Röhrenverstärker mit ausgeprägtem "Röhrenklang"

Das stimmt. Wenn ich jetzt noch nachlesen könnte was die mit "signifikant" gemeint haben, wann sie sich darauf festgelegt haben und wenn das Ergebnis in Zahlen dokumentiert vorläge würde das die Glaubwürdigkeit noch erhöhen. Und bitte nicht falsch verstehen, an Kabelklang glaube ich selbst nicht mehr. Trotzdem wäre mir eine sehr transparente Dokumentation wichtig.

Die Kandidaten haben jeweils Zeit bekommen sich einzuhören (währenddessen haben sie gewusst was spielt), danach haben wir Ihnen dann zufallsmässig ein Gerät eingestellt und Sie haben beliebig lange hören können und zwischen den zwei Vergleichsgeräten hin- und herschalten um sich dann zu entscheiden was gerade spielt. Verstärker sowie CD-Player sind natürlich jedesmal präzise ausgepegelt worden und die Kandidaten haben die bevorzugte Abhörlautstärke wählen können. Die Umschaltbox ist in einem anderen Raum gestanden, der Probant konnte also die Person die die Ausgänge bei jedem Durchgang zufallsmässig einstellt gar nicht sehen.

https://www.hififorum.at/node/4531#post4531

Hier noch ein Blindtest von 2009, diesmal Geräte...

Nachtrag:

Ich möchte hier niemanden bekehren, weil es ist ja nur ein Hobby und wir sind hier nicht in einem Wissenschaftsforum lauter Profis.

Diese links sollen nur der Information dienen

Ich bin tatsächlich davon überzeugt das ich da auch nur raten hätte können.
Ich reagiere nämlich (wie beschrieben) nicht auf Unterschiede sondern auf Veränderungen, wo mein Raum mit meiner Anlage die "Referenz" ist.

Wie man einen Blindtest vollzieht kannst du anderweitig nachlesen.

Mir ist klar wie ein Blindtest abläuft, mir ging es um deine Aussage

Ich sehe mir nie an was spielt, sondern höre, wie es spielt!

Und wie du das bei einer normalen Vorführung/Test, der nicht explizit als Blindtest stattfindet, deine obige Aussage umsetzen willst.
Oder nimmst du ausschließlich an offiziellen Blindtests teil?

Abschließend, rat666, kann ich dir nur noch einmal betonen:

Ein Hörvergleich muss für mich kein Blindtest sein.

Ich hatte so einige Bindtests gemacht, in loser Folge, immer wieder mal, ursprünglich weil es spannend war, und nicht weil ich irgend etwas anzweifelte. Wenn wir zu dritt oder zu viert Geräte und Boxen probehörten, war das hilfreich, weil es immer mal Vorurteile gab:
Ich erinnere mich an einem Kumpel an der Uni, der eine Threshold Vor-End-Kombi hatte, und ein weiterer Kumpel brachte seinen Mission Cyrus II Vollverstärker zum Vergleich mit.
Das war ein Blindtest, den der Cyrus II erschreckend deutlich gegen die zigfach teurere Boliden-Kombi gewann....

Normale Hörvergleiche laufen, wie schon zuvor von mir beschrieben, so ab:
"Bei einem einfachen Hörtest (kein Blindtest, denn der muss es nicht immer sein) wird ein Gerät oder das Boxenpaar getauscht, gehört, gegengehört. Ganz einfach.
Da ich unvoreingenommen und preisklassenunabhängig bin (ich erwähnte das ja schon), gehe ich immer ergebnisoffen heran."
Das reicht in aller Regel.

So long,
Alexander

Hallo,

dann bewerb Dich als sensorischer Tester, die Branche sucht so einen seit Jahrzehnten.

Bisher scheiterten nämlich alle Kandidaten, aber Du machst das schon.

Peter

Nachdem selbst die Kabelhersteller selbst an ihren eigenen Kabeln beim Blindtest gescheitert sind.

Jungs, wo sprach ich von Kabeln?

Verstärker, CD/SACD-Player, Lautsprecher, Kopfhörer, KH-Amps - das sind Sachen, die ich probehöre.

Kabel gehören nicht dazu.

An anderer Stelle schrieb ich schon, dass ich z.B. so einige NF-Verbindungen selbst "gestrickt" habe mit dem Standard-Kabel RG 62 und soliden Cinch-Steckern.
Das RG62 nutzt u.a. Funk Tonstudiotechnik in Berlin für seine analogen Verbindungen, und ist bei Funk für unter 100,-- EUR/Stereometer zu kaufen.
An sonsten nutze ich das Sommer Epilogue, mit gut 100,-- EUR pro Stereometer ein immer noch günstiges NF-Fertig-Kabel.

Ok und bei Geräten hast du klare Unterschiede im Blindtest gehört?
Um LS blind zu testen benötigt man einen immensen Aufwand, insofern gehe ich nicht davon aus, dass du LS blind getestet hast.

Du darfst ausgehen wovon auch immer du magst.
Viel Spass dabei.

Immer alles anzuzweifeln bringt niemanden weiter....

Dass Leute wie du immer meinen, man käme auf "der Brennsuppn dahergeschwommen"....

Habe ich weder gemeint noch gesagt.

Nachdem deine Erfahrungen beim Blindtest sich offensichtlich meinen unterscheiden, Frage ich einfach nach,. Kein Grund sich angegriffen zu fühlen.

Alles OK, rat666.

Ich mache jetzt mal einen weiteren Hörvergleich hier an meiner großen Anlage im HiFi-Raum:

John C. Fogertys 2025er Best of Album "Legacy" der legendären CCR Hits als Neueinspielung vs. der remasterten Zounds-CD aus dem Jahre 1995 mit den originalen CCR Hits....

So long,
Alexander

Ich mache jetzt auch Ohrenpflege.

trilos (Beitrag #539) schrieb:

Abschließend, rat666, kann ich dir nur noch einmal betonen: Ein Hörvergleich muss für mich kein Blindtest sein. Ich hatte so einige Bindtests gemacht, in loser Folge, immer wieder mal, ursprünglich weil es spannend war, und nicht weil ich irgend etwas anzweifelte. Wenn wir zu dritt oder zu viert Geräte und Boxen probehörten, war das hilfreich, weil es immer mal Vorurteile gab: Ich erinnere mich an einem Kumpel an der Uni, der eine Threshold Vor-End-Kombi hatte, und ein weiterer Kumpel brachte seinen Mission Cyrus II Vollverstärker zum Vergleich mit. Das war ein Blindtest, den der Cyrus II erschreckend deutlich gegen die zigfach teurere Boliden-Kombi gewann.... Normale Hörvergleiche laufen, wie schon zuvor von mir beschrieben, so ab: "Bei einem einfachen Hörtest (kein Blindtest, denn der muss es nicht immer sein) wird ein Gerät oder das Boxenpaar getauscht, gehört, gegengehört. Ganz einfach. Da ich unvoreingenommen und preisklassenunabhängig bin (ich erwähnte das ja schon), gehe ich immer ergebnisoffen heran." Das reicht in aller Regel. So long, Alexander

Hi Trilos,
als alter Threshold Freund lasse mich bitte ergänzen:
Eure verwendeten Testlautsprecher waren sicher nicht von Infinity. Gar Kappa 9. Sonst hätte die Cyrus den Test garnicht überlebt.
Hintergrund: in den 80ern war Infinity ganz vorne dabei. Traumlautsprecher, aber mit der Kappa 9 auch für Hififans, die es damals in fast jedem Haushalt gab, auch in finanzieller Reichweite. Problem war, dass die unheimlich schwierig anzutreiben waren. 1 Ohm und viel Strom wollten gespeist werden. Die Threshold Endstufen konnten das und machten in dieser Zeit Sinn. An "normalen" Lautsprechern haben sie auch funktioniert, klangen stets angenehm / schön, waren aber nicht die schnellsten.

Die Thresholds waren aber nicht die einzigen Endstufen die mit ner Kappa 9 im extendet Mode klar kommen (übrigens eher 0,6 Ohm).
Ne Pass, Mark Levinson oder Classé fressen ne Kappa 9 ebenso zum Früstück und noch andere.
Ne SA1 ging aber an den Infinities echt gut.


Die Kappa ist aber nie ne audiophile und ehrliche Box gewesen, eher ein sehr guter Spaßlautsprecher (ich habe viele davon gehört), echtes Hihend war die IRS Serie (IRS II, IRS V, Beta, Gamma, Delta, Sigma, Epsilon) sowie die RS1 und RS2b. Sigma und Epsilon stehen hier noch rum.

Hallo Carsten,

nein, die Lautsprecher waren keine "Endstufenkiller" à la Infinity.

Es war ein Paar Rogers Studio 1a sowie ein Paar Celestion SL 600.

Also recht "gutmütige" Lautsprecher, aber für die damalige Zeit klanglich sehr gute Lautsprecher.
Beide konnten keine großen Pegel und keine 25 Hz Bässe - der Rest war aber exzellent!

Die Rogers gehörten mir, die SL 600 einem Kumpel.

Schönen Abend,
Alexander

@rat666:
Die Kappa 9 war überbewertet. Nicht schlecht, aber wirklich nicht highendig.

Die IRS, ich hatte die IRS Gamma, waren da von ganz anderem Kaliber. Würde die gerne heute nochmal unter heutigen Bedingungen (50 vs. 16 m²) hören.

@ Alexander: ne Threshold an einem " einfachen" Lautsprecher ist wie der Versuch, mit einem großen Traktor Eiskunstlauf zu machen
Die konnten das noch nicht, was heute ne Mcintosh MC 1.25 KW kann: Schwergewicht Boxen und Ballerina in Personialunion.

Carsten, danke für Deine Rückmeldung.

Das zeigt, dass sich bei Amps technmisch durchaus noch etwas getan hat....

Schönen Abend,
Alexander

Alexander, ja ist glücklicherweise wirklich so. Bei den riesigen MC 1.25 KW war ich wirklich skeptisch. Dachte, dass die 70 KG Kisten wohlmöglich nur unter viel Last ihre Klasse zeigen. Pustekuchen. Auch bei < 1 Watt, abends um 11, sind die voll da. Fein- und grobdynamisch. Da fehlt nichts. Klar, über 100 Watt können sie sowieso. Das konnten große Threshold oder Krell damals nicht.

Um zum Thema zurückzukommen: in der aktuellen Stereo ist ein bulgarischen Röhren Vollverstärker. Er bestätigt alle Vorurteile. An geeigneten Lautsprechern überlegen. Aber zum Beispiel "Null" Dämpfungsfaktor. 15.000 Euronen schwer. Bei Interesse mal reinschauen

Nachtrag: der heißt Thrax Enyo Mk 2

jandus (Beitrag #532) schrieb:

Aber irgendwie fühle ich mich nach dem Motto "Und täglich grüßt das Murmeltier" ein Dank an @UweM :prost

Vor etwa 25 Jahren, entweder im audiomap oder einem Lautsprecherforum, hatte ein Tonmeister eine CD erstellt und Goldohren an ihren eigenen Anlagen die darauf zu hörenden Titel (immer das gleiche Musikstück, jeweils verändert) zur Bewertung gegeben, hinsichtlich Frequenzbereiches und sonstiger Eigenarten.
Einige der Goldohren fanden nicht einmal heraus, daß ein Titel mono war ...

Fein- und grobdynamisch.

Es gibt nur eine Dynamik, das ist der Abstand zwischen Nutzsignal und Grundgeräusch der Anlage. Die kann man bestenfalls bei einer kleinen Leistung oder, das gibt schönere Werte, bei Vollaussteuerung ermitteln.


MfG
DB

Hallo und guten Abend Carsten,

danke für den Tipp mit dem Röhrenvollverstärker.
Werde mir das gerne mal ansehen....


Ein Hinweis oder Tipp meinerseits:
Als Kopfhörer-Amp nutze ich diese WBE Vor-Endstufen-Kombi aus
www.wbe-audio.de/purist-no-48-headphones-pre und
www.wbe-audio.de/lilliput-no-26-headphones-power

Und die KH-Endstufe Liliput No. 26 ist eine 10W an 4 Ohm Class-A Stereo-Endstufe, die nicht nur KH, sondern auch normale Boxen treiben kann, entsprechend hohen Wirkungsgrad vorausgesetzt:

Ich hörte diese kleine Endstufe einerseits an der DIY-Hornbox "Jericho" (Klang & Ton, den Fostex 208 Sigma als 20 cm Breitbänder, 96 dB/1W/1m) sowie an meiner DIY-Hochwirkungsgrad-Box "High End PA AMT" (Klang & Ton / Lautsprechershop, 98 dB/1W/1m).
Das geht nicht nur laut, sondern vor allem richtig gut!

Noch etwas lauter und einen Hauch besser ist es mit den WBE Monoendstufen Essence 8000, die reelle 430W an 4 Ohm liefern.
Für 98% der Klangqualität reicht aber auch die kleine, und viel günstigere, Liliput No. 26 aus....

Schönes Wochenende,
Alexander

P.S.:
Weiterführende Links:
Jericho: https://rutcho.com/s...ex_fe_208_sigma.html
High End PA AMT: www.hifi-forum.de/in...m_id=205&thread=1139

DB, Du bist ja ein ganz Schlauer. Bachelor???
Ich denke, Alex und die Anderen haben verstanden, was ich sagen wollte.

Aber auch nur weil ihr Goldohren seid und viel mehr hören können als andere.
Das ist ein sehr spezielle Begabung. Eine Besonderheit kommt bei Goldohren sehr häufig vor.
Im Gegensatz zu normal Sterblichen nimmt das Hörvermögen im Alter sogar noch zu. Da hört man immer mehr Nuancen raus die vorher gar nicht da waren. Selbst Schnelligkeit, Dynamik und vieles Andere lässt dann noch superduper viel mehr raushören.

Da staunt man nur noch !

speedhinrich (Beitrag #556) schrieb:

DB, Du bist ja ein ganz Schlauer. Bachelor??? Ich denke, Alex und die Anderen haben verstanden, was ich sagen wollte.

Nein, was sollte ich mit einem Zertifikat über ein nicht abgeschlossenes Studium?
Sag's doch einfach so, daß es allgemeinverständlich ist. Wenn es um Farben geht, redest Du doch sicher auch nicht über karminblau und preußisch gelb.

Hallo,

vielleicht sollte einmal eine verbindliche "Highend-Deutsch" Regelung getroffen werden.

Die traben auch sonst gerne in Kohortenstärke auf, dann können sie sich bei einem Powwow auch einmal darauf einigen.

Wäre für alle einfacher...

Peter

Oje, das alte Streitthema.
Wie soll man es verständlich machen? Hier ist mehr die Party der Erzkonservativen. Die Existenzialisten stören dabei ungemein.

Immerhin ist hier noch Party, bei Karlheinz und David geht es mittlerweile zwar gesitteter zu, aber so richtig Stimmung kommt da nicht mehr auf.

Ich sehe es mehr so mit den Röhrenverstärkern: eigentlich soll sich ein Verstärker wie ein kurzes Kabel verhalten, ich will davon nichts hören. Wenn nun einige aber den vermeintlich warmen Klang einer ECC83 oder KT66 hören will (klingen Musikinstrumente oder HIFI-Geräte?), dann ist es deren persönliche Preferenz.
Blindtests, womöglich doppelblind, sind für konservative HIFI-Fans sowas von bah, allein das eigenen Empfinden gilt, egal wie gewonnen.
Wie alt muss man werden, um das zu erkennen?

Hallo,

einige könnten 200 Jahre werden, aber es soll nicht in den Kopf.

Selten das der Kopf nicht in der Lage dazu wäre - nein es geht darum das nicht sein kann was nicht sein darf.

Peter

Ja, man könnte verzweifeln, wollte man daran was ändern. Mir seit Jahren egal. Ich mutiere immer mehr zum Stoiker.

Hallo

Ernsthaft: "wichtige kluge Leute" die Stuss labern... Erinnert einen an die derzeitige Situation in diversen Ländern.

Peter

Wo genau ist eigentlich Euer Problem? Wir haben nicht über Kabelklang schwadroniert, sondern über alte, zentnerschwere Threshold Verstärker, die an leicht anzutreibenden Lautsprechern von viel kleineren Spezialisten übertrumpft wurden. Ist das schon "Goldohr Geschwurbel"?

Hallo,

Ist mir eh egal.

Peter

Endlich mal ein richtig fundierter, differenziert vorgetragenen Beitrag. Chapeau

Ganz so einfach würde ich es nicht machen, einfach auf bekannte Muster der Lächerlichmachung, Diskriminierung ect zurückzugreifen.

Mir ist an sachlicher Diskussion gelegen. Warum sollte ein Element der Musikwiedergabe einen eigenen Klangcharakter hinzufügen, und darum geht es letztendlich, wenn man von Röhren-, FET-, Bipolartransistorklang schreibt. Ich will vom Verstärker nichts hören (nicht falsch verstehen!), ich will, dass das Signal der Quelle unverfälscht vom Verstärker zumindest an die Lautsprecher bzw. Kopfhörer ankommt. Die Wandler, also Lautsprecher und Kopfhörer, und im Falle der Lautsprecher noch viel wirksamer der Raum, verändern schon genug am Signal, als dass ich noch Einfluß vom Verstärker haben will.
Gut gemachte Röhrenverstärker, aber auch MOSFET-Verstärker, Bipolartransistorverstärker, Hybridverstärker und auch moderne "Schaltverstärker" können alle hinreichend gut diese Aufgabe erfüllen.
Zwar gibt es Lautsprecher, die es den Verstärkern als komplexe Last schwer machen. Dann sollte man aber hinterfragen, warum man solche Lautsprecher verwenden muss.
Wie auch immer, der Einfluß der Aufnahme, der Wandler und des Wiedergaberaumens haben einen um Potenzen höheren Einfluss, als ein hinreichend gut gemachter, intakter Verstärker.
Der menschliche Gehörsinn ist derart tolerant für alle möglichen Störungen und Einschränkungen der Übertragung, dass mir die Art des Verstärkers recht egal ist. Wir akzeptieren doch auch die deutlich limitierenden Einfüsse von Vinylplattenspielern, eingeschränkte Dynamik, eingeschränkte Kanaltrennung, erhöhtes Auftreten von Artefakten durch vertikalen und horizontalen Spurfehlwinkel, Rauschen, Knacken.....
Bei analoger Bandaufzeichnung akzeptieren wir Modulationsverzerrungen, Lagenübersprechen (Vorechos), Magnetpartikelrauschen.....

Wie weit ist es denn nun mit dem Röhrenverstärker-Kauf des Themenerstellers?

sohndesmars (Beitrag #567) schrieb:

Ganz so einfach würde ich es nicht machen, einfach auf bekannte Muster der Lächerlichmachung, Diskriminierung ect zurückzugreifen. Mir ist an sachlicher Diskussion gelegen. ...

Bitte nochmal den letzten Satz von #560 lesen, gelle.

d-fens (Beitrag #568) schrieb:

Wie weit ist es denn nun mit dem Röhrenverstärker-Kauf des Themenerstellers? :?

Das frage ich mich auch gerade......

Fast 600 Beiträge für die harmonische Klangverfälschung...

Just for fun

Moin,
da offenbar das Interesse besteht, gebe ich gerne eine Zusammenfassung meiner bisherigen Erfahrungen.
Grundsätzlich war mein Ziel meinem recht analytischen Setup etwas mehr Wärme zu verleihen. Hatte dann den Primaluna EVO 200i zuhause. Im Erstkontakt war ich begeistert. In der zweiten Runde empfand ich den dann doch recht neutral. Ein Freund hat sich den dann gekauft und bei Ihm habe ich den bisher einmal gehört und war begeistert da die Räumlichkeit, Wärme und die Plastizität sehr greifbar waren.

Bei mir Zuhause hatte ich dann noch einen Dynavox, einen SPL Vitalizer, einen Cayin MT 12L und sogar eine Primaluna EVO 400T Endstufe zuhause. Die klangen an meinen LS alle irgendwie gleich und zum Teil sogar heller als mein Transistor. Daher glaube ich nicht, dass mich Röhrenendverstärker wirklich weiterbringen.

Dann gab es ja noch eine nette Diskussion über Blindtests und die ganzen mutmaßlich psychischen Phänomene, die mit HiFi assoziiert sind. Hat mich durchaus zum Nachdenken angeregt und ich habe beschlossen, dass ich erstmal die Röhre bei besagtem Freund ein zweites Mal hören will, um zu schauen ob ich da nicht einem Fehleindruck aufgesessen bin und es auch dort vielleicht gar nicht so die gravierenden Unterschiede sind. Ich werde den im April besuchen und meine Endstufe mitnehmen. Dann messe ich mal die Frequenzgänge im Raum und hör mir das in Ruhe an. Einen Blindtest werden wir wohl eher nicht machen, da uns das zu umständlich ist. Auch dazu habe ich mir Gedanken gemacht und in Post #527 dargestellt, wie ich das angehen würde. Will das auch auf jeden Fall irgendwann einmal machen, wenn die Zeit dazu da ist.

Nach Anregungen hier in dem Thread werde ich es nun einmal mit eine PEQ probieren. Eigentlich dachte ich da an den minidsp HD mini. Aber der läuft über RCA und ich habe vergangenes Jahr nach langem Suchen endlich ein störendes Rauschen loswerden können indem ich auf XLR gewechselt habe. Daher wird es nun ein Versuch mit einem Wiim Pro Plus der am Montag kommt. Der geht dann digital in meine Vorstufe mit DAC. Da werde ich versuchen, den Klang etwas in Richtung wärmer zu verschieben und schauen ob das vielleicht schon ausreicht. Mit verschiedenen Presets zu arbeiten finde ich ganz praktisch, da schon reichlich Songs ziemlich perfekt klingen. Das hat zwar mit dem Titel des Threads dann nichts mehr zu tun aber der Ziel ist das selbe.

Zusammengefasst: erstmal versuchen herauszufinden ob ich mir nicht viel von dem, was ich meinte durch Röhrenverstärker zu hören nicht eingebildet habe und parallel andere Wege beschreiten.

Updates wird es natürlich geben…

Schönen Sonntag

Das klingt doch mal ganz anders, Silenced Music. Genau so sollte man an die Thematik rangehen.

Wir sind Subjekte und keine Messgeräte. Je nach Gemütslage, Kondition und Aufnahmefähigkeit, alles das kann zeitabhängig sein, hören wir mal so, mal so. Und bei akustischer Begutachtung von Tonwiedergabe per Lautsprecher ist das wichtigste Kriterium für den Klang der Raum und die Interaktion der Lautsprecher mit diesem. Nahfeldhören ist oft am sinnvollsten, wenn der Raum einfach nicht mitspielen will.
Überbedämpfter Raum, oder sogar spezielle "Schalltodräume", also ohne Nachhall, sind auch nicht die Lösung, weil die Lautsprecherentwickler "normale" Wohnräume bei der Konstruktion von HIFI-Lautsprechern reinarbeiten. Anders bei Profi-Lautsprechern (Genelec, Neumann, adam Audio....). Die gehen von studiomäßiger Akustik aus.

Und am meisten erreicht man in den eigenen Räumen mit programierbaren Enmesssystemen. Da kann man dann auch geschmacksorientierte Klangvorgaben generieren. Z.B. wird oft der englische Klang bevorzugt: etwas mehr Tiefbass und zu den Höhen hin abfallender Frequenzgang. Das wird oft als WARM empfunden.

@ Trilos/Alexander:
Danke für die Links.
Ich selber höre praktisch nie über Kopfhörer. Meinen T+A Solitaire T könnte ich guten Gewissens als "neuwertig" verkaufen.
Die WBE Geräte sind sicher prima. Ohne wenn und aber. Aber ich habe mich jetzt auf Acapella/ Mcintosh/ Audioquest festgelegt. Ausnahmen bestätigen die Regel. Innuos, Cardas und die Strom Fritzen.

Für mich echt erstaunlich, dass man in D in einem Hifi Forum nicht über Sound reden kann, ohne ständiges Geplärre von außen. In den USA wird da super ergebnisoffen diskutiert. Hier kommen stets die selbsternannten Vernunftwächter. DB und viele andere.

Es gibt durchaus Hifi Foren in DE wo man über Sound reden kann.

Hier ist es halt ein sehr technisch basiertes Forum in dem man sich gerne an konkreten Werten und Fakten orientiert.

Ich finde es gut wie es ist, dadurch wird eine gewisse Balance gewahrt.

Was passiert wenn man "Goldohren" frei drehen lässt zeigt sich im Open End Forum.
Wie es aussehen würde wenn "Holzohren" Techniker frei drehen kann ich nur erahnen.

In den USA wird da super ergebnisoffen diskutiert.

In den USA wird aktuell sehr faktenfrei offen über sehr Vieles diskutiert.

Außerdem gibt dort auch Foren (z.B.day ASR) da wird einem deutlich schneller und heftiger "übers Maul gefahren", wenn man mit ner steilen These ums Eck kommt.

Hallo Carsten,

danke für Deine Rückmeldung.
Ich stimme Dir vollumfänglich zu.


@ rat666:
Zitat: "Hier ist es halt ein sehr technisch basiertes Forum in dem man sich gerne an konkreten Werten und Fakten orientiert."

Nein, das sehe ich ganz anders!
Es sind immer wieder 8 - 12 recht aggressiv und oft im "Pulk" daherkommende User, die hier intolerant und mit wenig bis gar keinem Differenzierungsvermögen ihre Maximalposition "es gibt keine klanglichen Unterschiede bei außer bei Boxen und Kopfhörern" herausposaunen, und mit mobbingähnlichen Methoden, mit Spott und Häme sowie herablassend belehrend sich zum Gralshüter der Wahrheit stilisieren.

Wäre das hier, so wie du behauptest, "ein sehr technisch basiertes Forum", dann gäbe es sicher Moderatoren die im TV-Bereich dieses Forum eingriffen, wenn dort winzigste Bildqualitätsunterschiede zwischen zwei Gerätegenerationen von OLEDs derselben Firma diskutiert werden.

Gott bewahre, wie dann da durchgegriffen werden müsste, wenn gar WOLED vs. QD-OLED diskutiert wird, mattes Display vs. glossy Display (= schau einfach mal spaßeshalber in den 2024er Samsung OLED Thread).

Diese Bildqualitätsunterschiede sind m.E. noch geringer, als Unterschiede zwischen einem durchschnittlichem 300 EUR Vollverstärker im Vergleich zu einem TOP-gemachten 5.000 EUR Vollverstärker - wenn ich das mal so "über Eck" vergleichen darf, nachdem ich hier nicht nur Amps, sondern auch moderne OLEDs miteinander verglichen habe....

Mit einem "alles sieht gleich aus" Ansatz, würdest du und deinesgleichen in den TV-Threads verfrühstückt.

So long,
Alexander

Silenced_Music (Beitrag #573) schrieb:

Da werde ich versuchen, den Klang etwas in Richtung wärmer zu verschieben und schauen ob das vielleicht schon ausreicht.

Moin,
Probier mal als Kabel das 1KX, das ist das alte TV-Kabel der Telekom, Typ Wasserleitung mit massivem Schirm. Das erzeugt einen Klang, der weiter nach hinten versetzt ist, räumlicher und dezenter in den obersten Lagen. Es ist schwer zu händeln, wird eher mit einem Biegegerät in Form gebracht und für XLR braucht man halt 2 pro Kanal. Findet man oft auf Baustellen.
Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #578) schrieb:

.....Findet man oft auf Baustellen....

Und was macht man dann mit dem "auf der Baustelle gefundenen" Kabel?!?

Hallo

an Baustellen wird schon genug Kabel geklaut...

Außerdem sollte da jemand mal in ein elektrotechnischer Fachbuch schauen anstatt Märchen von 1000 und einer Strippe zu erzählen.

@ Trilos: warum funktioniert Technik? Nicht wegen solchen seifigen Erzählungen... Komm einmal mit handfesten nachvollziehbaren Beweisen dann halt ich mein Schandmaul.
Solange müsst Ihr das ertragen...

Peter

User, die hier intolerant und mit wenig bis gar keinem Differenzierungsvermögen

Diesen Vorwurf kannst du allerdings beiden Seiten machen.

Weiterhin stellt sich mir die Frage über welchen Klangunterschied du genau diskutieren möchtest: Geräte, Analogkabel, Digitalkabel, Racks und Gerätefüße, Raumanimatoren und informierte Aufkleber?

Jeder hat da seine persönliche "Bullshitgrenze"

Nehmen wir Geräte:
Ich denke es ist unstrittig, dass zwischen Geräten klangliche Unterschiede in Nuancen existieren können, die aber im Vergleich zu KH oder LS und Raum sehr gering (wenn real vorhanden) ausfallen.
Unbestritten sollte auch sein, dass klangliche Unterschiede auch messtechnisch zu Unterschieden führen sollten. Umgekehrt sind aber geringe messtechnische Unterschiede nicht automatisch hörbar (Niemand wird z.B. einen Unterschied zwischen 118db und 122db Rauschabstand hören).

Wenn es jetzt darum geht reale Unterschiede zwischen den Geräten zu hören müssen die Voraussetzungen passen.
Das Gehör reagiert sehr empfindlich auf Lautstärkeuntersciede, somit ist ein genauer Pegelabgleich essentiell, sonst wird in der Regel das lautere Gerät als das bessere empfunden.
Weiterhin kann der Mensch nicht einfach seine Sensoren (in dem Fall die Ohren) objektiv auswerten, das Hirn macht jeden Input zu einem Gesamterlebnis.
Insofern ist es wichtig alle subjektiven Faktoren möglichst auszuschließen und das Erlebnis auf das eigentliche (Klang)Ereignis zu konzentrieren.
Dazu gehört nicht zu wissen welches Gerät gerade spielt und auch keinerlei Beeinflussung durch den Vorführer (Stichwort Blindtest).
Leider ist der Mensch nicht in der Lage einen Klangeindruck lange zu speichern (ca. 7 Sekunden), somit ist eine schnelle Umschaltung zwischen den Geräten nötig.

Die allermeisten geschilderten Höreindrücke fanden nicht unter den o.g. Bedingungen statt und können somit rein objektiv (unwahrscheinlich), rein subjektiv oder eine Mischung aus beiden sein.

Wenn es dann an die Klangbeschreibungen geht wird es teilweise wild. Da wird von tieferer/breiter Bühne, weggezogenen Vorhängen, spielen wie aus einem Guss, Klangfarben, Dreidimensionalität und Musikalität gesprochen.
Hier stellen sich zwei Fragen:
Was sollen diese Klangbeschreibungen ins technische übersetzt bedeuten?
Ist das Gerät überhaupt in der Lage den Klang auf diese Weise zu beeinflussen?


Überspitzt ausgedrückt wird mittels ungeeigneter Testmethoden ein nicht möglicher oder technisch nicht erklärbarer Klangeindruck gewonnen, dessen subjektiver Anteil zwischen 0 und 100% liegen kann.

Es fällt mir schwer über ein solches Ergebnis zu diskutieren, da sich ja bekanntlich über Geschmack nicht streiten lässt und jeder eine andere Wahrnehmung hat.

@ rat666

Wirf nicht alles in einen Topf!

Zitat rat666:
"Weiterhin stellt sich mir die Frage über welchen Klangunterschied du genau diskutieren möchtest: Geräte, Analogkabel, Digitalkabel, Racks und Gerätefüße, Raumanimatoren und informierte Aufkleber?"

Das habe ich mehrfach, auch hier im Thread, deutlich gemacht!
Mit Animatoren, informierten Aufklebern, informierten Kristallen, Digitalkabeln, etc. kannst du mich jagen - das verurteile ich seit Angebinn.

Wer aber bei CD/SACD-Playern, DA-Wandlern, Vollverstärkern, Vor- und Endstufen keine klanglichen Unterschiede hört, ja sogar misst, der verpasst was!

Ich führte das schon aus:
Bei so manchen Endstufen, z.B. bei WBE, kann man den Dämpfungsfaktor auf Knopfdruck umschalten, was sich klanglich -je nach angeschlossener Box- auswirkt.
Und den DF-Wert kann man messen!

Bei Vorverstärkern gibt es, z.B. bei WBE, umschaltbare Ausgangswiderstände bei Vorverstärkern, z.B. 115 Ohm und 475 Ohm.
Kann man messen, und klingt, je nach angeschlossenem Gerät anders.
Anders kann sein besser, schlechter oder einfach nur anders, ohne Vorteil oder Nachteil. Give it a try.
Und es kostet keinen Aufpreis!

Klar ist: Der Raum, die Lautsprecher, die Aufstellung im Raum und der Hörplatz ist um so einige Größenordnungen bedeutender, als Unterschiede bei Geräten.
Diese aber quasi gänzlich zu negieren - das geht zu weit.
Viel zu weit!

So long,
Alexander

Damit hast du deine persönliche "Bullshitgrenze" klar definiert, andere haben halt eine andere.
Der Kollege just_ music erkennt z.b. bei Digitalkabel und USB Kabeln klangliche Unterschiede und hätte diese gerne ergebnisoffen diskutiert.
Was machen wir jetzt da?

Wer aber bei CD/SACD-Playern, DA-Wandlern, Vollverstärkern, Vor- und Endstufen keine klanglichen Unterschiede hört, ja sogar misst, der verpasst was!

Da sind wir ja nicht soweit auseinander, ich schrieb ja dass klangliche Unterschiede (wenn auch vergleichsweise geringe) existieren können.
Anscheinend sind wir uns auch beim l3ssen einigermaßen einig.
Würdest du der Aussage "Alles was man hört kann man auch messen aber nicht alles was man misst kann man auch hören" zustimmen?

Anders kann sein besser, schlechter oder einfach nur anders, ohne Vorteil oder Nachteil. Give it a try. Und es kostet keinen Aufpreis!

Auch hier bin ich bei dir mit einem Unterschied "probiere es aus aber mache es richtig um ausschließen zu können dass es nur subjektiv (in meinem Kopf) ist"