt, gehört der eh verhauen!), steht ja wohl außer Frage.

Den Kommentar mit dem Mono Aufbau verstehe ich nicht, denn dann hat man in der Regel auch zwei Separate Netzteile. Dann ist die Serienschaltung genauso sinnfrei wie bei der Verwendung von einer einzelnen Röhre.

Wie so vieles Anderes auch nicht...

... Bei identischen Röhren mit gleichem Alter KANN die Parallelschaltung natürlich funktionieren. Aber die Summe von 592mA sagt erstmal gar nichts darüber aus, wie sich der Strom verteilt. Ob z.B. durch eine Röhre 250 und durch die andere 350mA fließen. Ist natürlich übertrieben. Aber als kleines Rechenbeispiel: Eine Polamp mit 13V und eine Simens mit 14V ergeben bei 13,1Vrms schöne 301mA für die Polamp und 280mA für die Siemens. Alterung und Toleranzen noch nicht berücksichtigt. Das ist vielleicht nicht dramatisch, aber schon ein deutlicher Unterschied, vor allem wenn man die Dinger möglichst lange benutzen möchte. Klar, man kann das wieder mitteln, um die Abweichung zu minimieren... Aber wie war das mit dem Aufwand? ...

Wie gesagt, verhauen!

AndyGR42 (Beitrag #195) schrieb:

Rolf_Meyer (Beitrag #192) schrieb: Wann fängst Du endlich an, Beiträge zu lesen und nicht nur zu überfliege? Ach ja, auf die 12,8V bin ich nicht weiter eigegangen, weil es mir als unsinnig erscheint einen 180% überdimensionierten Heiztrafo zu verwende, nur damit er dann ein par zehntel Volt über der Nominalspannung ausgibt. Das ist nun wirklich nicht wirtschaftlich.

Ach neee...
Nun, es ist schon schwierig, kleinere Trafos zu kaufen...
Allerdings gibt einem der ELMA die Möglichkeit, auch E-Röhren zu nutzen, ohne einen neuen Trafo besorgen zu müssen... und die 20,nochewas VA finde ich echt eher optimal, gegenüber dem Rumfabulieren, aus einem 100-120VA Trenntrafo die Heizerei aus der Hochspannung generieren zu wollen.
(wo dann eh nix mehr paßt, da die Sekundärspannung alles andere als sinusförmig ist!)
Ist aber nur meine unmaßgebliche Meinung. Übrigens, Class-D Verstärkermodule aus Fernost sind sehr billig und effizient, warum machst Du nicht damit rum?

P.S.: und auch eigentlich nicht zulässig bzw. ungesund für die Röhre, völlig ohne Strombegrenzenden Vorwiderstand / NTC zu arbeiten.

Möööööp, wieder nicht gelesen.
Wie schrieb ich doch so schön:

Der Trafo ist schöööön hochohmig und kann 1,7A, muß aber nur 600mA bringen, damit steigt die Ausgangsspannung.

Jaja... da ist, wie seit einigen Jahrzehnten, die Einschaltstrombegrenzung mit im Trafo eingebaut. Nix mit neumodischem Ringkerngedöns, aber belehre mich ruhig weiter.

...Bei Röhren mit längerer Lebensdauer sind es in den meisten Datenblättern 5% absolut...

Die dann allesamt P-Röhren sind.

etc. pp.

Ich würde mich ja hier halten, aber, da wir im öffentlichen Raum sind, muß ich diesem ganzen Halbwissen und halbgaren Gedöns widersprechen, da es sich evtl. bei noch mehr Leuten als gegebene Wahrheit im Hirn manifestiert.

Rolf_Meyer (Beitrag #202) schrieb:

Ich würde mich ja hier halten, aber, da wir im öffentlichen Raum sind, muß ich diesem ganzen Halbwissen und halbgaren Gedöns widersprechen, da es sich evtl. bei noch mehr Leuten als gegebene Wahrheit im Hirn manifestiert.

Vielen Dank dafür. Vor allem für das Umdrehen der Worte im Mund, selbst wenn das wa ich schrieb später doch bestätig wurde, sowie die fortwährenden Beleidigungen. Ich knie sofort nieder, verneige mein Haupt und werde mich ab sofort nicht mehr an Gesprächen beteiligen. Du hast es also geschafft und das Forum wieder für dich.

Moin Andy,

Nun, diese Reaktion bedauere ich sehr. Das hier ist nicht mein Forum, nicht mal mein Thread.
Aber, entschuldige, Du kannst doch nicht meinen, seitenlang den Oberlehrer raushängen zu lassen, ohne irgendeinen Erfahrungshorizont. Und wenn dann noch fachlich falsche Behauptungen dazu kommen...
Ich habe ja toleriert, daß Du den Thread mit einer weiteren Version unbrauchbarer Pentoden-Eintakter infiltriert hast, habe sogar, gegen jede innere Überzeugung mitgemacht, eine Schaltung vorgeschlagen, wie Du die Sache mit der Gegenkoppelung ohne den Abgriff von sekundär auf die Reihe bekommst, die ich sodann mit leicht abgewandelten Werten als Eigenprodukt präsentiert bekam (wieder einmal! Siehe Hier ab #11, erst den Arsch im Dunklen nicht finden... und dann ist plötzlich alles sonnenklar.. Warum dieser Thread so aprubt abgerissen ist, wer weiß...)

Irgendwann ist auch meine Geduld erschöpft.
Übrigens, meine Untersuchungen zu unterheizten Röhren habe ich schon vor mehr als 4 Jahren gemacht... Hier #67

Über Über- und Unterheizung von amtlichen Endstufenröhren will ich mich hier nicht auslassen... ist jedenfalls wesentlich komplizierter, als bei popeligen Konsumer-PCL86...

Ich begehe auch Fehler. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Diskutiert man bis zum bitteren Ende, oder sagt man einfach, "Ich habe Scheiße gebaut."
Ich muß jedenfalls keinem mehr was beweisen und kann Fehler zugeben. Habe ich sogar in diesem Thread schon zwei mal gemacht. Und nu? Ich bin jedenfalls kein Opfer von Selbstoptimierungswahn und muß nicht immer "der Beste der Besten der Besten" sein.

An welcher Stelle ich irgendwelche Verdrehungen Deiner Äußerungen gemacht habe, kann ich nicht nachvollziehen.
Und eine Verneigung ist gleich gar nicht angebracht.

Gruß, Matthias

Hallo

Sehr Schade wie sich das hier gelaufen ist.
Ich Lese hier sehr Interessiert mit.

Ich habe auch schon einige Schaltungen mit der PCL 86 gebaut, ist meiner meinung nach eine unterschätzte Röhre.
Habe aber bis jetzt noch nichts geschrieben dazu, da ich nicht so wie Ihr Schaltungen entwickeln kann.
Ich verlasse mich da auf die Datenblätter, Herstellerangaben, und auf die erfahrungen die andere mit den Schaltungen gemacht haben.

Gruß Elmar

Hallo Zusammen,

da es ja "mein" Sparbrötchen-Thread ist (zumindest hatte ich diesen Thread eröffnet ), will ich hier mal weiter machen und hoffe sehr, dass noch weiter fachlich diskutiert wird. Es wäre ja jammerschade, um die ganze Arbeit bisher (simulativ und praktisch) wenn wir diesen Thread nicht weiter pflegen und "Sparbrötchen" finalisieren.

Ich habe inzwischen endlich meine bestellten Bauteile bekommen, vor allem auf die Hochvolt-Elkos und die Sägeblätter hatte ich ja gewartet.

Das Brummen habe ich jetzt zumindest soweit minimieren können, dass es im Kopfhörer kaum noch wahrnehmbar ist. Aktuell ist es ähnlich leise vernehmbar wie das Rauschen, also auf einem akzeptablen Niveau. Der Aufwand dazu war doch höher.

Die (zusätzliche) Vorstufensiebung von 4,7k und 100µF brachte (zunächst) nicht den erwünschten Erfolg. Die Spannung für die Vorstufe betrug durch die Siebung so auch nur noch 320V.
Allerdings spielten zwei Faktoren für das Brummen einen Rolle, der überwiegende war tatsächlich die Position des Netztrafos. Warum dieser doch so stark einstreut, kann ich mir nicht wirklich erklären. Es ist ja ein Ringkerntrafo, denen eigentlich ein eher geringes Streufeld nachgesagt wird. Ich muss den RKT sage und schreibe 22 cm von den "Endröhren" (6SN7) entfernt positionieren. Erst dann ist der "Brummbär erlegt" (zuammen mit der besseren Anodenspannungssiebung (siehe weiter unten im Text)). Vorher hatte ich aber ca. 5 cm Abstand, von denen ich meinte das reiche "dicke" aus.
An der Position der AÜs liegt es nicht, diese hatte ich positionstechnisch schon variiert.
Die (Mittel-)Schraube, die den RKT fixiert, ist aus Kunststoff (nur die Mutter und die Unterlegscheibe sind aus Metall).

Ich hatte ähnliche DIY-RKTs an kleinen Röhrenamps ja schon öfters eingesetzt und die fertig aufgebauten Geräte ähnlich (anordnungstechnisch) gestaltet, wie hier auch, sprich der RKT steht zentral hinter den Endröhren mit etwas Abstand. Es reichten aber meist 2 bis 4 cm. Sind die 6SN7 hier besonders "anfällig"? Möglicherweise laste ich im aktuellen Projekt den 60-VA-RKT aber mehr aus als bei meinen anderen Projekten, wobei ich auch schon Amps mit 4 Röhren (2x 12DT8 und 2x PCL82) gebastelt hatte ( Klick). Der RKT wird nicht bzw. kaum warm.



Da ich den RKT erst später nach hinten gerückt hatte, konzentrierte ich mich auf die Anodenspannung und hab mich doch noch mal hingesetzt und eine Platine im Waschbecken geätzt für die Maida-Topologie mit MOSFET und LM317 (siehe #165).





So ganz Sparbrötchen-kompatibel ist der Sandaufbau nun leider nicht mehr , aber zumindest ist jetzt relative Ruhe im Kopfhörer, was den "Bummbären" anbelangt. Das Hauptproblem schien mir aber die Position des Netztrafos zu sein. Eine Drossel habe ich bislang leider noch nie in den Händen gehabt, eine Gegenüberstellung zu meinem "Sand"-Modul wäre sicherlich interessant. Lt. Valve Wizard macht die Schaltung ca. 66dB Brummspannungsunterdrückung bei ca. 20V Spannungsverlust.
@Matthias: Du hattest, wenn mich mein Erinnerungsvermögen nicht trügt, auch mal einen Kapazitätsmultiplizierer (oder Gyrator) mit MOSFET aufgebaut (ich erinnere mich leider nur nicht mehr an den Thread) ... nach einem Probehören bzw. einem Vergleich dann aber doch die Drossel favorisiert ... Demnach hat die Drossel dann doch etwas, was die "Sand"-Helferlein nicht haben ...

Etwa 20 Volt AC vom RKT hätte ich noch zusätzlich, aber ich bin unsicher, ob ich das den Elkos zumuten darf. Mit der aktuellen Anzapfung liege ich beim Einschalten (kurzzeitig) bei ca. 428 V am Ladeelko. Dieser ist mit einer Nennsspannung von 450 V angegeben.

Viele Grüße
Steffen

Moin

Rolf_Meyer (Beitrag #204) schrieb:

Ich begehe auch Fehler. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Diskutiert man bis zum bitteren Ende, oder sagt man einfach, "Ich habe Scheiße gebaut."

Eigentlich wollte ich ja nix mehr schreiben, aber mal ein kleiner Fakten Check:

- P-Röhren wurden für eine serielle Heizung mit 300mA konstruiert
- generell hat die Einhaltung der Heizdaten eine signifikante Auswirkung auf die Lebensdauer der Röhre

Stimmen diese Fakten (welche keine quantitativen Aussagen enthalten)? Wenn nein, bitte Belege beibringen.

Wenn ja, bitte die Stelle aufzeigen, an der ich etwas anderes behauptet habe.

Ich habe auch nie behauptet, dass man diese Design Grundlagen sklavisch einhalten muss. Von dir kam aber sofort, teilweise in verachtender Weise, dass alles was ich sage Quatsch ist. Seriell? Wozu, geht auch parallel. Heizdaten einhalten? Warum, geht auch anders. Das man natürlich Alles anders machen kann. Klar kann man. Wenn man die Erfahrung hat. Wenn man weiß, wie die Toleranzen zu bewerten sind. Ansonsten fängt man wohl besser bei den Fakten an. Das ist genau die gleiche, sinnlose Diskussion wie bei der maximalen Verlustleistung der 6SN7. Ließ dir das doch einfach nochmal durch, vor allem das Ende.

Grüße, Andreas

Moin Steffen

Ste_Pa (Beitrag #206) schrieb:

Allerdings spielten zwei Faktoren für das Brummen einen Rolle, der überwiegende war tatsächlich die Position des Netztrafos. Warum dieser doch so stark einstreut, kann ich mir nicht wirklich erklären. Es ist ja ein Ringkerntrafo, denen eigentlich ein eher geringes Streufeld nachgesagt wird. Ich muss den RKT sage und schreibe 22 cm von den "Endröhren" (6SN7) entfernt positionieren.

Bist Du sicher, dass es der Trafo selbst ist und nicht etwa die Zuleitungen?

Ste_Pa (Beitrag #206) schrieb:

So ganz Sparbrötchen-kompatibel ist der Sandaufbau nun leider nicht mehr , aber zumindest ist jetzt relative Ruhe im Kopfhörer, was den "Bummbären" anbelangt. Das Hauptproblem schien mir aber die Position des Netztrafos zu sein. Eine Drossel habe ich bislang leider noch nie in den Händen gehabt, eine Gegenüberstellung zu meinem "Sand"-Modul wäre sicherlich interessant. Lt. Valve Wizard macht die Schaltung ca. 66dB Brummspannungsunterdrückung bei ca. 20V Spannungsverlust.

Eine Drossel dürfte bei ähnliche Siebleistung deutlich teurer und vor allem größer / schwerer werden. Ich hatte das anfänglich für meinen Phone PreAmp versucht, konnte mit der Maida Schaltung viel einfacher zu Ziel kommen. Bei einer Drossel benötigst Du, je nach Empfindlichkeit der Verstärkerstufe, noch weitere RC Siebglieder, was auch schnell mehr als 20V Spannungsabfall mit sich bringt. Und wieder Geld kostet. So gesehen sind die 5-7 Euro für die Maida Schaltung auch nicht teuer.

Hallo Elmar

EW_76 (Beitrag #205) schrieb:

Ich habe auch schon einige Schaltungen mit der PCL 86 gebaut, ist meiner meinung nach eine unterschätzte Röhre. Habe aber bis jetzt noch nichts geschrieben dazu, da ich nicht so wie Ihr Schaltungen entwickeln kann.

Für die hier diskutierte Sparbrötchen Schaltung ist die PCL86 nur bedingt geeignet. Für sie spricht der günstige Anschaffungspreis, da die NOS / reissue 6SN7 mittlerweile echt teuer sind. Allerdings benötigt sie für eine vergleichbare Leistung einen deutlich größeren AÜ, was die Sache wieder relativiert. Dafür kommt am Ende deutlich weniger THD raus. Aber das ist Geschmackssache. Außerdem habe ich mittlerweile russische 6SN7 Äquivalente gefunden, die inkl. Versand bei 5 Euro das Stück liegen (10er Pack). Wenn die Dinger geliefert wurden, schaue ich mal, ob sie tatsächlich austauschbar sind. Diverse Foren / Blog Einträge belegen das zumindest.

Grüße,

Andreas

Ste_Pa (Beitrag #206) schrieb:

Demnach hat die Drossel dann doch etwas, was die "Sand"-Helferlein nicht haben ...

Ja, das ist so: Eine Drossel kann Energie speichern - und das können Gyratorschaltungen etc. nicht.

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #210) schrieb:

Eine Drossel kann Energie speichern - und das können Gyratorschaltungen etc. nicht.

Morgen Herbert,

das ist mir schon klar, aber auch Kondensatoren können Energie speichern. Mich würde mal eine Simulation zum Vergleich Drosselnetzteil zu einem gut elkorisierten Gyratornetzteil bei verschiedenen Strömen, unterschiedlich schnellen Lastspitzen und unterschiedlicher Dauer dieser Lastspitzen interessieren.

Irgendwann ist auch der Speicher einer Drossel, genauso erschöpft wie die eines Kondensators,
Klar ist, wie größer die Drossel oder der Kondensator, umso mehr Energie kann gespeichert werden!
Wie schnell kann bei Drossel / Kondensator der "Stromspeicher" nachgeladen werden?

Gibt es da schon irgendwelche Aussagen oder Untersuchungen?

Gruß

Servus Sigi,

selbstverständlich können auch Kondensatoren Energie speichern, aber: Gyratorschaltungen u.ä. multiplizieren in der Regel das Inverse einer relativ kleinen Kapazität mit dem Verstärkungsfaktor eines aktiven Bauelements hoch, um das Verhalten einer großen Induktivität zu simulieren. Das heißt, daß diese Kapazitäten nie direkt im Lastkreis hängen, sondern immer irgendwo im "Kleinpegel"-Teil der Steuerschaltung. Wenn nun z.B. diese Steuerschaltung eine Verstärkung von 100 hat, dann hat der für die L-Nachbildung zuständige Kondensator auch nur ein hundertstel des Energiespeichervermögens, welches ein Kondensator hätte, der direkt im Lastkreis liegen würde. Und genau an dieser Stelle liegt der Hase im Pfeffer begraben: Eine "echte" Drossel liegt (mit ihrem vollen Energiespeichervermögen) immer im Lastkreis - die Drosselnachbildung durch einen Kondensator in einem Gyrator o.ä. tut das nicht und hat deswegen nur den Bruchteil des Energiespeichervermögens, welches ein für die Anwendung richtig dimensioniertes Bauteil im Lastkreis hätte.

Grüße

Herbert

Auch Servus Herbert,

hab's kapiert! Gut erklärt, Danke Dir.

Gruß

Zunächst Danke an die vielen Antworten, besonders auch dafür, dass es im Thread weiter geht.

IMHO müsste man in Bezug auf die "Sandhelferlein" aus meiner Sicht noch den Einsatz bzw. das Einsatzziel unterscheiden, gerade beim Gyrator also der elektronischen "Nachahmung" einer Induktivität.

Ich habe elektronische Gyratoren auch schon im Anodenzweigen von Schaltungsvorschlägen mit Röhren gesehen. Hier wird die Tatsache, dass die elektronischen Gyratoren keine Energie speichern können (und auch keine "zusätzlichen" Spannungen "generieren") klar ins Gewicht fallen bei einer vergleichenden Bewertung.

Im Falle der Netzteile kommt es für mich aber lediglich auf eine gut gesiebte Gleichspannung an (Hauptziel: es soll Nichts brummen), ob der Gyrator dabei nun Energie speichert ist mir eigentlich egal. Aber auch hier (bei der Siebung einer Gleichspannung mit überlagerter Brummspannung) soll es ja Unterschiede geben, zwischen realer Drossel und dem elektronischen Gyrator. Weiterhin gibt es auch noch den Kapazitätsmultiplizierer und wirkliche Spanungsregler, wie z.B. die genannate Maida-Topologie mit LM317 und Mosfet.

Was mir aufgefallen ist (unabhängig vom "Brummbären") ... Aktuell mit dem Maida-Regler steht die Anodenspannung exakt auf dem Wert, den ich einstelle (z.B. 345 V). Das muss ja auch so sein, da der Regler halt regelt. Vorher, also nur mir R-C-Siebung, schwankte die Anodenspannung in Abhägigkeit vom Pegel des Musiksignales schon in einem Bereich von ca. 10 Volt. Die Frage ist nun, "hört" man so etwas bzw. was ist besser?

Beste Grüße
Steffen

Damit sind wir beim (frequenzabhängigen) Innenwiderstand des Netzteils - und dieser Innenwiderstand (bzw. sein frequenzabhängiger Verlauf) sieht sehr wahrscheinlich bei "echten" Drosseln und Gyratorschaltungen etc. durchaus unterschiedlich aus.

Ste_Pa (Beitrag #214) schrieb:

Die Frage ist nun, "hört" man so etwas bzw. was ist besser?

Da ist man sehr schnell im Bereich der "Philosophie". Erstmal dürfte es nicht ganz egal sein, wie die am Netzteil dranhängende Endstufe aussieht: Eintakt-A-Betrieb erzeugt ja (was den mittleren Strom angeht) kaum Lastschwankungen, so daß die Versorgungsspannung auch nicht groß "spazierengehen" sollte. Dann ist natürlich noch von Interesse, ob da eine Triode oder eine Pentode in der Endstufe werkelt: Befindet man sich bei einer Pentode im horizontal liegenden Teil der Kennlinie(nschar), dann wird sich der Anodenstrom auch bei einer wahrnehmbaren Versorgungsspannungsänderung kaum ändern - bei Trioden sieht das deutlich anders aus.

Grüße

Herbert