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1-W-SE-Röhren-Amp / Hammond 1750A Reverb 125A20B / SPARbrötchen

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Ste_Pa
Stammgast
#216 erstellt: 14. Jan 2022, 22:34
Hallo Herbert,

Danke für die Antworten. Bei meinem "Sparbrötchen"-Aufbau, also mit den Triodensystemen der 6SN7, ging die Betriebsspannung (ohne den Regler, nach Siebelko), um ca. +/- 6V eff bei Musik "spazieren". Möglicherweise ist der Innenwiderstand meines DIY-Wickels am RKT vergleichweise hoch. 276,3 Ohm hatte ich hier mit dem Multimeter gemessen.


Hallo Andreas,


Bist Du sicher, dass es der Trafo selbst ist und nicht etwa die Zuleitungen? ...


Ich habe eben noch mal meine "Lauscher gespitzt" ... Die AÜ sind jetzt auch weiter vorne montiert, so dass ich Streueinfluss des Netztrafos in die AÜ ausschließen kann. Wenn ich mit dem Netztrafo mich den Endröhren nähere ist ein Abstand von 17 cm der "kritische Punkt", gehe ich näher an die Röhren bzw. meine Hauptplatine nimmt das Brummen schnell in der Lautstärke zu. Alle anderen Leitungen bleiben bei dem Versuch relativ unverändert.

Sparbroetchen Testaufbau 14.01.2022 (v2)

Was mir noch aufgefallen ist (ich habe ja einen umschaltbaren Gegenkopplungsgrad):
1) Es brummt generell weniger mit stärkerer GK
2) Es rauscht generall weniger mit stärkerer GK
Aber das ist sicher so normal und gesetzmäßig.

Jetzt weiß ich nicht so recht ... Ein Abstand von 17 cm zwischen Netztrafo und Röhrenplatine ist doch sehr sehr viel. Das Gehäuse sollte ja nicht zu groß werden. Kann ich möglicherweise hier etwas schirmen ? Mu-Metall habe ich leider nicht, ich könnte allenfalls Cu-Basismaterial (mit Masse verbunden) zwischen RKT und Röhrenplatine "stellen". Aber ich fürchte das nutzt nichts. ...


Beste Grüße
Steffen


[Beitrag von Ste_Pa am 14. Jan 2022, 22:38 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#217 erstellt: 15. Jan 2022, 06:06
Servus Steffen,

Erst mal muß geklärt werden, ob es sich um eine magnetische oder elektrische Einkopplung handelt. Cu-Basismaterial nützt bei magnetischer Einkopplung als Abschirmung gar nichts - und wenn MuMetall verformt wird, muß es anschließend geglüht werden, um wieder zu voller Wirksamkeit zu gelangen.

Sollte es eine Einkopplung durch das elektrische Feld sein, muß eigentlich durch das Einfügen einer hinreichend großen, an Masse angeschlossenen Metallplatte (hier geht auch Cu-Basismaterial) zwischen Netztrafo und den Endröhren sofort weitgehend Ruhe sein - sowas kann man ja auch mal provisorisch schnell überprüfen.

Wenn ermittelt ist, daß es sich um magnetische Einkopplung handelt:

Industriell gefertigte Ringkernnetztrafos weisen praktisch kein magnetisches Streufeld auf. Etwas anders sehen die Dinge aus, wenn so ein Trafo manuell gewickelt oder nachgewickelt wird. Ist diese Wicklung nicht sehr fest mit der darunter liegenden Wicklung "ab Werk" gekoppelt und / oder deckt diese Wicklung die 360[°] des Kerns nicht komplett ab, dann kann es zu magnetischem Streufluß kommen, der in die Gegend "vagabundiert".

Ich persönlich halte es allerdings für ziemlich unwahrscheinlich, daß magnetischer Streufluß in den sehr kurzen Strukturen der Endröhren einen Strom induzieren kann, der so groß ist, daß da ein hörbarer Brumm erzeugt wird. Das Wort "ziemlich" verwende ich hier deshalb, weil ich selbst keine Erfahrung mit derart hochohmigen Ausgangsübertragern mit einer Primärimpedanz in der Gegend von 25[kOhm] (und dem damit einhergehenden, relativ großen Stromübersetzungsverhältnis) habe.

Daß Deine gesamte Aufbauart der Verdrahtung - noch dazu auf einem Holzchassis - hinsichtlich Brumm noch deutliches Optimierungspotential bietet, ist Dir ja sicher bekannt, nehme ich mal an.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 15. Jan 2022, 06:17 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#218 erstellt: 15. Jan 2022, 17:18

pragmatiker (Beitrag #212) schrieb:
Servus Sigi,

selbstverständlich können auch Kondensatoren Energie speichern, aber: Gyratorschaltungen u.ä. multiplizieren in der Regel das Inverse einer relativ kleinen Kapazität mit dem Verstärkungsfaktor eines aktiven Bauelements hoch, um das Verhalten einer großen Induktivität zu simulieren. Das heißt, daß diese Kapazitäten nie direkt im Lastkreis hängen, sondern immer irgendwo im "Kleinpegel"-Teil der Steuerschaltung. Wenn nun z.B. diese Steuerschaltung eine Verstärkung von 100 hat, dann hat der für die L-Nachbildung zuständige Kondensator auch nur ein hundertstel des Energiespeichervermögens, welches ein Kondensator hätte, der direkt im Lastkreis liegen würde. Und genau an dieser Stelle liegt der Hase im Pfeffer begraben: Eine "echte" Drossel liegt (mit ihrem vollen Energiespeichervermögen) immer im Lastkreis - die Drosselnachbildung durch einen Kondensator in einem Gyrator o.ä. tut das nicht und hat deswegen nur den Bruchteil des Energiespeichervermögens, welches ein für die Anwendung richtig dimensioniertes Bauteil im Lastkreis hätte


Hallo Herbert,

jetzt muss ich doch noch einmal nachhaken,

Ein Netzteil ist für mich ein geschlossenes Modul, Eingang AC oder DC und nur zwei Ausgänge, Plus und Minus. Wenn ich jetzt dieses Modul mit reichlich Trafo und reichlich Kapazität "recht hart" mache, dann hat der Gyrator doch nicht mehr die Aufgabe mehr Strom zu liefern (was er ja eh nicht kann) wenn eine Senke auftritt. Er ist dann doch nur noch da, evtl. restlichen Brumm zu eliminieren. Das wäre doch ein ideales Netzteil, hart und mit einer optimalen Siebung mit einer großen "Impedanz".

Gruß und schönes Wochenende
pragmatiker
Administrator
#219 erstellt: 15. Jan 2022, 17:25
Servus Sigi,

sidolf (Beitrag #218) schrieb:
Das wäre doch ein ideales Netzteil, hart und mit einer optimalen Siebung mit einer großen "Impedanz".

Na, die Impedanz ist hoffentlich so niedrig wie möglich.

Aber: das skizzierte "harte Netzteil" ist generell schon mal richtig. Allerdings: dem Vernehmen nach soll es Verstärker geben, die mit den ihnen eigenen "weichen" Netzteilen erst den "ganz hervorragenden" Sound liefern, den der User will. Und jetzt sind wir genau an der Psycho-Trennlinie: Ich bin ein Verfechter von genau nachvollziehbaren Meßwerten (allein schon deshalb, weil ich garantiert keine "Goldohren" mehr habe - dazu gab's in den 70er-Jahren zu viele Pink-Floyd- und Supertramp-Livekonzerte etc.) - aber: Meßwerte entstehen praktisch ausschließlich an ohmscher (= nichtdynamischer) Last. Im echten Leben - mit echten Lautsprechern (mit gebirgigem Impedanzverlauf) in einer echten Hörraumumgebung - möchte ich nicht völlig ausschließen, daß das "superharte" Netzteil für den inviduellen Klanggenuß möglicherweise nicht der Weisheit letzter Schluß sein könnte (d.h. daß z.B. ein Netzteil mit "echter" Drossel und höheren Verlust- / Innenwiderständen bei anderem frequenzabhängigen Verlauf des Innenwiderstands möglicherweise für den einen oder anderen Hörer "besser" klingt).

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 15. Jan 2022, 17:33 bearbeitet]
Rolf_Meyer
Inventar
#220 erstellt: 15. Jan 2022, 21:29

AndyGR42 (Beitrag #207) schrieb:
...
Ich habe auch nie behauptet, dass man diese Design Grundlagen sklavisch einhalten muss. Von dir kam aber sofort, teilweise in verachtender Weise, dass alles was ich sage Quatsch ist. Seriell? Wozu, geht auch parallel. Heizdaten einhalten? Warum, geht auch anders. Das man natürlich Alles anders machen kann. Klar kann man. Wenn man die Erfahrung hat. Wenn man weiß, wie die Toleranzen zu bewerten sind. Ansonsten fängt man wohl besser bei den Fakten an. Das ist genau die gleiche, sinnlose Diskussion wie bei der maximalen Verlustleistung der 6SN7. Ließ dir das doch einfach nochmal durch, vor allem das Ende.
...


Nun, Du merkst es einfach nicht, was? Oder Du willst es nicht merken?

Es geht ja schon wieder munter weiter...
" Seriell? Wozu, geht auch parallel. Heizdaten einhalten? Warum, geht auch anders. Das man natürlich Alles anders machen kann. Klar kann man. Wenn man die Erfahrung hat. Wenn man weiß, wie die Toleranzen zu bewerten sind."
Du unterstellst mir das Ignorieren von Datenblattangaben... Nun, <2%Heizstromabweichung vom Sollwert... das zeugt natürlich von absoluter Ignoranz.
Dann unterstellst Du noch, daß ich die Röhren im Einschaltmoment, wegen nicht vorhandener Einschaltstrombegrenzung, quälen würde.

Und sich dann über grobe Antworten wundern...

Beleidigungen läßt die Moderation in diesem Forum übrigenz nicht zu.

Wenn Du einfach mehr Zeit darin investieren würdest, meine Beiträge auch mal zu lesen und zu durchdenken, dann würde hier sicherlich eine fruchtbare Diskussion entstehen... Aber hier dauernd dozierend auftreten, wo doch Deine Beiträge einfach nur unterstreichen, daß Du zwar den theoretischen Ansatz beherrschst, es Dir aber sowohl an praktischer Erfahrung, als auch an gewissem Grundlagenwissen zum Thema mangelt, erzwingt meinen Widerspruch geradezu.

So... und zum Thema Ignorieren von Datenblattangaben...

Hier Messungen an einer PCL86 von Telefunken...Hier das Datenblatt,
Heizdaten: ~14,5V/300mA
PCL86
Also eine PCL86 von TFK, mit allen Insignien, wie Stempel und Raute...
Und was haben wir bei 300mA an Spannung? Jaja... ein Labornetzteil mit 4-Draht Technik, über jeden Zeifel erhaben..
PCL86_300mA
Ääääsoooo... Hmmm... 14,01V ... naja, ist ja an den ~14,5V dichte dran.
Un nu? Unterheizt mit -5%:
PCL86 unterheizt
JaJa... und 5% überheizt:
PCL86 ueberheizt
Ach Neeee... Zwischen 12,77V und 15,34V ist Alles zulässig, wenn man in einem 5% Rahmen bleiben will... zulässig sind aber sogar 10%.

Aber das sind ja nur reale Messunge... können sich also des Dozierens aus dem Studium von Datenblättern nicht erwehren...

Wie war das doch gleich? Gitterstrom... "Klirr zum Anfassen, nur daß seine Simulationen es nicht sehen..." (einige Jahre her, im Nachbarforum...)
Meine schon, Deine nicht.
Du hattest mehrere Jahre Zeit, Deine Wissenslücken zu schließen, unternommen hast Du nix in der Richtung. Ich lerne jeden Tag. Du?


@Steffen,

Du bist auf dem richtigen Weg. Nur, daß die magnetischen Einstreuungen nicht auf die Endröhren gehen, sondern auf die Vorstufen.
Schmeiß den Ringkernunsinn raus und kauf Dir, solange es noch geht, einen NTR von TBT.
Ringkerne veranstalten theoretisch keine Streufelder... allerings nur, wenn sie mit einem sauberen Sinus gefüttert werden... in Deutschland unmöglich.

Gruß an Steffen, Matthias
Ste_Pa
Stammgast
#221 erstellt: 15. Jan 2022, 21:33
Hallo Herbert,

eine Abschirmung gegen ein elektrisches Feld mit Hilfe von Cu-kaschiertem Basismaterial (beidseitig, durchkontaktiert, mit Masse verbunden) habe ich soeben ausprobiert. Die ca. 14 x 10 cm große Platte steht in der Versuchsanordnung zwischen Netztrafo und Röhrenplatine. Am Brummen ändert diese Platte leider exakt Nichts, auch bei Veränderung der Position. Ruhe ist erst wenn der RKT wieder viel weiter hinten steht, also in größerer Entfernung von der Röhrenplatine.
Sollte es tatsächlich am M-Feld liegen ? Gibt es evt. eine einfache (Küchentisch-kompatible) Mess- bzw. Nachweismöglichkeit für das M-Feld des Trafos ?

Achja ... Wegen dem Aufbau und der Holzkiste ... Das ist so nur eine Art Testgehäuse, ich wollte mir halt noch die Möglichkeit lassen an den Kabeln und Bauteil-Positionen etwas ändern zu können. Das wird später dann noch aufgeräumter und kommt auch in ein anderes Gehäuse, was allerdings auch (hauptsächlich) aus Holz ist (nur der Boden ist aus Pertinax). Das Röhren-"Modul" ist aber von oben und von unten durch Cu-Basismaterial geschirmt.

Beste Grüße
Steffen

Sparbroetchen Testaufbau 15.01.2022 (v3)


[Beitrag von Ste_Pa am 15. Jan 2022, 21:40 bearbeitet]
Ste_Pa
Stammgast
#222 erstellt: 15. Jan 2022, 21:46
Moin Matthias,

Danke für die Antwort , auch wenn diese mir nicht gefällt, wegen der aufwändigen Wickelei. Was mich etwas irritiert .. ich hatte ähnliche Anordnungen in Amps mit DIY-RKT schon zwei mal gebastelt. Da hatte ich diese Brummprobleme eigentlich nicht (bzw. keinesfalls so massiv) ... Der vorvorletzte Amp z.B. war einer mit PCL82 und Klangstellern (SE mit 125BSE) ( Klick).

Beste Grüße
Steffen


[Beitrag von Ste_Pa am 15. Jan 2022, 21:48 bearbeitet]
Rolf_Meyer
Inventar
#223 erstellt: 15. Jan 2022, 21:54
Nun, Steffen,

hilft ja nix... Müssen wir doch der Realität ins Auge schauen...
Verbanne RKT aus Deinem Röhrendenken und Du hast 50% weniger Brummprobleme.
So, bekomme ich jetzt von Herbert die rote Karte?
Langsam aber sicher habe ich es satt, als praktizierender Röhrenbastler gegen Theoretiker anzuschreiben. Laß doch machen, mit Gyratoren, Spannungsregelungen etc. pp... Wenn man sich eben gern den Musikgenuß verwehren will, bitteschön.
Ich geh dann wohl mal sinnvolleren Beschäftigungen nach...

Gruß, Matthias


[Beitrag von Rolf_Meyer am 15. Jan 2022, 21:57 bearbeitet]
Ste_Pa
Stammgast
#224 erstellt: 16. Jan 2022, 00:11
Moin Matthias, Hallo Herbert,

jetzt habe ich die "Kiste" mal umgebaut. RKT raus und klassische Trafos rein. Zwei Conrad-Trafos in klassischem Aufbau hatte ich ja noch in der Bastelkiste.
1x elma TT IZ54 (Universaltrafo, 20.4VA, verschweißter Kern, 8V Anzapfung über Vorwiderstände (Heizspannung))
1x elma TT IZ 58 (Trenntrafo, 30VA, verschweißter Kern, sek.: 2x115V (230V) für die Anodenspannungen).

Sparbroetchen Testaufbau 16.01.2022 (v4)

Und nun ist tatsächlich Ruhe (kritischer Abstand zur Röhrenplatine nun ca. 12 cm). Aktuell habe ich 13 cm und es ist wirklich ruhig im Kopfhörer (ein merklicher Unterschied zu vorher mit dem RKT in vergleichbarer Distanz zur Röhrenplatine). Ich bin erstaunt! Ich habe ja auch schon kleine sandige Amps gebaut und da war es bei einem Projekt so, dass ich den Block-Print-Trafo "rausgeschmissen" hatte und statt dessen einen Talema-RKT (in der Printausführung) einbaute. Das löste damals das Brummproblem. Bei den Röhrenprojekten scheint sich das nun anders zu verhalten. Man lernt nie aus. Meine Ohren sagen hier eindeutig der Amp ist mit den beiden Conrad Trafos ruhig und mit meinem DIY-RKT brummt es, außer ich schraube ihn 21 cm von der Röhrenplatine entfernt an, was Gehäuse-technisch eigentlich nicht möglich ist.

Ich fürchte da muss ich wohl doch noch mal investieren und den NTR110 kaufen. Oder ich muss ein eher schmales dafür sehr sehr tiefes Gehäuse (Abmaße dann ca.: B: 21cm / T: 39cm!! / H: 14cm) bauen, was mir nicht so wirklich zusagt.

@Matthias: Was "vergebe" ich mir denn ca. an Leistung vom "Sparbrötchen", wenn ich die beiden Conrad-Trafos einsetze? Am Siebelko habe ich aktuell 337V. 100µF - 220Ohm - 100µF sind aktuell aufgebaut. Danach der Sand-Regler, der Vor- und Endröhren versorgt. Weiterhin habe ich auch die Variante mit Vorröhren-Zusatzsiebung (klassisch, ohne "Sand") probiert über weitere: 3,3kOhm - 100µF. Damit kann ich brummtechnisch eigentlich auch leben, ist ein Tüpfelchen mehr Brumm aber eigentlich nicht erwähnenswert. UB dann ca. 316V an den Vorröhren.

Allerdings viel weniger als 12 cm Abstand der Trafos zur Röhrenplatine klappt auch mit den Conrad Trafos nicht, wahrscheinlich ist der NTR110 hier "flexibler", weil größer und damit vermutlich M.-Steufeld-ärmer. Aber immerhin sind es ca. 8 cm Unterschied zum DIY-RKT, welcher ca. 20 cm Abstand benötigt für einen vergleichbaren niedrigen "Brummbären".


Beste Grüße
Steffen


[Beitrag von Ste_Pa am 16. Jan 2022, 04:33 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#225 erstellt: 16. Jan 2022, 14:04
Hallo Steffen,

zum Thema Ringkerntrafo: Was sind das für Platten zwischen denen Du den RKT montiert hast? Kunststoff oder Metall? Ich habe bisher mit RKTs. besonders in Vorverstärkern nur beste Erfahrungen gemacht.

Poing, Poing, Aua, .... das war jetzt bestimmt der Matthias.

Ich suche mal ein paar Bilder von einem meiner Versuchsaufbauten raus. Da habe ich eine SRPP Vorstufe mit RKT und mit vier stabilisierten Netzteilen auf Herz und Nieren getestet. Da gibt es keinerlei Abschirmung und keine Verbindung zum Schutzleiter. Alles ist, auch zum mechanischen Quellenumschalter, nur mit Cinchkabeln verbunden. Und.... keinerlei Brumm!

Versuchsaufbau SRPP Vorstufe 1

20220116_132734267

20220116_132759705

Das ganze ist nur auf einem festen Schachteldeckel aufgebaut und läuft bis heute. Also bitte nicht erschrecken über den Kabelverhau.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 16. Jan 2022, 14:14 bearbeitet]
Rolf_Meyer
Inventar
#226 erstellt: 16. Jan 2022, 14:42
Moin,


Poing, Poing, Aua, .... das war jetzt bestimmt der Matthias.


Genau, der ist nämlich vor Lachen vom Stuhl gefallen!

Also, Sidolf, Butter bei die Fische...
Mit 0,111kVA ist dieser Ringkern wohl völlig überdimensioniert für die paar mA HV, die da gebraucht werden. Ist ja auch richtig, wenn man den RKT Faktor 5 überdimensioniert (wird hier wohl nicht reichen... vermute 6 SRPP Stufen mit ECC83.. keine 20mA, und die Heizerei scheint ja mit normalem Printtrafo generiert zu werden...) macht sogar sowas kaum Streufelder...
Des Steffens Kern scheint aber nur halb so groß und muß viel mehr Leistung bewältigen.
Auch scheint mir der Abstand zu den Röhren gebührend groß gewählt zu sein, wenn man die Platinenmaße als 160 x 100 mm annehmen kann.

Also vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

Ich habe das Drama ja schon kommen sehen, als der Steffen seine Wickelei vorgestellt hat, wollte aber nix dazu schreiben, weil ich den Gegenwind, wenn man sich gegen RKT ausspricht, schon kenne.

Übrigens, ist das wirklich ein Röhrenverstärker? Da ist wohl wesentlich mehr Sand drin als Vakuum...

Gruß, Matthias
Ste_Pa
Stammgast
#227 erstellt: 16. Jan 2022, 14:47
Hallo Sidolf,


... zum Thema Ringkerntrafo: Was sind das für Platten zwischen denen Du den RKT montiert hast? Kunststoff oder Metall?


Die Platten sind Hartpapierplatten (Klick). Unten sind jeweils Alu-Winkel. Die Mittelschraube ist aus Kunststoff. Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass metallische Schrauben möglicherweise Feldlinien "konzentrieren" und sich daher negativ auswirken können, was Störfelder anbelangt. Ob dem so ist weiß ich aber nicht wirklich.

Einen interessanten Aufbau hast Du da. Wie weit ist bei Dir der RKT von den Röhren entfernt ?

Beste Grüße
Steffen


[Beitrag von Ste_Pa am 16. Jan 2022, 14:49 bearbeitet]
Rolf_Meyer
Inventar
#228 erstellt: 16. Jan 2022, 15:06
Moin Steffen,


@Matthias: Was "vergebe" ich mir denn ca. an Leistung vom "Sparbrötchen", wenn ich die beiden Conrad-Trafos einsetze? Am Siebelko habe ich aktuell 337V. 100µF - 220Ohm - 100µF sind aktuell aufgebaut. Danach der Sand-Regler, der Vor- und Endröhren versorgt. Weiterhin habe ich auch die Variante mit Vorröhren-Zusatzsiebung (klassisch, ohne "Sand") probiert über weitere: 3,3kOhm - 100µF. Damit kann ich brummtechnisch eigentlich auch leben, ist ein Tüpfelchen mehr Brumm aber eigentlich nicht erwähnenswert. UB dann ca. 316V an den Vorröhren.


~0,7 Watt kommen dann noch

Reicht aber selbst an wirkungsgradarmen 84dB Lautsprechern noch dicke aus. Ich höre im Schnitt mit -6 bis -9dB, abends eher mit -12dB, wobei 0dBFS 1W Leistung entsprechen.

Ich würde das so lassen und mal die Kerne zersägen und mal hören.... Vielleicht auch mal ohne Sand

Gruß, Matthias
sidolf
Inventar
#229 erstellt: 16. Jan 2022, 15:14

Rolf_Meyer (Beitrag #226) schrieb:
Also vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

Übrigens, ist das wirklich ein Röhrenverstärker? Da ist wohl wesentlich mehr Sand drin als Vakuum...


Hallo Matthias,

der RKT ist nicht fünffach überdimensioniert. In der finalen Version (Röhrengrab, kennst Du ja) kommen noch zwei RIAA Stufen (4 Röhren) hinzu. Die Heizung der insgesamt 10 Röhren erledigt auch der RKT. Ich weiß nicht mehr wieviel Leistung aus dem RKT entnommen wird, müsste ich jetzt die alten Testprotokolle einsehen. Aber lieber etwas überdimensioniert als andersherum.

Röhrenverstärker?

Auf den zwei VV-Platinen ist je ein IC für die abschaltbare Klangregelung verbaut. Das kleine Netzteil mit dem Printtrafo liegt dauerhaft am Netz und versorgt auch die LEDs, die Relais, die Einschaltverzögerung (1 IC) und schaltet auch den RKT dazu.

In den Netzteilen für UA und Heizung (Gleichstrom) ist je ein IC-Regler verbaut.

Auch im finalen "Röhrengrab" (mit Stahlblechgehäuse) und Verbindung zum Schutzleiter brummt nix!

Gruß


[Beitrag von sidolf am 16. Jan 2022, 15:17 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#230 erstellt: 16. Jan 2022, 15:30

Ste_Pa (Beitrag #227) schrieb:
Wie weit ist bei Dir der RKT von den Röhren entfernt ?


Hi Steffen,

hab' nachgemessen, es sind genau 7 cm zur E88CC der hinteren Platine. Bitte beachten, hier handelt es sich um einen Vorverstärker! Bei Deinem Aufbau kommen ja erst mal die Endröhren zum RKT. Oder sehe ich das falsch?

Übrigens, den RKT habe ich in der finalen Version mit einer Stahlschraube und einer Unterlegscheibe direkt auf das Metallgehäuse geschraubt.

Gruß
Rolf_Meyer
Inventar
#231 erstellt: 16. Jan 2022, 15:40
Nun, Sidolf, kann man doch einfach überschlagen...

10 x 0,3A x 6,3V = 18,9W für die Heizung
10 x 2mA x 300V = 6W für die Ub (großzügig gerechnete 2mA pro SRPP-Stufe, ich glaube ECC83 zu erinnern)

Macht dann 24,9W... an einem 111VA Trafo....
Wenn ich mit Verlusten rechne... immernoch Faktor 4 überdimensioniert

Gruß, Matthias

Edit:
Uuups, ECC88 also, na dann sind es eben ~ 10 x 5mA x 200V ... Also 10W statt 6W für die Ub... ändert auch nicht viel.


[Beitrag von Rolf_Meyer am 16. Jan 2022, 15:42 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#232 erstellt: 16. Jan 2022, 17:53
Hallo Mathias,

30% bis 40% Reserve plane ich bei den Versorgungsleistungen für die Geräte eigentlich immer ein, auch für VV. Nur Du hast in Deinen Rechnungen die Verluste in den Längsreglern usw.. für Heizung und UB vergessen. In den nächsten Tagen werde ich nochmals messen. Eigentlich unsinnig diese Debatte, es funktioniert und zwar bestens.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 16. Jan 2022, 17:54 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#233 erstellt: 16. Jan 2022, 18:54
Servus Steffen,

Ste_Pa (Beitrag #221) schrieb:
Sollte es tatsächlich am M-Feld liegen ? Gibt es evt. eine einfache (Küchentisch-kompatible) Mess- bzw. Nachweismöglichkeit für das M-Feld des Trafos ?

Das mit der magnetischen Einkopplung in die Röhren erstaunt mich jetzt doch etwas - auch als seit Jahrzehnten schwer bastelnden "Theoretiker". Ich hätte da eigentlich magnetisch erheblich empfindlichere "Empfänger" in Verdacht gehabt - also z.B. die beiden Ausgangsübertrager. Ein kurzer, unaufwendiger Test, WO es eigentlich magnetisch "reinbläst", wäre vielleicht der: Die beiden Ausgangsübertrager in Deinem Versuchsaufbau sehr viel weiter nach "Süden" bzw. nach unten rutschen (also deutlich weg von Netztrafo und Röhren) und dann mit dem Ringkern-Netztrafo wieder näher an die Röhren ranrutschen. Ergibt das "weiter Entfernen" der Ausgangsübertrager eine Verbesserung der Brummthematik? Sprich: Bläst es magnetisch tatsächlich in die Röhren rein (egal, ob Vorstufen oder Endröhren) - oder sind es eher die Ausgangsübertrager, die da magnetischen Brumm auffangen?

Zur Nachweismöglichkeit eines magnetischen Wechselfeldes (H-Feld): Während unserer Theoretiker-Sitzungen mit meinen Bastel-Kumpels in der Jugendzeit haben wir das immer so gemacht: Irgendeinen kleinen Trafo mit viel Induktivität und einem Luftspalt nehmen und an der hochinduktivsten Wicklung einen empfindlichen 2 x 2[kOhm] Kopfhörer (alter "Sound-Powered"- oder Detektor-Kopfhörer oder die frühen Versionen des Veteranen Sennheiser HD414) rangehängt. Dann kann man in einer leisen Umgebung mit dem Trafo wie mit einer "Schnüffelsonde" rumfahren und magnetische Brummquellen suchen. Gegebenenfalls kann man auch einfach eine Papphülse einer Klopapierrolle mit ca. tausend Windungen Draht in mehreren Lagen übereinander bewickeln (mit Draht von der Rolle und Akkuschrauber geht das schnell - es muß ja nicht schön aussehen) - der "Output" einer solchen Spule liegt bei 50[Hz] allerdings deutlich unter dem von Induktivitäten mit Eisenkernen, wie ich durch umfangreiche theoretische Versuche der Vergangenheit feststellen konnte.

Ist die Mimik aus irgendwelchen Gründen nicht empfindlich genug, einfach mit einem geschirmten Kabel von der Spule weg an den Plattenspieler- (wichtig: für MM-Tonabnehmer, sonst Kurzschluß!) oder Mikrofoneingang (Eingänge mit Line-Pegel sind zu unempfindlich) geeigneter Unterhaltungselektronik reingehen und diese Unterhaltungselektronik als Signalverstärker verwenden. Wenn diese Unterhaltungselektronik auch noch Aussteuerungsmesser oder ähnliche Pegelanzeigen in Form von "Zappelzeigern" hat (z.B. Tape-Deck oder Kassettenrekorder), dann hat man (mit einem Dynamikbereich von üblicherweise ca. 23[dB]) auch noch eine "min/max"-Anzeige, die von den Ohren unabhängig ist.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 16. Jan 2022, 19:16 bearbeitet]
Rolf_Meyer
Inventar
#234 erstellt: 16. Jan 2022, 19:55
Moin Herbert,

Erstmal vorneweg, Du warst mit dem Theoretiker gar nicht gemeint, aber wenn die Jacke paßt...
Schöne Sache mit dem "H-Feld-Snüffelstück". Werde mal einen I-Kern bewickeln und damit rumspielen... Danke.
Zu den magnetischen Einstreuungen in Röhren:

Die Anodenkästen der meisten Kleinsignal-Trioden, aber auch von Leistungsröhren werden ja aus P2-Blech gefertigt. Das ist also aluminiumbeschichtetes Eisen. Eben, Eisen. Je nach Anodengröße, Prägung und Ausführung des mechanischen Aufbaus, "wackelt" die Anode mehr oder weniger im Magnetfeld... Und das schiebt dann die Kennlinien hin und her... Folge, man kann das magnetische Wechselfeld hören.
Kannst ja mal spaßhalber eine kleine Triode auf einen Röhrentester stecken und mit einem Neodym-Magneten am Glaskolben entlangfahren... Wirst staunen.
Das ist übrigens einer der Gründe, warum dieses vorzüglich zu bearbeitende und beste vakuumtechnische Eigenschaften besitzende Material nicht mehr bei uns verwendet wird. Reines Nickel ist besser, aber auch wesentlich teurer.
Übrigens, alle historischen 6SN7(XYZ) haben auch Nickel-Anoden... nur die aus der Sowjetunion und neuere haben auch P2-Blech. Ich glaube, beim Steffen stecken da historische, weshalb die magnetische Einstrahlung da ausfällt.
Und eine E88CC ist in dieser Hinsicht (man beachte die wirklich kleinen Anoden, die äußerst stabile Strukturen bilden... Spanngitterröhren halt) auch sehr unempfindlich... Eine TFK ECC83 "Smoothplate" mag Magnetfelder hingegen überhaupt nicht
Naja.. und Sand ist natürlich von magnetischen Streufeldern schon gleich gar nicht zu beindrucken.

@Sidolf,

Eigentlich unsinnig diese Debatte, es funktioniert und zwar bestens.

Finde ich auch, diese Messereien kannst Dir wirklich sparen. Wir hatten ja diese Debatte nicht das erste Mal. Am Ende bleibt eine massive Überdimensionierung, damit es nicht brummt. Ob das nun Faktor 2 oder 5 ist, ist doch Wumpe.
Du hast ein Beispiel gebracht, daß es funktioniert, der Steffen das Gegenteilige. Und nu? Sei froh, daß es bei Dir nicht brummt, weil Du eben massiv überdimensioniert hast.

Gruß, Matthias
Ste_Pa
Stammgast
#235 erstellt: 16. Jan 2022, 20:50
Hallo Sidolf,


Bei Deinem Aufbau kommen ja erst mal die Endröhren zum RKT. Oder sehe ich das falsch?


Jepp, die Endröhren sind bei meinem Aufbau dem Ringkerntrafo am nächsten, wobei ca. 17 cm jetzt nicht wirklich nah sind. Die Vorstufenröhen sind noch weitere 8 cm entfernt. Eigentlich ist das schon relativ weit weg. Trotzdem setzt ab den ca. 17 cm das Brummen ein.


Hallo Herbert, Moin Matthias,

ich würde dann der Sache doch noch mal weiter auf den Grund gehen wollen.

Die Sache mit der Suchspule gefällt mir. Ich habe auch noch kleine I-Kerne-Bleche von kleinen Pollin-Trafos, die ich letztens schon mal für meine Lautsprecher-Filter als Paket zusammengesetzt hatte. Wegen des Kerns käme ich dann evt. mit weniger Wicklungen hin für eine solche "Schnüffelspule"

I-Kerne (DIY Paket)

Problem wäre der Kopfhörer ... das Hochohmigste, was ich habe, sind meine AKGs mit 600Ohm Impedanz. Kann ich mir hier nicht einen Transistor-Emitterfolger nehmen zusammen mit einer 9-V-Batterie, um so gängige Kopfhörer einsetzen zu können?

Ein 450µA-Zeigerinstrument zum Einbauen (Klick) hätte ich auch noch in der Bastelkiste.

Beste Grüße
Steffen


[Beitrag von Ste_Pa am 16. Jan 2022, 20:56 bearbeitet]
Ste_Pa
Stammgast
#236 erstellt: 17. Jan 2022, 03:34
Hallo zusammen,

ich habe noch ein wenig weiter "geforscht" ...

RKT wieder eingebaut. AÜs ganz weit vorn montiert (maximaler Abstand vom RKT).
-> LEIDER keine Änderung am Brummverhalten , nach wie vor muss der RKT sehr weit weg von der Röhrenplatine positioniert werden, um Ruhe zu haben. Kritischer Punkt ab ca. 18 cm Abstand RKT zu Endröhren. Die Vorröhren sind noch mal 8 cm weiter weg.
Drehen / Kippen / Legen etc. des RKT bringt relativ wenig Veränderung.

Nächster Versuch: Vorröhren herausgezogen.
-> Ruhe ist da!

@Matthias, Deine Vermutung scheint zuzutreffen. Es liegt an den ECC83. Diese sind aber ca. 26 cm vom RKT entfernt. Wird dieser Abstand verringert nimmt das Brummen schnell an Lautstärke zu. Das ist schon krass. Demnach müssen die Röhren sehr empfindlich sein und/oder der RKT sehr stark "stahlen".

Was mir noch aufgefallen ist ... Ich hatte gestern bei den Versuchen vergessen die Heizungsmasse auf 100V-Potential (über den Spannungsteiler) zu legen, bzw. war der Spannungsteiler nicht angeschlossen. Die Heizungsmasse lag so über 100kOhm an Anodenspannungsmasse. Ich habe das dann vorhin korrigiert. Aber das Brummverhalten wurde dadurch deutlich schlechter. Am besten war das Brummverhalten, wenn ich die Heizungsmasse direkt auf die Anodenspannungsmasse lege. Dieses (Neben)problem hat(te) aber nichts mit dem Abstandsversuchen zu tun. Die Art/Frequenz des Brummens ist hier anders.

Eine weitere Sache: Aktueller Versuch: gleiches passives RC-RC-Sieb wie gestern, aber durch den RKT erhöhte Spannungswerte:
UB_Endröhren_nach_1.Sieb: ca. 368 V [gestern mit Conrad Trafo 337 V]
UB_Vorrröhren_nach_2.Sieb: ca. 340 V [gestern mit Conrad Trafo 316 V]
Es brummt hier aber deutlich mehr als gestern. Auch dies ist 100Hz Brummen, das "Abstandsbrummen" macht 50 Hz, denke ich. Meine Lauscher können es zumindest unterscheiden.

Demnach ist die Restbrummspannung bei höheren Spannungen höher. Oder hat dies evt. auch etwas mit der Art des Trafos zu tun (RKT vs. klassischer Trafo)? Oder gibt es hier evt. noch andere Ursachen das höhere 100-Hz-Brummen zu erklären, der Innenwiderstand des Trafos evt.?

Bis hier hin erst einmal ...

Beste Grüße
Steffen

Sparbroetchen Testaufbau 17.01.2022 (v5)


[Beitrag von Ste_Pa am 17. Jan 2022, 03:48 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#237 erstellt: 17. Jan 2022, 13:09

Rolf_Meyer (Beitrag #231) schrieb:
Nun, Sidolf, kann man doch einfach überschlagen...

10 x 0,3A x 6,3V = 18,9W für die Heizung
10 x 2mA x 300V = 6W für die Ub (großzügig gerechnete 2mA pro SRPP-Stufe, ich glaube ECC83 zu erinnern)

Macht dann 24,9W... an einem 111VA Trafo....
Wenn ich mit Verlusten rechne... immernoch Faktor 4 überdimensioniert

Gruß, Matthias

Edit:
Uuups, ECC88 also, na dann sind es eben ~ 10 x 5mA x 200V ... Also 10W statt 6W für die Ub... ändert auch nicht viel.


Hi Matthias,

die alten Messprotokolle habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, aber ich habe nochmals grob nachgemessen:

Heizung E88CC: 6 x 10,5 V vor Längsregler x 0365 A = 23 Watt
Ua E88CC: 6 x 250 V vor Längsregler x 0,015 A = 22,5 Watt (SRPP)

Heizung ECC83S: 4 x x 10,5 V vor Längsregler x 03 A = 13 Watt
Ua ECC83S: 8 x 250 V vor Längsregler x 0,002 A = 4 Watt

Das ergibt eine Belastung des Trafos mit ca. 67 Watt! Also von wegen 5-fach überdimensioniert!

Gruß
Rolf_Meyer
Inventar
#238 erstellt: 17. Jan 2022, 22:21
Moin Sidolf,

Hast Recht, wäre dann ja nicht mal mehr Faktor 2 überdimensioniert.
Aber es gehört auch schon Einiges dazu, mehr als das Doppelte an Leistung zu verbraten, als für diese Schalterei notwendig wäre. Damit hatte ich natürlich nicht gerechnet.
Sei froh, daß der Brummbär Dich nicht besucht, ich werde deshalb meine Meinung zu Ringkernen trotzdem nicht ändern, habe aber auch keine Lust mehr, darüber rumzustreiten. Belassen wir es einfach dabei, ich liege völlig falsch und RKT sind das NonPlusUltra für Röhrenschaltungen...

@Steffen,


Das ist schon krass. Demnach müssen die Röhren sehr empfindlich sein und/oder der RKT sehr stark "stahlen".

Sowohl als auch...
Aber warte nur, man wird Dir zeitnah unterstellen, daß Du unfähig bist, eine Wickelung halbwegs gleichmäßig verteilt zu wickeln... und die Ursachen sowieso ganz woanders liegen.


Demnach ist die Restbrummspannung bei höheren Spannungen höher. Oder hat dies evt. auch etwas mit der Art des Trafos zu tun (RKT vs. klassischer Trafo)? Oder gibt es hier evt. noch andere Ursachen das höhere 100-Hz-Brummen zu erklären, der Innenwiderstand des Trafos evt.?


Nein, bei höherer Leistung... Mit der Spannung steigt ja auch der Ruhestrom. Die Ladestromspitzen werden noch größer und die Gleichrichter und der Trafo machen noch mehr Oberwellen. Ich hatte zum Thema mal BY2000, Herbert hatte irgendwelche BY5xx als Dioden empfohlen. Das beruhigt.
In Röhrenschaltungen gehören eigentlich eher mittelangezapfte Hochspannungstrafos, 2-Wege Röhrengleichrichter und kleine Ladekapazitäten. Das ist aber nicht sparbrötchenkonform. Vielleicht mal die Ladekapzität vermindern und schauen, was die Regelung dann noch reißen kann (wird auf eine Verringerung der Ub hinauslaufen) aber es wird wesentlich "ruhiger" werden...

Gruß, Matthias
Ste_Pa
Stammgast
#239 erstellt: 18. Jan 2022, 02:39
Hallo Zusammen,

heute war "Abend der Laubsäge".
Ich habe aber erst mal nur einen AÜ bearbeitet, da ich noch mal vergleichende Messungen (mit und ohne Luftspalt) machen möchte.

Hammond 1750 AUE - Laubsägearbeiten

Hammond 1750 AUE - mit neuem Luftspalt

@Matthias: Das Sägen hat in der Tat doch länger gedauert (knappe Stunde). Und auch hier habe ich 3 neue Sägeblätter geschrottet, nicht weil sie gerissen sind, sondern weil die Zähne abgenutzt waren. Ein ziemlich hartes Material diese Trafobleche. Am meisten Angst hatt ich davor den Trafowickel zu beschädigen. Ich hatte mir aber, als das Sägeblatt dann in die Nähe kam, noch ein kleines Blech untergelegt und es ist gut gegangen.


... man wird Dir zeitnah unterstellen, daß Du unfähig bist, eine Wickelung halbwegs gleichmäßig verteilt zu wickeln... und die Ursachen sowieso ganz woanders liegen.


Ich hatte ja nun schon ein paar industriell gefertigte Ringekerntrafos abgewickelt, zumindest deren Sekundärwicklungen. Die Wicklungen sahen dort auch eher wie "hingedämmelt" aus, um nicht ein noch schlimmeres Wort nehmen zu müssen. Auch war es bei den Exemplaren, die ich hatte, stets so, dass man nicht über die Kabelzuführung hinaus wickelte, sondern immer nur bis kurz davor und dann wieder zurück. Also sind dort quasi freie / unbewickelte Stellen, bei einem Modell (sek.: 2x 30V) ging man jeweils auch nur vom Wickelanfang zu "Halbkreis"-Position und wieder zurück (warum auch immer), hatte dann quasi an jedem Halbkreis zwei kleine "Lücken".

Bei meiner Wickellei war es sicher auch so, dass einige Stellen mehr Wicklungen haben als andere, obwohl ich mich bemüht habe ("war stets bemüht" so ähnlich ). Aber wie gesagt, bei zwei Röhren-Amps (die zuvor erbaut) hatte ich wohl Glück, dass der "Brummbär" trotz RKT "im Zaun blieb". Bei einem hatte ich aber den Kopfhörer über einen Spannungsteiler angeschlossen, so dass mir möglicherweise der "Brummbär" so nicht aufgefallen war. Diesmal ist es anders. Aber dass RKTs auch bzw. sogar besonders (Brumm-)Probleme machen können, ist auch eine wichtige Erfahrung für mich, denke ich.

Ich habe mir gerade noch mal mein "RKT^3-Projekt" mit DIY-RKT als NT und DIY-RKTs als AÜ ( Klick) angesehen. Bei diesem Amp sind die RKT auch eher nahe beieinander und auch die Röhrenplatine ist nicht all zu weit von den RKTs weg (etwas Abstand ist aber auch). Aber dort werkelt als Vorröhre eine ECC81. Bei dem Amp war mir kein besonderer "Brummbär" aufgefallen.


Nein, bei höherer Leistung... Mit der Spannung steigt ja auch der Ruhestrom

Das hatte ich gar nicht auf dem Schirm, aber klar, ist ja "Automatic-Bias", so dass der Ruhestrom mit steigender Anodenspannung ebenfalls steigt und somit Gleichrichter und Trafo leistungstechnisch mehr gefordert werden.


... und schauen, was die Regelung dann noch reißen kann

Bei den vergleichenden Versuchen (DIY-RKT vs. Conrad Trafos) gestern hatte ich den "Sand"-Regler weggelassen. Wenn ich den "Sand-Regler" am RKT einsetze und den RKT entsprechend sehr weit von den Röhren platziere komme ich auf ein ähnlich niedriges Brummniveau wie mit den Conrad-Trafos (deutlich näher an den Röhren) und dem R-C-R-C-Sieb (ohne "Sand"-Regler).

Ich ringe gerade mit mir, ob ich mir bei TBT doch den NTR110 bestelle ... Fakt ist wohl, trotz aufwändiger Wickellei muss der RKT raus. So ein mega-tiefes Gehäuse (was erforderlich wäre um den RKT ca. 20 cm von der Röhrenplatine platzieren zu können) mag ich nicht bauen und das passt auch nicht zum "Sparbrötchen". Die beiden Conrad Trafos gingen, "verschenken" aber etwas von "Sparbrötchens" Ressourcen, auch die 450-V-Elkos hätte ich dann "umsonst" gekauft. Mal "gucken" ...

Bis hier hin erst einmal ...

Beste Grüße
Steffen

PS: Achso ... wie ist das mit dem Potential der Heizungsmasse? Bei meinen Versuchen war es ruhiger, wenn die Heizungsmasse auf Anodenspannungsmasse liegt und nicht auf 100-V-Potential. Uf/k max der ECC83 liegt lt. Datenblatt bei 180V. Das Kathodenpotential der ECC83-Stufe, welche als Kathodenfolger arbeitet, liegt auf ca. 172 Volt. Daher würde sich ein "Hochlegen" sicher schon empfehlen. Aber es brummte "hochgelegt" mehr.


[Beitrag von Ste_Pa am 18. Jan 2022, 04:41 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#240 erstellt: 18. Jan 2022, 11:54

Rolf_Meyer (Beitrag #238) schrieb:

Sei froh, daß der Brummbär Dich nicht besucht, ich werde deshalb meine Meinung zu Ringkernen trotzdem nicht ändern, habe aber auch keine Lust mehr, darüber rumzustreiten. Belassen wir es einfach dabei, ich liege völlig falsch und RKT sind das NonPlusUltra für Röhrenschaltungen...


Herrje Matthias,

wer wird denn gleich schmollen. Ich habe nie hier im Forum und auch nicht irgendwo anders behauptet, dass RKTs das "NonPlusUltra für Röhrenschaltungen" wären!

Ich habe einfach nur gute Erfahrungen mit RKTs gemacht, nicht mehr und auch nicht weniger wollte ich mitteilen!

Meine erste Röhre war ein RVV 100 mit RKT, da gab es keinen Brumm und auch kein mechanisches Geschnatter, was bei meinen eigenen Endverstärkern mit "normalen" Netz-Trafos nicht immer der Fall war. Da musste ich oft den Wickelkörper mit allen möglichen Tricks ruhig stellen.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 18. Jan 2022, 17:12 bearbeitet]
Ste_Pa
Stammgast
#241 erstellt: 19. Jan 2022, 02:15
Hallo Zusammen,

im Analog-Forum habe ich einen relativ langen Thread gefunden, dort wird konkretisiert, dass der Einfluss von vorhandenen Störungen auf der Netzspannung (Abweichung von der Sinusform, etc.) auf das Trafoverhalten und möglicherweise daraus resultierender Probleme, beim RKT größer sein können als beim klassischen Trafo. Aber wie geschrieben, ich habe aktuell das erste Mal diese Probleme mit RKT.

Beste Grüße
Steffen
pragmatiker
Administrator
#242 erstellt: 19. Jan 2022, 10:44
Servus Steffen,

in dem Thread geht es ja um eine auf der Netzspannung überlagerte Gleichspannungskomponente. Sowas kommt tatsächlich vor und auf sowas reagieren Ringkerntrafos allergischer als andere Trafotypen. Ich hab' in meiner unmittelbaren Umgebung eine sehr große Kühlhalle am Netz - entsprechend sieht die Netzspannung aus. Meine persönliche Abhilfemaßnahme dafür im Hobbybereich bei einem Röhrenprojekt seit vielen Jahren:

DC-Supressor Röhrennetzteil

Funktioniert mit diesem Netztrafo (kein Ringkern, sondern ein sehr dicker M-Kern) einwandfrei:

NTRN220_2 Typenschild Schmidbauer

Grüße

Herbert
Rolf_Meyer
Inventar
#243 erstellt: 19. Jan 2022, 22:30
Moin,

Bevor das wieder untergeht...

Ste_Pa (Beitrag #239) schrieb:
...
PS: Achso ... wie ist das mit dem Potential der Heizungsmasse? Bei meinen Versuchen war es ruhiger, wenn die Heizungsmasse auf Anodenspannungsmasse liegt und nicht auf 100-V-Potential. Uf/k max der ECC83 liegt lt. Datenblatt bei 180V. Das Kathodenpotential der ECC83-Stufe, welche als Kathodenfolger arbeitet, liegt auf ca. 172 Volt. Daher würde sich ein "Hochlegen" sicher schon empfehlen. Aber es brummte "hochgelegt" mehr. :(


Du hast Rfk (laut Datenblatt 20k, außer bei Phasenumkehrstufen 120k) etwas stark überschritten. Der Spannungsteiler für das Heizungspotenzial muß niederohmiger sein, als von Dir in #206 dargestellt. Ich habe da 47k/100k (es kommt da ja nicht auf 10V an )... kein Brumm, egal welche ECC83.

@Herbert,

Deine Schalte unterdrückt aber nur "echten" DC-Offset. Derjenige, der hauptsächlich vorkommt, nämlich ein effektiver DC-Offset aus Klirr in der Netzspannung, wird sich ungehindert an Deine Elektrolyten vorbeimogeln...

Habe übrigens ein "H-Feld Snüffelstück" realisiert und erste Messungen veranstaltet.
Danke nochmal, jetzt kann ich nicht nur sagen, daß Streufelder magnetischer Art vorkommen und in ihrer Erscheinung trafotypenabhängig sind, sondern diese sogar (beschränkt) messen... Super Sache das. Nur werden die Ergebnisse den "Ringkern-Jüngern" in keinster Weise gefallen... Aber dazu am WE mehr.

Gruß, Matthias
EW_76
Stammgast
#244 erstellt: 19. Jan 2022, 22:45

Rolf_Meyer (Beitrag #243) schrieb:

Habe übrigens ein "H-Feld Snüffelstück" realisiert und erste Messungen veranstaltet.
Danke nochmal, jetzt kann ich nicht nur sagen, daß Streufelder magnetischer Art vorkommen und in ihrer Erscheinung trafotypenabhängig sind, sondern diese sogar (beschränkt) messen... Super Sache das. Nur werden die Ergebnisse den "Ringkern-Jüngern" in keinster Weise gefallen... Aber dazu am WE mehr.


Hallo Matthias

Bin schon sehr gespannt auf Dein...

"H-Feld Snüffelstück"
.

Gruß Elmar
Ste_Pa
Stammgast
#245 erstellt: 20. Jan 2022, 03:13
Hallo Herbert,

eine interessante Schaltung hast Du da erstellt, vielen Dank fürs Zeigen.

Wie unsere Netzspannung hier genau ausschaut, weiß ich leider nicht so genau und mit meinen "Spielzeug-Scopes" (DSO138) traue ich mich da nicht so ran.


Moin Matthias,

den Rfk hatte ich nicht auf dem Schirm, wieder was dazu gelernt. Dann werde ich den Spannungsteiler mal deutlich niederohmiger machen.
Auf Deine Untersuchungen mit dem "H-Feld Snüffelstück" bin ich auch schon sehr gespannt.


Beste Grüße
Steffen


PS: Ich hatte gestern auch schon ein wenig recherchiert. Am liebsten wäre mir ein kleines Handgerät mit 9-V-Block. Der "Küchentisch" ist halt leider zu klein, um weitere größere Zusatzgeräte dort unterzubringen.

Brumm-Sniffer - Schaltplan (Entwurf)


[Beitrag von Ste_Pa am 20. Jan 2022, 04:58 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#246 erstellt: 20. Jan 2022, 09:33
Wo ist denn der Schaltungsteil des Vorverstärkers mit den zwei Transistoren her, Steffen? Der Eingangswiderstand der ersten Stufe dürfte recht klein sein und von einigen (variablen) Faktoren abhängen - und die zweite Stufe weist spannungsmäßig eine "Entstärkung" (also Dämpfung) von ca. 8,8[dB] auf......

Rolf_Meyer (Beitrag #243) schrieb:
Deine Schalte unterdrückt aber nur "echten" DC-Offset. Derjenige, der hauptsächlich vorkommt, nämlich ein effektiver DC-Offset aus Klirr in der Netzspannung, wird sich ungehindert an Deine Elektrolyten vorbeimogeln...

Das verstehe ich jetzt nicht ganz, Matthias: Gleichspannungs-Offset ist nach meinem Verständnis gleich Gleichspannungs-Offset - egal, wo er herkommt (also egal ob von einer künstlich eingebrachten, "echten" DC-Offsetspannung oder durch unterschiedliche Kurvenformen der Halbwellen ("Tast"verhältnis <> 1:1)). Und dieser Gleichspannungsoffset wird durch die Elkos eliminiert - danach sind die Spannungs-Zeit-Flächen der positiven und negativen Halbwellen (bezogen auf null Volt) gleich groß, der mittlere Gleichspannungsanteil über eine ganzzahlige Anzahl von Wechselspannungsperioden betrachtet ist also Null - und darauf kommt es an.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 20. Jan 2022, 10:20 bearbeitet]
Ste_Pa
Stammgast
#247 erstellt: 20. Jan 2022, 13:15
Hallo Herbert,

die Schaltung hatte ich im Netz gefunden ("Mikrofon-Vorverstärker zur Sprachverstärkung z.B. für FM Mobil- und Handfunkgeräte"). Ich wollte eigentlich nur eine einfache Schaltung, die am besten schon mal Jemand aufgebaut hat.

Eigentlich wollte ich noch mein LT-Spice bemühen und zumindest grob mal "gucken". Das (sicher eh schon kleine) Brumm-Signal dämpfen wollte ich natürlich nicht mit dem MikrofonVERSTÄRKER.

Da muss ich mich wohl nach einer anderen Schaltung umsehen oder selber eine austüfteln.

Beste Grüße
Steffen
pragmatiker
Administrator
#248 erstellt: 20. Jan 2022, 16:17
Servus Steffen,

Ste_Pa (Beitrag #247) schrieb:
Eigentlich wollte ich noch mein LT-Spice bemühen und zumindest grob mal "gucken"

ich hab' das mal für Dich gemacht - alle wesentlichen Angaben und Simulations-"Meß"werte stehen im Schaltbild (die Gleichspannungs- und Gleichstrom"meß"werte verstehen sich ohne Aussteuerung). Ich hab' mich an Deine Handskizze aus dem Beitrag #245 gehalten - der Widerstand "R4" (1,5[kOhm]) und die +13[V] Betriebsspannung (anstelle Deiner +9[V]), die im verlinkten Artikel des Autors (Beitrag #247) vorhanden sind, fehlen also in meiner Simulation:

Hifi-Forum - Mic-VV für Brummsuche

Das, was anders ist als in Deiner Schaltskizze, ist der Typ der Transistoren: "BC237" hab' ich nicht als Simulationsmodell verfügbar - also habe ich BC547B verwendet - allerdings dürfte es in dieser Schaltung nahezu jeder "Wald-und-Wiesen"-NPN-NF-Si-Kleinsignaltransistor ohne wesentliche Verhaltensänderungen der Schaltung tun.

Die Verstärkung ist (für einen Mikrofonvorverstärker) eher recht moderat (zumal mit R4 = 10[kOhm] bereits mit der vom Autor vorgesehenen Maximalverstärkung simuliert wurde) - zur Ehrenrettung muß man aber sagen, daß der Autor ja ausdrücklich schreibt, daß er mit dem Ausgang des Mikrofonvorverstärkers wieder in den MIKROFONeingang eines Funkgerätes reingeht - und damit in einen eher empfindlichen Eingang, der keinen "Line"-Pegel benötigt. Die Schaltung an sich ist (nach näherer Betrachtung und für den vom Autor beschriebenen Einsatzzweck) durchaus ausgefeilt: Mit niedrigen Eingangswiderständen (die das Mikrofon dämpfen) vermeidet man bei dynamischen Mikrofonen Resonanzüberhöhungen speziell im Baßbereich (welche die Sprachverständlichkeit sehr verschlechtern) - und die auch bei Gleichspannung wirksame Gegenkopplung via R4 sorgt für einen stabilen Arbeitspunkt der beiden Transistoren auch bei Betriebsspannungs- und Temperaturänderung (dafür muß allerdings der Spannungsteiler R2 / R3 richtig dimensioniert sein - und der kostet dann halt Verstärkung).

Wegen der vom Autor vorgesehenen Anwendung ist der AC-Eingangswiderstand mit ca. 220[Ohm] (am Punkt "Input") bei 50[Hz] SEHR niederohmig (für einen größeren Eingangswiderstand würde dem Eingangstransistor Q1 schlicht ein lokaler Stromgegenkopplungs-Emitterwiderstand zur Erhöhung des Eingangswiderstands fehlen - aber dann wäre die Verstärkung noch geringer). Für die "Brummsuchspulenaktion" ist der niedrige Eingangswiderstand allerdings eher schlecht, weil: eine Eisenkern-Induktivität - so man sowas als Suchspule verwendet - von 5[H] hat bei 50[Hz] einen induktiven Blindwiderstand X(L) von ca. 1,6[kOhm]. Da stellen ca. 220[Ohm] Last schon eine echte Bürde dar, die das sowieso nicht große Signal weiter eindampft

Anzumerken wäre noch, daß NF-Verstärker für Sprachanwendungen (z.B. Mikrofon-Vorverstärker) im Funk und in der Telefonie häufig auch auf den Sprachfrequenzbereich von 300[Hz] bis 3[kHz] eingeengt werden - was natürlich für eine Suchspulenanwendung bei 50[Hz] nicht so toll ist. Die abgebildete Verstärkerschaltung läßt allerdings keine Bandbegrenzung des Frequenzgangs erkennen.

Ste_Pa (Beitrag #247) schrieb:
oder selber eine austüfteln.

Ist ja mit Operationsverstärkern heutzutage kein großes Problem mehr.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 20. Jan 2022, 17:07 bearbeitet]
Ste_Pa
Stammgast
#249 erstellt: 20. Jan 2022, 18:07
Hallo Herbert,

hab vielen Dank für das Simulieren und auch die ausführlichen Erläuterungen.

Dann werde ich wohl doch etwas mit OPV bauen, die beiden Aspekte (zu niedriger Eingangswiderstand der Schaltung und somit zu hohe Belastung meiner Suchspule sowie zu geringe Verstärkung) lassen die gezeigte Schaltung dann für das Vorhaben nicht wirklich geeignet erscheinen.

@All:

Ich hatte mich nun doch entschlossen den NTR110 zu ordern. Heute ist er angekommen und ich bin etwas enttäuscht. Die Heizwicklung wurde über den Spulenkörper hinaus "geschleift" und auf der Unterseite ist ein seltsamer "Knubbel" unter der schwarzen Schutzschicht. Habe ich da ein "Montagsmodell" erwischt ?

NTR110 TBT Fotos


Viele Grüße
Steffen


[Beitrag von Ste_Pa am 20. Jan 2022, 19:04 bearbeitet]
AndyGR42
Stammgast
#250 erstellt: 20. Jan 2022, 19:29

Rolf_Meyer (Beitrag #220) schrieb:
Nun, Du merkst es einfach nicht, was? Oder Du willst es nicht merken?


Unfassbar. Wieder mal nicht auf einfache Fragen geantwortet, weil es ja viel einfach ist den Gegenüber mit Ablenkung am Thema vorbei vorzuführen. In diesem Fall lustigerweise mit der Bestätigung von dem was ich schrieb, was du vorher auch noch zitiert hast. Nur stellst Du es natürlich wieder anders dar, war ja zu erwarten. Was ist so schwer daran zwei einfache Fragen mit ja oder nein zu beantworten? Stimmen die beiden Fakten? Ja oder nein?


Rolf_Meyer (Beitrag #220) schrieb:
Dann unterstellst Du noch, daß ich die Röhren im Einschaltmoment, wegen nicht vorhandener Einschaltstrombegrenzung, quälen würde.


Ich unterstelle dir gar nichts. Ich glaube, das ist auch das größte Problem hier. Alles was nicht deiner persönlichen Meinung und Erfahrung entspricht wertest Du sofort als Angriff. Egal ob es richtig ist oder nicht. Jeder Versuch auf die sachliche Ebene zurückzukommen wird wieder sofort angegriffen, durch das Suchen der Haar in der Suppe, dem rein interpretieren von Fehlern oder Fehleinschätzungen, so lange man dir nicht recht gibt. Der letzte Beitrag von dir zeigt das mal wieder sehr eindrucksvoll. Was Du mit deiner Messreihe beweist ist völlig richtig und widerspricht in keiner Weise meiner Aussage aus dem Post, auf welchen Du dich beziehst. Es passt dir nur nicht in den Kram

Es ist der gleiche Konflikt wie weiter oben. Du hast durch deine Erfahrung beschlossen, dass die 6SN7 Röhre durchaus anders betrieben werden kann wie im Datenblatt beschrieben. Leider kam das am Anfang so rüber, als ob dies eine generelle Aussage ist, was Du später auch eingeräumt hast. Das hier ist exakt die gleiche Situation. Ich weise auf Design Grundlagen hin. Und natürlich kann man es anders machen. Jetzt behauptest Du wieder ich würde nur Mist schreiben. Versuche ich sachlich die Fakten klar zusammen zu tragen damit Du sie widerlegen kannst, schaffst Du nicht mal ein ja oder nein. Stattdessen beweist Du in einer Messreihe das was eh schon klar ist und niemand abstreitet. Sauber vom Thema abgelenkt.

Apropos Ablenkung:


Rolf_Meyer (Beitrag #220) schrieb:
Du hattest mehrere Jahre Zeit, Deine Wissenslücken zu schließen, unternommen hast Du nix in der Richtung.


Hier würde mich mal interessieren, woher Du diese Weisheit beziehst. Überhaupt, wie du auf so einen Spruch kommst, wo Du doch NULL Ahnung hast wer ich bin und was ich die letzten Jahre so gemacht habe. Ist aber zugegeben eine super Ablenkung und ein guter Spruch um jemanden nieder zu machen.


Rolf_Meyer (Beitrag #220) schrieb:
Ich lerne jeden Tag. Du?


Ernsthaft?
AndyGR42
Stammgast
#251 erstellt: 20. Jan 2022, 19:39
Hi Steffen


Ste_Pa (Beitrag #249) schrieb:
Ich hatte mich nun doch entschlossen den NTR110 zu ordern. Heute ist er angekommen und ich bin etwas enttäuscht. Die Heizwicklung wurde über den Spulenkörper hinaus "geschleift" und auf der Unterseite ist ein seltsamer "Knubbel" unter der schwarzen Schutzschicht. Habe ich da ein "Montagsmodell" erwischt ?


Ich habe mehrere Trafos von TBT uns bisher waren alle ok und die Dinger tun es. Ich würde das reklamieren! Zumindest den Draht. Das gehört sich so nicht. Der Knubbel dürfte Lack oder Vergussmasse sein. Nicht schön, aber hat einer meiner Trafos auch.

Bei den Übertragern bin ich nicht mehr so überzeugt. Ich hatte vor einiger Zeit zwei ATR10 für ein anderes Projekt bestellt und mal mit der PCL86 ausprobiert. Zusammen mit dem ATRA0211. Der ATRA0211 hat schon auf den ersten Blick mehr Kupfer, was jetzt nicht unbedingt auschlaggebend sein muss. Allerdings hat der ATR10 ein sehr komisches THD Verhalten im tiefen Bassbereich. Das beginnt schon bei wenige mA Ruhestrom und 0,5W, dürfte also bauartbedingt sein. Es sind auch beide Exemplare Identisch. Der restliche Verlauf von THD und FR ist ok und nahezu identisch zum ATRA0211. Wenn ich die Tage mal Zeit habe, stelle ich den fertigen PCL86 noch vor, inkl. Messungen. Dann wird es deutlicher.
Rolf_Meyer
Inventar
#252 erstellt: 20. Jan 2022, 21:56
Moin,

Das Wichtige zuerst...

pragmatiker (Beitrag #246) schrieb:

...
Das verstehe ich jetzt nicht ganz, Matthias: Gleichspannungs-Offset ist nach meinem Verständnis gleich Gleichspannungs-Offset - egal, wo er herkommt (also egal ob von einer künstlich eingebrachten, "echten" DC-Offsetspannung oder durch unterschiedliche Kurvenformen der Halbwellen ("Tast"verhältnis <> 1:1)). Und dieser Gleichspannungsoffset wird durch die Elkos eliminiert - danach sind die Spannungs-Zeit-Flächen der positiven und negativen Halbwellen (bezogen auf null Volt) gleich groß, der mittlere Gleichspannungsanteil über eine ganzzahlige Anzahl von Wechselspannungsperioden betrachtet ist also Null - und darauf kommt es an.
...


Nun, Herbert, ich will es an zwei einfachen Simulationen erklären...
Ich habe ja mal Untersuchungen am Netzt angestellt und mir ein paar Wave-Files mit dem aktuellen Spannungsverlauf in meinem Netz hier konserviert, um es für Simulationen nutzen zu können... hier #105

Und das schicken wir mal in einen Trafo rein:
Netz11
Und da haben wir die Klirranalyse, nebst DC-Spannungsoffset:
log1

Wie man sieht, 35mV DC

Und jetzt mit einer Kapazität abgekoppelt... ob die nun vor dem Trafo, zwischen den Windungen oder nach dem Trafo klemmt, ist völlig unerheblich... auch die Dioden bewirken nix, außer den C zu umgehen, wenn der DC-Anteil zu groß wird....
Netz12
Die Klirranalyse dazu:
log2

Und nu? Immernoch 35mV DC-Anteil.

Wie schon geschrieben, gegen DC als effektiven Wert aus Klirr kann man nix machen...
Aber genau daran krankt das Netz. Die Werte hier sind geradezu vorbildlich... An anderen Stellen unserer Republik sieht das ganz anders aus...
Nix, mit nur 36mV...

@Andy,
Ich habe einfach keine Lust, darauf zu antworten...
Es sei denn, Du bestehst darauf...
Dann kannst Du Dich aber auch geich aus dem Funkkreis abmelden, denn das übersteht Dein Ego nicht.
Maßnahme zur Deeskallation... "Natürlich, großer Meister, Du hast in Allem Recht... Wie konnte ich nur so vermessen sein, an den Worten zu zweifeln..."
Ich kann damit leben...

Gruß, Matthias

PS:
Einen Trafobauer niederzumachen, weil man einfach keinen Plan hat... schon derb. Es ist nicht der Übertrager, sondern Deine gammelige PCL!!!
AndyGR42
Stammgast
#253 erstellt: 21. Jan 2022, 08:59

Rolf_Meyer (Beitrag #252) schrieb:
Ich habe einfach keine Lust, darauf zu antworten...


Ich auch nicht.


Rolf_Meyer (Beitrag #252) schrieb:
Es sei denn, Du bestehst darauf...


Nope.


Rolf_Meyer (Beitrag #252) schrieb:
Natürlich, großer Meister, Du hast in Allem Recht


Nein, habe ich mehrfach und immer wieder erwähnt



Rolf_Meyer (Beitrag #252) schrieb:
Einen Trafobauer niederzumachen, weil man einfach keinen Plan hat... schon derb. Es ist nicht der Übertrager, sondern Deine gammelige PCL!!!


Und da isser wieder..... Keine vorliegenden Detailinfos, keine Ahnung über was genau ich spreche, aber reinhauen..... Immer drauf... Braucht das DEIN Ego???? LOL Im Übrigen hast Du selbst Zweifel am ATRA0211 geäußert, auf Basis von Messungen Dritter. Aber Du darfst das ja. Übrigens, Niedermachen ist das, was Du mit mir machst. Zweifel und Vermutungen zu äußern sind nicht mal Behauptungen und können in einer sachlichen Diskussion jederzeit ausgeräumt und widerlegt werden.

Aber Du wirst uns nun sicher erklären können woher die Unterschiede zwischen dem ATR10 und dem ATRA0211 kommen (in der identischen Schaltung):

Die FR ist bei beiden weitgehend gleich:
FR bei 20mA-0,5W - rot ATRA0211 - gelb ATR10

Interessant wird es bei THD:
THD bei 20mA-0,5W ATR10 THD bei 20mA-0,5W ATRA0211

Jetzt gehe ich mal Popcorn holen und lausche den Ausführungen, warum die PCL Röhre an genau diesem Verhalten schuld ist. Ich bin schon ganz gespannt etwas Neues zu lernen.
Ste_Pa
Stammgast
#254 erstellt: 22. Jan 2022, 04:22
Hallo Andreas,


Ich habe mehrere Trafos von TBT uns bisher waren alle ok und die Dinger tun es. Ich würde das reklamieren! Zumindest den Draht. Das gehört sich so nicht. Der Knubbel dürfte Lack oder Vergussmasse sein. Nicht schön, aber hat einer meiner Trafos auch. ...


Dank Dir für die Einschätzung. Dann hatte ich anscheinend gleich bei meiner ersten Bestellung bei TBT Pech. Ich werde morgen TBT anschreiben und den Trafo reklamieren. Diese außen liegende "Schleife" der 6,3V-Wicklung gefällt mir überhaupt nicht und so etwas habe ich auch noch nie an einem Trafo gesehen. Keine Ahnung warum man das da so gemacht hat oder warum es keinem dort aufgefallen ist.

Als Übertrager scheint TBT aktuell nur noch die ATR18 zu haben.

Ich würde mich (trotz des "verbalen Schlagabtausches" hier) freuen Messungen zum PCL86-Amp hier zu sehen.
.............

Auch so hoffe ich sehr, dass es hier im Röhrenunterforum nicht auch so "endet" wie in Jogis ehemaligem Forum. Ich war dort früher sehr gern unterwegs und dort waren auch viele sehr kompetente und hilfsbereite Leutz unterwegs. Aber LEIDER wurde die Stimmung dort dann rauher, obwohl die Ursachen eigentlich nur in wirklichen Kleinigkeiten / Befindlichkeiten lagen, die sich dann irgendwie und warum auch immer enorm zuspitzen. Die Entwickung fand ich wirklich sehr sehr schade.

Aus meiner Sicht ist das Röhrenunterforum hier im Hifi-Forum das einzige im deutsch-sprachigem Raum, was noch halbwegs aktiv ist (im Bereich Konzepte von NF-Röhren- Amps und alles was dazu gehört) und in dem sich doch äußerst kompetente und auch sehr hilfsbereite Menschen tummeln, die i.d.R. sehr viel von ihrer Freizeit einsetzen, um hier auf Fragen einzugehen, Konzepte präsentieren und untersuchen, Simulationen erstellen und auch praktische Aufbauten samt Messungen realisieren, u.v.a.m.


Beste Grüße
Steffen


[Beitrag von Ste_Pa am 22. Jan 2022, 05:29 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#255 erstellt: 22. Jan 2022, 18:48

Ste_Pa (Beitrag #254) schrieb:
Als Übertrager scheint TBT aktuell nur noch die ATR18 zu haben.


Hallo Steffen,

wer ist TBT? Welche Firma steckt da dahinter? Konnte nichts finden.

Gruß
Ste_Pa
Stammgast
#256 erstellt: 22. Jan 2022, 19:17
Hallo Sidolf,

der Webshop von TBT (Trafobau Troisdorf) ) findet sich hier.

Viele Grüße
Steffen
Rolf_Meyer
Inventar
#257 erstellt: 23. Jan 2022, 19:52
Moin,

Ja, leider nutzt das nix mehr. TBT hat altersbedingt aufgehört. LEIDER! Wieder ein Trafobauer weniger, der Eisen ohne Voodoo und Geschwurbel zu einem exorbitant günstigen Preis geliefert hat. Ähnliches Bild, wie bei dem, viel zu früh verstorbenen, Gerd Reinhöfer. Auch der hatte absolute Ahnung. Wegen Materialmangels gibt es auch da nix mehr zu kaufen. Werden wir als nächste Alternativen nur noch chinesisches Eisen kaufen können...
Und einen funktionsfähigen Trafo zu reklamieren, nur weil da eine Schlaufe der 6V Wickelung raushängt und der Lack eine Nase gebildet hat... Meins wär es nicht. Wenn man sich fragt, wie sowas zustande kommt... Mal drüber nachdenken... gestanzte Kernbleche (die dünnen!) einige hundert Meter Kupferlackdraht, Wickelkörper... da bleibt für die Wickelei kein Zehner mehr übrig... Wie lange soll der Mitarbeiter diese Trafos "in den Schlaf streicheln"?
Die haben garantiert den Spannungsfestigkeitstest überstanden und auch den Schlußtest. Egal, ob da nun eine Schlaufe raushängt. Wie viele Trafos muß da wohl ein Mitarbeiter in der Stunde wickeln, damit kaufmännisch irgendwo eine NULL rauskommt, in deutschen Landen? Na klar, ist so eine Lacknase und eine herauslugkende Drahtschlaufe ärgerlich. Aber ich höre mit den Ohren, nicht mit den Augen! Und der Funktion tut das wohl gar keinen Abbruch.
Wäre anders, wenn von der Primär- oder HV-Wickelung Schlaufen rausschauen würden... aber nur, wenn man seine garstigen kleinen Fingerchen im Betrieb nicht unter Kontrolle halten kann. Also, was soll das???

Weiter..

Und da isser wieder..... Keine vorliegenden Detailinfos, keine Ahnung über was genau ich spreche, aber reinhauen..... Immer drauf... Braucht das DEIN Ego???? LOL Im Übrigen hast Du selbst Zweifel am ATRA0211 geäußert, auf Basis von Messungen Dritter. Aber Du darfst das ja. Übrigens, Niedermachen ist das, was Du mit mir machst. Zweifel und Vermutungen zu äußern sind nicht mal Behauptungen und können in einer sachlichen Diskussion jederzeit ausgeräumt und widerlegt werden.

Ich haue auf Niemanden drauf! Wenn Du so empfindlich wie Springkraut auf jede fachliche Korrektur reagierst, ist es schwer, irgendetwas zu diskutieren, ohne Dir zu nahe zu treten... Gut, gern zugegeben, mein Schreibstil ist zuweilen etwas schnodderig, aber NIE als persönliche Beleidigung oder zum "Runtermachen" gedacht. Nur muß ich mich auch, hin und wieder, gegen Anwürfe verteidigen.
Da ist noch so viel zu sagen, zum Thema AÜ... Vieles, was auch mir neu ist... Aber will ich das hier ausdiskutieren? Das ist für mich Hobby und soll Spaß machen! Das hier ist aber leider kein Spaß, sondern verursacht Magengeschwüre...
Auch die Sache RKT ist noch längst nicht ausgestanden... Snüffelstück...
Aber muß ich mir das so geben? Nö, kann ich doch alles für mich behalten und auch so den Forenfrieden wahren...

Macht da mal weiter... Ich bin jedenfalls nicht mehr "Stein des Anstoßes" oder der "Zankapfel"...
Man kann ja auch aus der Heizerei von P-Röhren den absoluten Bohai machen... allerdings ohne mich.

Gruß, Matthias
Rolf_Meyer
Inventar
#258 erstellt: 24. Jan 2022, 08:27
Moin,

Nur, damit nicht wieder jemand sagt, daß ich auf einfache Fragen nicht antworte...


Jetzt gehe ich mal Popcorn holen und lausche den Ausführungen, warum die PCL Röhre an genau diesem Verhalten schuld ist. Ich bin schon ganz gespannt etwas Neues zu lernen.

Na dann verschlucke Dich mal nicht an Deinem Popcorn und lerne....

Es ist ja noch viel schlimmer, als ich angenommen hatte! Eine impotente Röhre auch noch auszuhungern und sich dann über Klirr im Baß zu beschweren.
Wenig Ruhestrom betrifft die Hammond 1750A Übertrager (oder ungesägte ELMA TT IZ54), damit die nicht in die Sättigung geraten! Der NTR10 ist aber ein Männer-Übertrager. Den kann man mit 20mA Ruhestrom und den paar Volt Spannungshub, den die PCL86 bei 0,5W so von sich gibt nicht beeindrucken.
atr10
Das Ding ist für bis zu 120mA Ruhestrom ausgelegt, hat also auch einen entsprechenden Luftspalt.
Ich dachte Du hättest wenigstens die zulässigen 39mA Ruhestrom ausgenutzt.
Die Kausalitätskette:
Kein Srom >>> keine Induktion >>> keine Induktivität >>> kein Baß
Daß der ATRA0211 in diesem Grenzbereich, in dem Du die Schalte betreibst, etwas besser abschneidet, liegt darin begründet, daß er nur für 60mA max Ruhestrom ausgelegt ist... hat er also einen kleineren Luftspalt und kommt deshalb früher "in die Puschen", hat also etwas mehr Heinriche in diesem Grenzbereich.
Hier noch zur Verdeutlichung, was bei einem 20mA Arbeitspunkt im Baß passiert:
versauter bass
Genau, wegen der geringen Heinriche sackt die Impedanz zusammen, die Röhre muß bei 20Hz wesentlich mehr Strom liefern und der Anodenstrom schneidet die 0mA Marke... Nur kann nich weniger als 0mA fließen... ergo, die Endstufe "clippt nach unten" und es entsteht Monsterklirr. Und das bei nur 0,5W!
So geht das richtig:
2A3 bass
Eine potente Röhre mit 60mA Ruhestrom am gleichen Übertrager!
2W, ohne daß es clippt!
Bei ernsthaften Übertragern ist also ein möglichst hoher Anodenstrom zielführend.
Wenn es also unbedingt die PCL86 sein muß, dann doch wenigstens die 39mA nutzen. Dann klappt das auch mit dem ATR10. Aber richtig gut wird es so auch nicht. Vielleicht doch eher eine EL84 oder gar EL34?
Die PCL macht zwar irgendwie Musik, ist aber eigentlich für Audio in Röhrenglotzen gewesn...Nix mit Tiefbaß oder brillanten Höhen... Nur Mitteltongedudel, was ja an der Stelle auch ausreichte.

Also, bitte nicht auf Trafobauern rumhacken, sondern zweckmäßige Schaltungen aufbauen.
Ich habe schon AÜ von TBT gemessen. VORZÜGLICHE Übertrager, ganz ohne Schwurbelaufschlag.

Gruß, Matthias
AndyGR42
Stammgast
#259 erstellt: 24. Jan 2022, 08:36
Moin Matthias


Rolf_Meyer (Beitrag #257) schrieb:
Ich haue auf Niemanden drauf! Wenn Du so empfindlich wie Springkraut auf jede fachliche Korrektur reagierst, ist es schwer, irgendetwas zu diskutieren, ohne Dir zu nahe zu treten... Gut, gern zugegeben, mein Schreibstil ist zuweilen etwas schnodderig, aber NIE als persönliche Beleidigung oder zum "Runtermachen" gedacht.


Wenn Du dir mal die Mühe machen würdest, meine anderen Beiträge zu verfolgen würdest Du sehr leicht feststellen, dass ich in sehr vielen Fällen sehr gerne von anderen gelernt und mit ihnen diskutiert habe. Komischerweise eskaliert es immer nur bei Dir.

Ich habe echt keine Lust das weiter auszuführen. Da ist mir meine Zeit wirklich zu Schade. Ich möchte dich nur bitte deinen "schnodderige" Art mal hin und wieder zu überdenken. Zumal man schnell aneinander vorbeiredet, wenn Du lieber nach Argumenten zum Beweis der Unfähigkeit deiner Gegenüber suchst als zu versuchen, das Missverständnis sachlich aufzuklären. Und es immer wieder dazu kommt, dass Du mit zweierlei Maß misst.

Während Du solche Sachen raushaust...


Rolf_Meyer (Beitrag #30) schrieb:
Die 1750A von Hammond sind Elektronik-Schrott... Nicht ordern, und wenn vorhanden entsorgen!
Vielleicht kann ja der Admin im Nachbar-Thread eine Warnung anbringen?

Die Teile sind nicht für Gleichstromvorlast geeignet! das sind allenfalls Übertrager für eine parafeed Anordnung, ganz im Gegensatz zum originalen Fender-Übertrager.
Ich habe diese Dinger "entkleidet"...
Und siehe.. EI-Kern, aber wechselseitig gestapelt... SCHROTT. Nix für SE...
Ich bin ein wenig von Hammond enttäuchst, so dieser Herteller bis jetzt wirklich zu meinen Faforiten gehört hat. Mit den Dingern haben sie sich komplett disqualifiziert. Naja... das geht ja schon in den neuen Datenblättern los... Generastionswechsel zwischen Wissenden und Wollenden...


...Übst du massive Kritik daran, wenn andere (ich) vorsichtige Zweifel anmelden.

Und komm mir jetzt bitte nicht mit dem Argument, dass deine unbestrittene Expertise dich dazu berechtigt, diesen Ton an den Tag zu legen.

Grüße,

Andreas
AndyGR42
Stammgast
#260 erstellt: 24. Jan 2022, 08:53
Guten Morgen

Vielen Dank für die Ausführliche Erklärung.


Rolf_Meyer (Beitrag #258) schrieb:
Moin,
Es ist ja noch viel schlimmer, als ich angenommen hatte! Eine impotente Röhre auch noch auszuhungern und sich dann über Klirr im Baß zu beschweren. Das Ding ist für bis zu 120mA Ruhestrom ausgelegt, hat also auch einen entsprechenden Luftspalt.
Ich dachte Du hättest wenigstens die zulässigen 39mA Ruhestrom ausgenutzt.


Das macht es nicht besser. Weiter unten folgen die Messungen mit 30mA, ich kann das gerne nochmal mit 39 wiederholen, auch wenn ich mir das Ergebnis schon denken kann.


Rolf_Meyer (Beitrag #258) schrieb:
Also, bitte nicht auf Trafobauern rumhacken, sondern zweckmäßige Schaltungen aufbauen.
Ich habe schon AÜ von TBT gemessen. VORZÜGLICHE Übertrager, ganz ohne Schwurbelaufschlag.


Dann ist es aber Schade, dass TBT explizit EL84 auf den AÜ geschrieben hat, obwohl dieser für diese Röhre eher wenig geeignet erscheint. Der typische Ruhestrom liegt bei der EL84 ja auch bei "nur" 40-50mA, maximal bei 60-65. Da passt der AÜ von Jan Wüsten wohl besser zur EL84 und der TBT zur EL34.

Grüße,

Andreas

P.S.: Mit 39mA gleichen sich die AÜ an und liegen bei 20Hz mit rund 1% gleichauf. Beim ATR10 ist der Anstieg dabei deutlich steiler, er kommt aber von deutlich weniger THD in der Grundlinie als der ATRA0211. Zudem verschlechtert sich der ATR0211 im Bassbereich, was ja auch zu erwarten war, da er für deutlich weniger Ruhestrom ausgelegt ist.

Demnach passt der ATR10 schon zur EL84, wenn auch er hier bei den typischen 40-45mA in den Tiefen noch Luft nach oben hat. Ab hier läßt aber der ATRA0211 deutlich nach. Ich würde beide als Kompromiss betrachten. Aber hier geht es ja nicht um High-End, daher erscheinen beide AÜ wohl als guter Kompromiss. Den ATR10 hebe ich mal für das eigentlich vorgesehen Projekt auf, da wird es auch einen deutlich höheren Ruhestrom geben.

http://www.hifi-foru...193&postID=last#last

Ich finde übrigens auch nicht, dass es irgendwie nach altem Fernseher klingt. Gemessen hat das Ding bei 30Hz / 20kHz -1dB. Da gibt es eine Menge SET Projekte, welche mit deutlich mehr Aufwand im AÜ bei ähnlicher Leistung einiges weniger an Tiefen bringen. Ich schließe das Projekt für mich jetzt mal ab, da ich zufrieden bin und damit im Arbeitszimmer Musik hören kann. Und um mich mal wieder anderen, liegengebliebenen Themen zu widmen. Vielleicht teste ich SET nochmal wenn die russischen 6SN7 da sind. Aber das kann dauern.


[Beitrag von AndyGR42 am 24. Jan 2022, 13:35 bearbeitet]
AndyGR42
Stammgast
#261 erstellt: 24. Jan 2022, 09:14
Hallo Steffen


Ste_Pa (Beitrag #254) schrieb:
Ich würde mich freuen Messungen zum PCL86-Amp hier zu sehen.


Gerne. Demit ich nicht alles doppelt schreiben muss, schau bitte hier rein: http://www.hifi-foru...um_id=103&thread=193

Ich habe das Thema ausgelagert, da es nicht so ganz zum Sparbrötchen Ansatz passt. Im Übrigen sind die Messungen hier im Thread nicht so zu interpretieren, wie sie auf den ersten Blick erscheinen. Das ändert nix am unterschiedlichen Verhalten der AÜ, wohl aber am Gesamteindruck.
sidolf
Inventar
#262 erstellt: 24. Jan 2022, 16:08

Rolf_Meyer (Beitrag #258) schrieb:
Kein Srom >>> keine Induktion >>> keine Induktivität >>> kein Baß


Hallo,

wie muss ich das verstehen! Also, ich hör' dann gar nix!

Gruß


[Beitrag von sidolf am 24. Jan 2022, 16:09 bearbeitet]
Rolf_Meyer
Inventar
#263 erstellt: 24. Jan 2022, 18:00
Moin,


sidolf (Beitrag #262) schrieb:

...
wie muss ich das verstehen! Also, ich hör' dann gar nix!
...


Wittzich!
Du hast schon verstanden, was ich meine.
Und nein, ein 10% verklirrter Baß ist keiner... das ist irgendwas... Geräusch oder so, schön wabbelig.

@Andy,


...
Ich finde übrigens auch nicht, dass es irgendwie nach altem Fernseher klingt. Gemessen hat das Ding bei 30Hz / 20kHz -1dB. Da gibt es eine Menge SET Projekte, welche mit deutlich mehr Aufwand im AÜ bei ähnlicher Leistung einiges weniger an Tiefen bringen.

Hut ab, da hast Du ja auch das Maximum aus der Röhre rausgeholt. Nur sind das eben keine 4W, wie das Datenblatt vorgibt. Die kriegt man eben mit 10% Klirr (hauptsächlich K3 ) auch nur bei 1kHz da raus.



Ich würde beide als Kompromiss betrachten.


Genau, jeder Übertrager ist eben nur ein Kompromiß.
Leider geht viele Heinriche für Baß nicht zusammen mit wenig parasitärer Kapazität für brauchbaren Hochton.
Die Kunst guter Trafobauer besteht eben darin, einen möglichst guten Kompromiß zu finden.
Hier mal Messungen an einem ATR7 von TBT:
ATR7_Messung
Ein ganz außergewöhnlicher AÜ. Genügend Induktivität, um auch Tiefton noch sauber rüber zu bringen, nur 1dB Höhenabfall bei 20kHz und ein Impedanzverlauf, von dem man träumen kann.
Leider habe ich keinen ATR10 zum Messen... Aber warum soll der nun viel schlechter sein?

Ganz nebenbei hat das ganze Sparbrötchen-Projekt und die Geschichte mit dem Ausmessen von Übertragern auch ein Abfallprodukt erzeugt.
Hier hat es Yoda komplett umgelegt:
FatBoy1
FatBoy2
Mein allererster Versuch, selbst einen AÜ zu bauen.
Die übergroßen C-Core Kerne lagen jahrelang bei einem Freund herum und auch ein paar bei mir. Ich wollte mich nie mit der Wckelei von AÜ befassen. So, aber da die Kerne hier rumliegen mußte ich mich mal versuhen. Wickelkörper sind leider niht vorhanden... also schnell was aus FR4-Material zusammengebastelt... sodann zwei Rollen Draht vom großen C bestellt und fleißig gewickelt... Ohne Aufspannen oder Kurbel, geschweige denn, Zählwerk...
Lagenisolation aus Tesa... kenn ich schon von Wickeleien von Kupferfolien-Kondensatoren, macht bei einer Lage >2kV Spannungsfestigkeit. Gleichwohl, Steffen, was nutzt Du da und wo bekomme ich das Zeug her?
Also, der AÜ hat nicht durchgeschlagen und gemessen habe ich Folgendes:
FatBoy_Messungen
Sollte ein 5k:8 Übertrager werden... naja... sind halt nur 4,8k geworden... Halt ein paar mehr Windungen primär, das nächste Mal.
Auch -1,5dB/20k sind noch nicht so berühmt, genau wie der leichte Impedanzanstieg hintenrum.
Aber, da ist ja dann ein zweiter, ernsthafter Versuch.... 1/2 Schachtelung mehr und ein paar mehr Windungen primär...
Und dann noch etwas dickerer Draht für sekundär... sind jetzt 0,515Ohm... besser wären 0,3Ohm
Hörmäßig hat es aber meinen Yoda schon aus den Socken gehauen! Gegen 500€ Übertrager!!!

Und wieder einmal HighEnd-Schwurbeleien aufgedeckt und enttarnt. Meine Wickelei ist wirklich nicht schön und von perfekt sehr weit weg... Aber das Ergebnis... Hmmmmm.

Gruß, Matthias


[Beitrag von Rolf_Meyer am 24. Jan 2022, 18:05 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#264 erstellt: 24. Jan 2022, 19:02

Rolf_Meyer (Beitrag #263) schrieb:
Hörmäßig hat es aber meinen Yoda schon aus den Socken gehauen! Gegen 500€ Übertrager!!!

Und wieder einmal HighEnd-Schwurbeleien aufgedeckt und enttarnt. Meine Wickelei ist wirklich nicht schön und von perfekt sehr weit weg... Aber das Ergebnis... Hmmmmm.

Gratulation, Matthias. Ich hab' zwar Zugriff auf eine Wickelmaschine mit Zählwerk etc. - hab' aber bis jetzt noch nie einen kompletten Übertrager (der dann auch eingesetzt worden wäre) gewickelt....das ist etwas, was mir bei meinen praktischen Fähigkeiten echt noch fehlt. Hast Du von Deinen Übertragern zwei Stück (also ein Stereopärchen) gewickelt, die sich (halbwegs) identisch verhalten?

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 24. Jan 2022, 19:44 bearbeitet]
Ste_Pa
Stammgast
#265 erstellt: 24. Jan 2022, 21:44
Moin Matthias,

da bist du nun tatsächlich auch unter die "Wickler" gegangen.
Respekt!!! Das sieht doch alles schon mal sehr sehr gut aus.


Und wieder einmal HighEnd-Schwurbeleien aufgedeckt und enttarnt. Meine Wickelei ist wirklich nicht schön und von perfekt sehr weit weg... Aber das Ergebnis... Hmmmmm.

Das passt ganz hervorragend zum Ansinnen der "Sparbrötchen"-Philosophie" und auch dem DIY-Aspekt, auch wenn wir uns hier jetzt sicher schon in einer ganz anderen Liga befinden als bei den 1750A.


... Gleichwohl, Steffen, was nutzt Du da und wo bekomme ich das Zeug her?

Ich hatte da mal lange gesucht. Eigentlich wollte ich richtiges Kapton-Klebeband, was für Trafo-Isolationslagen empfohlen wird, das ist aber leider unbezahlbar.
Letztendlich bin ich beim blauen C (oder seinem grünen Bruder V) fündig geworden. Das Zeug nennt sich Klebeband Amber und ist auf seine Spannungsfestigkeit hin geprüft. Dafür ist es mit 15,99€ für 33mx12mm leider auch nicht ganz billig. Ein "Datenblatt" gibt es hier (Klick).

Dielectric Strength (kV:) normal: 6,5 / min.: 6 / testmethod: ASTM D 149
Class of Insulation (°C): UL H / 200 / testmethod: UL 510
Range of Temperature (°C/°F): -73 ~ 260 / -100 ~ 500

Das Klebeband ist für den Einsatz an Transformatoren etc. spezifiziert.

Bei ebay gibt es sog. Elektro Polyimid Klebeband. Das scheint auch getestet und ist mit 10,99 € für 33mx12mm etwas preiswerter. Das habe ich auch schon mal verwendet. Das Klebeverhalten war leicht schlechter als das vom Conrad-Klebeband.

Hitzestabil bis 230C°, Wärmeklasse H, Durchschlagsfestigkeit: 7500 volt, Durchgangswiderstand: 10,14 10^14Ωm

Was von den billigen "Kapton"-Klebebändern, die es auch in der e-Bucht gibt, zu halten ist, weiß ich leider nicht. Diese werden meist für 3D-Drucker angeboten. Dort ist aber i.d.R. nur die Wärmefestigkeit angegeben, nicht die Spannungsfestigkeit. Auch weiß ich nicht, wie "aggressiv" hier die Klebeschicht zum Cu-Lackdraht ist.


... Auch die Sache RKT ist noch längst nicht ausgestanden... Snüffelstück...

Dieses Themengebiet würde mich nach wie vor "brennend" interessieren.

Beste Grüße
Steffen

Weiß eigentlich Jemand, ob es noch Anbieter gibt, von denen man als "Privatmensch" Trafobleche und Spulenkörper beziehen kann?
Bis vor Kurzem gab es wohl den Trafo Shop Sauter, wo man entsprechendes Material auch in kleinen Mengen kaufen konnte. Leider gibt es den Shop nicht mehr.

PS: Etwas offtopic ... Ich war auch wieder am "Wickeln" ... Diesmal ging es aber um Kernspulen (0,68mH und 10mH). Diese sollen später in einem Passiv-Entzerrnetzwerk ihren Dienst tun, welches an Sparbrötchen-kompatiblen Breitband-Lautsprechern mit Visaton B80 Chassis zu Einsatz kommen sollen.

Passiv Entzerrnetzwerk Lautsprecher Viaston B80

P.P.S: Hier war auch ein sehr engagierter DIY-Wickler am Werke. Wirklich erstaunlich, was "Privatleutz" da so bewerkstelligen.


[Beitrag von Ste_Pa am 25. Jan 2022, 04:38 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#266 erstellt: 25. Jan 2022, 10:13

Ste_Pa (Beitrag #265) schrieb:
Weiß eigentlich Jemand, ob es noch Anbieter gibt, von denen man als "Privatmensch" Trafobleche und Spulenkörper beziehen kann?

Trafobleche kann man sich hier laserschneiden lassen: https://photoncut.com/ - die Laserschneiderei wird allerdings, was die magnetischen Eigenschaften der Kernbleche durch die Temperatureinflußzone an den Schnittkanten betrifft, durchaus kritisch gesehen: http://bib.iem.rwth-aachen.de/IEMpublications/2019NLDer.pdf

Hier mal die Abmessungen von M- und EI-Kernblechen:

Maßtabelle M- und EI-Kernbleche

Spulenkörper: Erste Möglichkeit: 3D-Drucker. Zweite Möglichkeit: https://www.muellerb...-Polyamid-28-x-40-mm - die liefern auch andere Spulenkörper als EI84, man muß halt anfragen. Diese Firma bietet auch ein breites Spektrum an Isolierfolien an.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 25. Jan 2022, 11:35 bearbeitet]
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