Röhrenverstärker mit ausgeprägtem "Röhrenklang"

Moin

Vielleicht stellst du deine Frage noch einmal im "Allgemeinen Röhren-Stammtisch"
hier:

http://www.hifi-foru...ack=1&sort=lpost&z=5

Silenced_Music (Beitrag #1) schrieb:

Die bewirken dann bei dem ein oder anderen einen wärmeren, farbigen Klang.

Das sind imo die schlechten. Dafür sind sie gelegentlich billig... Röhrenverstärker bringen vielfach von Haus aus bereits einen höheren, dafür harmonischeren Klirr als Transistorverstärker mit ähnlichem Aufwand mit. Mit minimalisierten Klirr dagegen können sie imo super klingen.

Frage: was hast du denn für Lautsprecher? RV mit wenig Leistung benötigen LS mit hohem Wirkungsgrad. Andererseits sind LS imo bereits an sich die beste Stellschraube, um am Klang zu drehen.

Servus und danke erstmal. Meine Lautsprecher heißen Synopsis 1. Die kommen aus dem Direktvertrieb und einen Wirkungsgrad hab ich nicht. Aber ich hatte mal Blumenhofer Tempesta 17 bei mir stehen die ja röhrengeeignet sein sollen. Und bei denen musste ich die Lautstärke erhöhen um die selbe Lautstärke am Hörplatz zu erreichen. Daher gehe ich mal von eher hohem Wirkungsgrad aus oder? Die sind top und bleiben. Bin mit meiner Kettenoptimierung nur weitgehend am Ende und neben der weiteren Optimierung der Raumakustik ist Röhre noch ein Thema, dass ich nicht angegangen bin.

Wie gesagt hab ich noch nie Röhre gehört. Ich würde gerne mal einen Probe hören, der röhrentypisch klingt. Das ist primär Neugierde....und vielleicht der Anfang einer Zweitanlage...

ich würde mir zum Testen mal sowas mit Röhre KT88 schicken lassen (aber Porto und ggf. Zoll nicht übersehen) oder mich bei Cayin mal umschauen (sind aber z.T. über Budget).

Hallo,
First of all bin absolut kein Fachmann, aber ich glaube, dass Du vor einem ähnlichen Problem stehst wie ich selbst vor einiger Zeit. Ich habe lange gesucht und bin nach einigen Fehlversuchen mit angeblich musikalischen Komponenten (z.B. MF oder Naim) bei AVM gelandet (ist out of reach bei 2K neu).
Meine Komponenten sind eher Hybrid-Konstruktionen d.h. Röhre im Ausgangszweig, aber ich bilde mir ein, dass ich mittlerweile am Ziel angekommen bin.
Dieses Konzept verfolgen auch einige Chinesen (z.B. Cayin), wo Du vielleicht im Rahmen Deines Budgets landen könntest.
Um es ganz klar zu sagen, mir geht es um den Flow beim Hören von Musik und nicht um das letzte Quentchen an Auflösung etc. Und genau das habe ich gefunden.
Viele Grüße
Ralf

Hallo,
First of all bin absolut kein Fachmann, aber ich glaube, dass Du vor einem ähnlichen Problem stehst wie ich selbst vor einiger Zeit. Ich habe lange gesucht und bin nach einigen Fehlversuchen mit angeblich musikalischen Komponenten (z.B. MF oder Naim) bei AVM gelandet (ist out of reach bei 2K neu).
Meine Komponenten sind eher Hybrid-Konstruktionen d.h. Röhre im Ausgangszweig, aber ich bilde mir ein, dass ich mittlerweile am Ziel angekommen bin.
Dieses Konzept verfolgen auch einige Chinesen (z.B. Cayin), wo Du vielleicht im Rahmen Deines Budgets landen könntest.
Um es ganz klar zu sagen, mir geht es um den Flow beim Hören von Musik und nicht um das letzte Quentchen an Auflösung etc. Und genau das habe ich gefunden.
Viele Grüße
Ralf

Moin und danke für die Rückmeldungen. Der Cayin Jazz 80 liest sich doch ganz gut. Und den Line Magnetic LM-211IA habe ich noch gefunden. Umschalten zwischen verschiedenen Modi können beide was ich ganz gut finde. Die gibt's als Versandrückläufer für deutlich unter 2k.

röhrentypisch

Dazu müßte man erstmal klären, was "röhrentypisch" ist. Von Ausnahmen abgesehen kommen im Prinzip nur Gegentakt-Verstärker (Class A/B) und Eintakt-Verstärker (Class A) in Frage. Erstere haben meist zwei oder vier End-Röhren pro Kanal und haben, wenn sie richtig gut konstruiert sind, unter 'normalen' Bedingungen praktisch keinen Eigenklang, d.h. sie sind entweder nur mit geschultem Gehör oder gar nicht von einem Transistor-Verstärker zu unterscheiden. Sie messen sich zwar eine Zehner-Potenz schlechter als ein Transistor-Verstärker, aber bei normalen Lautstärken sind Klirr, Intermodulation, Rauschen etc. unauffällig. Das Leistungsniveau liegt meist bei über 25 Watt pro Kanal, wovon bei Zimmerlautstärke abhängig von der Lautsprecher-Empfindlichkeit deutlich unter einem Watt abgerufen werden. Die Spreu vom Weizen trennt sich erst bei sehr hohen Lautstärken oder extrem bass-lastigem Material.

Dann gibt es noch die Eintakter mit meist nur einer oder zwei Endröhren pro Kanal. Sie haben meist nur eine geringe Leistung ab ca. 2 Watt (Ausnahme: Verstärker mit Sende-Röhren, die liegen aber ausserhalb des Budgets), so daß das "röhrentypische" (z.B. Klirr) auch schon bei geringerer Lautstärke zum Tragen kommt. Spontan fallen mir als Marken Cayin, Unison, Fezz ein. Typische End-Röhre ist z.B. die Triode 300B (muttu gucken Google). Verstärker mit der 300B können unverschämt teuer sein. Andere gängige Röhren (EL34, KT88 etc.) allerdings auch, denn das teuerste an der Elektronik ist der Übertrager, mit ihm steht und fällt die Qualität. Für typische Radio-Röhren (EL84, ECL86 etc.) bleibt ansonsten der Selbstbau. Mit überschaubaren Aufwand und dem entsprechenden Know-how lassen sich hervorragend klingende Verstärker bauen, die den Vergleich mit kommerziellen Verstärkern nicht scheuen brauchen.

Es lohnt sich, auch mal bei ebay & Co. zu stöbern und vielleicht erstmal einen günstigen Schnapp zu machen, um in die Materie einzusteigen.

Hallo,

Silenced_Music (Beitrag #4) schrieb:

Daher gehe ich mal von eher hohem Wirkungsgrad aus oder?

Sollte stimmen. Einen Unison RV könnte ich dir empfehlen... aber so etwas auch nur für langfristiges, qualitatives Hören und nicht für den kurzen Röhrenthrill. Außerdem zumeist über deinem Limit.

Ja danke für die Vorschläge. Die Unison Verstärker sehen ja wirklich toll aus. Da scheint es auch eine rege Aktivität auf dem Gebrauchtmarkt zu geben. Ich kläre jetzt noch den Wattbedarf meiner Lautsprecher und schau mal, dass ich mir nach unserem Sommerurlaub einen entweder gebraucht oder als Versandrückläufer besorge.
Grüße

Auch wenn ich mich bei Röhren überhaupt nicht auskenne, lese ich hier immer gerne still mit.
Und das bringt mich zu dem Hinweis, bei Gebrauchtkauf besonders vorsichtig zu sein. Röhrenverstärker scheinen die Besitzer zu animieren, durch Änderungen noch mehr heraus zu kitzeln. Das reicht vom Röhrentausch zu weitreichenden Eingriffen. Und nicht jeder scheint dabei zu wissen, was er macht. Also sind so einige verbastelte Geräte im Umlauf.
Ansonsten werde ich weiter mitlesen, ich bin neugierig, was es wird und wie es bei Dir ankommt.

Gruß Klaus

das ist aber von ganz weit hergeholt....

Hallo,

Neben dem in #2 verlinkten mag dieser Thread womöglich interessant sein:
Fezz Audio

VG

Brunello09 (Beitrag #12) schrieb:

Röhrenverstärker scheinen die Besitzer zu animieren, durch Änderungen noch mehr heraus zu kitzeln. Das reicht vom Röhrentausch zu weitreichenden Eingriffen.

Dazu eine Anekdote: meinen (als Vorführmodell erworbenen) Unison Simply Italy wollte ich gar nicht durch irgendwelche Modifikationen ausreizen - sondern durch neuwertige Röhren, die ich dann je nach gewisser Zeit ausgewechselt habe in Topzustand halten. Um dann festzustellen, dass er einige gleich deklarierte EL34-Röhren nicht "vertrug" - es gab störende Artefakte im Klangbild und sogar einmal, wie nach einem Kurzschluss Geruchsbildung.

Kurzum: ich habe das Ding eingeschickt und warten lassen. Außerdem ein Update und eingemessene neue Röhren, wovon ich dann gleich einen Vorrat mitbestellt habe. Kann ich empfehlen, der Klang ist sogar noch ein wenig crisper geworden. Das "Update" ließ ich nur durch den autorisierten Vertrieb vornehmen.

Moin,

der Erstkontakt zu einem Röhrenamp wird auf jeden Fall über einen Händler erfolgen bei dem ich die Karten auf den Tisch lege und ggf. eine kleine Leihgebühr bezahle. Das habe ich schon hier und da gemacht und finde das fair. Da laufe ich nicht Gefahr ein modifiziertes Gerät zu bekommen. Das mit meinen LS habe ich geklärt. Die vertragen Röhren wohl gut. Fezz liest sich auch gut nur vom Design spricht es mich nicht so an.
Ich habe jetzt folgende Hersteller auf dem Schirm: Cayin, Unison Research und Line Magnetic. Da werde ich mich mal drum kümmern und nach einem ersten und zweiten Eindruck hier posten. Danke euch!

Just_music (Beitrag #13) schrieb:

das ist aber von ganz weit hergeholt.... :.

Nein, nicht unbedingt. Röhren und damit bestückte Geräte sind in der Mehrzahl der Fälle duldsame Gesellen, die bei unpassenden Arbeitsbedingungen nicht sofort in Rauch aufgehen. Das und die Tatsache, daß die Schaltungen meist wenig komplex sind, treiben Leute zum "Verbessern".
Bei meinen Reparaturen habe ich auch schon genügend verpfuschte Geräte gesehen.

Kein Mensch käme auf die Idee, einen Transistor gegen einen anderen allein aufgrund gleicher Gehäusebauform zu tauschen, zu unterschiedlich könnten die technischen Daten sein. Bei Röhren schert man sich weniger darum, da reicht bisweilen gleiche Sockelbeschaltung aus.

Man braucht doch nur hier im Röhrenbrett ein wenig zu lesen, um dafür Bestätigung zu finden.


MfG
DB

Hallo zusammen,

der Vollständigkeit halber ein kurzes Update:
Ich hatte einen Primaluna EVO 200i Zuhause, der zurück ging weil ich meine aktiven Bässe nicht einbinden konnte.

Unabhängig davon, war ich abartig geflashed von diesem Gerät. Ich hatte erwartet, dass der Klang eher weich und die Textur der Instrumente eher verschmiert (Schmelz!) dargestellt wird. Die Klangerfahrung war komplett anders: Die Musik war "farbiger" und die Raumdarstellung war noch ausladender als zuvor. Details haben da kaum gefehlt. Lediglich sehr filigrane Becken (ECM) werden mit meinem Transistor etwas feiner dargestellt. Kann an dem Frequenzabfall liegen, der am Hörplatz messbar war. Der PL fiel ab 10 kHz um bis zu 2,5 dB bis 20 kHz ab. Die Tiefenstaffelung wiederum war phänomenal und alles wirkte (noch) greifbarer, plastischer oder wie man dazu auch immer sagen soll. Die Instrumente schwebten irgendwie definierter im Raum und alles wirkte realistischer.

Somit ist meine Transistorzeit offensichtlich zu Ende und ich brauche einen Röhrenverstärker. Die Auswahl mit Sub outs und Pre in ist begrenzt. Hier kommt neben dem Primaluna EVO 300i der preislich nochmal in eine andere Kerbe haut, auch Geräte von Fezz in Frage.

Falls jemand noch zufällig einen Amp kennt, der auch diese Spezifikationen aufweist darf sich gerne melden.

Grüße

Schau mal, ob dir die Anschlußmöglichkeiten ausreichen:
https://octave.de/produkte/vollverstaerker/v-40-se
Über den Gebrauchtmarkt realisierbar, er hat auch größere Brüder.

kann Fezz Audio sehr empfehlen. Bin damit absolut zufrieden.

Wenn, dann würde ich röhrenbestückte Geräte aus der Hochphase der Röhrentechnik kaufen. Um Geräte mit PPP-Endstufe würde ich auch einen Bogen machen.
Ich persönlich kann z.B. Radford empfehlen. Wenn, dann würde ich aber die zueinander gehörenden Vor- und Leistungsverstärker kombinieren, z.B. STA-25 und SC-22. Der STA-25 hat auch eine größere Leistungsbandbreite: https://rubli.net/classic_amps/files/amps/radford/sta25/specs.htm


MfG
DB

Hello,

Merci schon einmal. Der Octave hätte alle Benötigten Ein- und Ausgänge. Von denen hab ich nur gelesen, dass Sie garnicht so sehr nach Röhre klingen. Ob das so stimmt...keine Ahnung. Wäre ggf. ein Versuch wert.

Was sind PPP-Endstufen?
Sehr alte Gebrauchtgeräte widerstreben mir eher.

VG

PPP ist ein Schaltungsprinzip, welches den Ausgangsübertrager zu vereinfachen gestattete. Es ist aber zu niedrigen Frequenzen hin schwierig zu beherrschen.
Ältere Geräte haben den Vorteil, daß man damals noch wirklich etwas davon verstand, eben weil es Stand der Technik war. Diese Geräte müssen natürlich zwingend fachkundig überholt werden, ihr Werterhalt ist aber besser als bei so modernen Geräten. Besser ausgestattet sind sie üblicherweise auch noch.
Neben Radford schau dir auch noch z.B. Marantz, The Fisher und McIntosh an. Alles gutes Zeug, gerade McIntosh mit viel Leistung in Gegentakt-B und sehr viel Aufwand. Solche Ingenieurskunst bietet heute niemand mehr.

würde niemals so ein altes Gerät kaufen

Also aufgrund dessen, dass ich diese alten Geräte nicht testen kann, sind die eigentlich schon raus. Auch bin ich ein elektrotechnischer Anfänger (und will es auch bleiben). Ich glaube, das ist nichts für mich danke aber für den Input.

Und PPP steht für parallel push pull wenn ich das korrekt gegoogelt habe. Also wie bei dem PrimaLuna EVO 400i wo 4 Röhren pro Kanal in der Endstufe verbaut sind richtig? Der wäre auf jeden Fall zuviel des Guten und kommt nicht in Frage.

Den einzigen den ich gebraucht blind kaufen würde ist der Primaluna evo 300i, da ich den kleinen ja schon gehört habe.

Bei Fezz wird dem Luna wird in Tests, die Tiefenstaffelung bemängelt. Mir ist die Aussagekraft solcher Tests natürlich bewusst aber wenn mehrere schon was negatives schreiben?

Der Titania wäre wohl ein Kandidat für mich. Den überlege ich zu testen.

Bei den 300B Amps von denen, bin ich nicht sicher ob die zu meinen LS passen. Ich habe keine genauen Messwerte. Der Wirkungsgrad ist recht hoch aber der Impedanzverlauf wohl recht variabel.

Grüße und guten Morgen

Just_music (Beitrag #24) schrieb:

würde niemals so ein altes Gerät kaufen

Silenced_Music (Beitrag #25) schrieb:

Also aufgrund dessen, dass ich diese alten Geräte nicht testen kann, sind die eigentlich schon raus. Auch bin ich ein elektrotechnischer Anfänger (und will es auch bleiben). Ich glaube, das ist nichts für mich danke aber für den Input.

Wenn man gewohnt ist, alles mit Netz, doppeltem Boden und Vollkasko zu machen, ist das natürlich nichts. Die größere Schaltungsvielfalt (und wie bei dem verlinkten STA25 zu sehen bisweilen auch besseren technischen Daten, https://www.radfordrevival.co.uk/resources/series-3-sta1525/) erhält man, wenn man alte Geräte beim Kauf berücksichtigt. In den meisten Fällen ist auch deren Formgestaltung unaufgeregter und harmonischer.

Moderne Röhrenverstärker sind üblicherweise wesentlich trivialer aufgebaut, kein Wunder, das Gewußt-Wie ist größtenteils weg. Das Prinzip der geteilten Last wie bei Quad, breitbandige Schaltung wie bei Radford oder Unity-Coupled Endstufen wie bei McIntosh findet sich da nicht mehr. Da hat man halt das Übliche: ein paar Grundschaltungen, bisweilen aufgepeppt mit einer falsch dimensionierten SRPP-Stufe. Manchmal drängt sich der Eindruck auf, daß Schaltungen adaptiert werden, ohne den Entwicklungsansatz der Altvorderen verstanden zu haben.

Wenn man die alten Geräte vernünftig überholen läßt, hat man etwas Alltagstaugliches und in den allermeisten Fällen auch eine gute Wertanlage. Ich habe meine Radford-Anlage (STA15, SC22, FMT2-MPX) mitte der 90er gekauft, für insgesamt knapp 1000DM. Nun schaut mal, was man heute für 500€ bekommt...

Silenced_Music (Beitrag #25) schrieb:

Und PPP steht für parallel push pull wenn ich das korrekt gegoogelt habe. Also wie bei dem PrimaLuna EVO 400i wo 4 Röhren pro Kanal in der Endstufe verbaut sind richtig? Der wäre auf jeden Fall zuviel des Guten und kommt nicht in Frage.

Nein. Es geht nicht um das triviale Parallelschalten mehrerer Endröhren zum Erzielen höherer Leistung. Dafür hatte man früher, als man Röhrenschaltungen noch neu erfand, überhaupt keinen separaten Begriff. PPP-Verstärker sind etwas ganz Anderes: https://www.radiomus..._in_neuem_licht.html In dem Link sind auch die Probleme beschrieben.

In der Preisklasse um die 2K kann ich den Cayin JAZZ 80 wärmstens empfehlen. Ich hatte den mit den KT88 Röhren und der ist recht ordentlich.
Hat mich bis dahin sehr begeistert. Habe zwar gewechselt, habe aber auch tiefer in die Tasche gegriffen und bin zu fezz gewechselt.
Ich bin jetzt nicht der absolute Röhrenverstärker-Kenner aber kann sicher sagen das der JAZZ 80 wirklich ein toller Verstärker ist mit sehr guten klanglichen Eigenschaften, wo es mir an nichts gefehlt hat. Und die Zappelzeiger machen da echt schon was her.

Mein Traum ist ein Verstärker von Unision. Damals habe ich meine Dynaudio 1.4 an einem Unison Unico gehört und das war ein Träumchen.

Der grosse Witz ist, die Bauform, die am wenigsten geeignet ist, ein lebendiges Hörerlebnis zu reproduzieren, hat sich durchgesetzt. Das sind Siliziumverstärker mit viel Leistung, wenig Verzerrungen und hoher Dämpfung. Röhren sind von der Veranlagung Siliziumtransistoren überlegen. Gleiches gilt für Germaniumtransistoren. Der Klangunterschied zwischen Röhre und Germaniumverstärker ist bei ähnlicher Abstimmung nicht gross. Der grösste Unterschied liegt darin, Germanium rauscht mehr.

Ein Freund hat eine mittelklasse Röhre aus Fernost, 2 x 15 Watt mit EL34. Es war das 3. Röhrenmodell, dass er sich angeschafft hatte und er hat es noch heute, weil es klanglich das beste Ergebnis brachte. Nun hatte ich bei einem Besuch einen alten Monarch Verstärker eingepackt. So eine Minikiste mit Germaniumtranisistoren, Überträgern und 2 x 10 Watt. Im Vergleich klangen Röhre und Monarch fast gleich. Aber der Monarch war besser.

Das andere war jemand, für den ich vor Jahren Reparaturen gemacht habe. Jemand mit hohem Durchsatz an Geräten, der das behält, was ihm am besten gefällt. Er betrieb Röhren-Monoblöcke, die damals gebraucht Stück 1000 Euro kosteten. Er hatte daran die grossen Klipsch Standlautsprecher. Nun bekam er eines Tages einen Leak Stereo 30 für unter 100 Euro rein. Das erste Modell, bestückt mit Germanium. Er war völlig durcheinander, dass dieses englische 60-er Jahre Gerät von Leak fast identisch klang wie die Monoblöcke und auch genauso gut. Ich nahm den Leak über Weihnachten mit nach Hause und überholte das Gerät. Als er den Leak zurück gekam, hat er sich nicht getraut, ihn nochmal anzuschliessen, weil er Angst hatte, die Röhren-Monoblöcke würden jetzt verlieren. Der Leak wurde im Bekanntenkreis weitergegeben.

Wie gesagt, ich brauche was mit pre in und sub out. Daher bin ich in der Auswahl limitiert.
Die Überlegenheit der Röhren kann ich persönlich ja jetzt bestätigen. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass da die Geschmäcker auseinander gehen.
Ich hab das bei einem Primaluna evo 400 review bei stereophile gefunden:

A great solid state amp like my Krell FPB 200c, or the Pass Labs INT-60, will render individual performers as if they're standing in white, narrow-beamed aural spotlights, sharply delineated while the space just a foot or two away remains black. It's the kind of sonic treatment I love for its stark precision but that tube lovers may dismiss as clinical.In contrast, the illumination produced by the PrimaLuna is more gold and amber in character. The spotlights' focus is wider and softer, lighting up the space between the players and letting you take in the whole stage at once. That's fantastic too. Which is better?

Das finde ich sehr passend ausgedrückt und die Beschreibung des Röhrenamps kann ich zu 100% nachempfinden.

Was mich verwundert hat wie mehr greifbar plastisch (holografisch?) das Bild wurde. So hab ich mir das tatsächlich immer gewünscht. Ist das etwas röhrenspezifisches?

Grüße

Eine Möglichkeit wäre dann der Unison Research Triode 25 Black Edition der aber über dein Budget ist aber auch ein toller Verstärker.
Konnte den schon an Sonus Faber Electa Amator III und Guarneri G5 hören. Top hat mir gut gefallen!

Danke, den gibt's gerade für 3,2 k. Ist ne Überlegung wert...

Silenced_Music (Beitrag #30) schrieb:

Wie gesagt, ich brauche was mit pre in und sub out.

Da geht absolut jede Vor-End-Kombi, unter Verwendung eines Y-Kabels.
Sansui AU-111 wäre noch eine Überlegung wert, Radford STA-100, McIntosh MC225, The Fisher X100, Harman Kardon Citation II, Leak Stereo 20 oder 60, ... alles gute Geräte, werthaltiger als das moderne Zeuch, über das in 5 Jahren niemand mehr redet.

nicht jeder steht auf dieses alte Gerümpel

Just_music (Beitrag #34) schrieb:

nicht jeder steht auf dieses alte Gerümpel

Wieso, bei Röhrenverstärkern kann man prinzipiell von altem Gerümpel sprechen. Man spricht überhaupt nur noch darüber, weil es einige verträumte, zumeist gänzlich ohne technische Kenntnisse und Sachverstand ausgestattete Menschen gibt die sich mit falschen Behauptungen bezüglich Verstärkerschaltungen über Wasser halten.

Ausgenommen hiervon sind ausdrücklich Menschen die Spaß an alter Technik haben und das in den Vordergrund stellen. Menschen die sich das ganze Jahr über ihren leuchtenden alternativen Adventkranz freuen und von überlegener Technik und Klang sprechen sind schlicht nicht ernst zu nehmen.

ich habe an meinen Lautsprechern mehr als 10 verschiedene Verstärker getestet. Sowohl Röhren als auch Transistoren über einen Zeitzraum von jetzt etwa 13 Jahren. Manche nur ausgeliehen. Viele gebraucht gekauft und getestet und weiter verkauft.

Am Ende ist der Fezz Audio 300B Evolution der Verstärker, der am besten zu meinen Lautsprechern passt. Viele Röhren und Transistoren haben nicht harmoniert.

Mein Lautsprecher wurde allerdings auch an 300B Verstärkern entwickelt und die Harmonie hört man in dieser Kombination deutlich !

Das hat nix mit alter Technik zu tun, sondern mit der richtigen Kombination aus Lautsprecher und Verstärker.

Genau so ist das ich habe da ähnliche Erfahrungen gemacht und auch erst kürzlich den Versuch gewagt ein Transistor gegen meinen (ebenfalls fezz 300B)
antreten zu lassen und das war ein Schuss in den Ofen. Genau wie Just music schreibt muss das passen und dann kann man selbstverständlich auch mit einer Röhre glücklich werden!

Just_music (Beitrag #34) schrieb:

nicht jeder steht auf dieses alte Gerümpel

Eine recht eindimensionale Sicht. Klar kann man sich auch neue Röhrengeräte kaufen. Es werden halt mal keine Klassiker.

Na wer weiß was in 10-20 Jahren die NEUEN Klassiker sind!

DB (Beitrag #38) schrieb:

Just_music (Beitrag #34) schrieb: nicht jeder steht auf dieses alte Gerümpel Eine recht eindimensionale Sicht. Klar kann man sich auch neue Röhrengeräte kaufen. Es werden halt mal keine Klassiker.

das interessiert mich auch gar nicht und kann kein ernsthaftes Kaufargument sein

Also da ich den Primaluna so grandios empfand, hab ich etwas gelesen. Die werben ja schon sehr selbstbewusst mit der Qualität/Langlebigkeit/Punkt zu Punkt Verdrahtung. Die scheinen sehr viel Wert auf ihre Ringkerntrafos, Ausgangsübertrager etc zu legen. Kann natürlich alles gelogen sein aber die Fotos von den Innenleben mit Keramiksockeln und ohne Platinen im Verstärkerzug etc wirkt für mich als Laien schon recht wertig.

Und Fezz haben wohl vorher so Transformatoren gebaut bevor Sie angefangen haben Verstärker zu entwickeln, was ja schon eher kompetent wirkt.

Bei mir wird es auf jeden Fall was neues werden. Der PL hats mir angetan aber der 300i ist teuer, was nicht heißt dass es der nicht wird. Wenn ich was weiteres getestet habe gebe ich ein Update. Aber es ist schon beeindruckend wie sehr sich eine Röhre von Transistoren unterscheiden kann.

Daß hörbare Unterschiede auftreten, ist ja auch kein Wunder, Frequenzbereich, Dämpfungsfaktor, Verzerrungen.
Geräte mit in diesen Bereichen hervorragend guten Parametern unterscheiden sich nicht gravierend von Halbleitergeräten. Ein ehemaliger Kommilitone hatte vor vielen Jahren einen ebensolchen Verstärker entworfen. Das Gerät verhielt sich im linearen Bereich wie ein sehr gutes Halbleitergerät und es übersteuerte auch hart. Kein undefinierter Weichspüler also.
Das bekommt man aber eben nur hin, wenn man die ausgetretenen Pfade verläßt. Wie gesagt, in den 50er/60er Jahren war man da weiter als heute.

du willst sagen Röhrenverstärker von 1950/60 sind besser als aktuelle moderne Geräte ?
und du würdest sowas eher kaufen als neue Geräte?

DB (Beitrag #42) schrieb:

Das bekommt man aber eben nur hin, wenn man die ausgetretenen Pfade verläßt. Wie gesagt, in den 50er/60er Jahren war man da weiter als heute.

Würdest du das erläutern und weständlich schreiben was die früher anders gemacht haben und die die Erfahrungen heute einfach "ignorieren" wie man es damals gemacht hat?
Das kann ich mir nun uberhaupft nicht vorstellen das die das einfach außer acht lassen? Nach welchen Kriterien bauen die denn dann und wurde die Entwicklung auf ein ganz anderes Niveau zurück geführt. Wie schon gesagt hat fezz z.b vorher eine neue Entwicklung mit Tranformatoren durchgeführt und hat danach erst Röhrenverstärker entwickelt! Kann mir daher kaum vorstellen das die die Entwicklung aus den 50/60 nicht mit einbezogen haben.
Und Marken wie Cayin, Octave, Ayon usw. sind da ja mal Marktführend!

Das hat ja DB oben schon erklärt. Es gibt bestimmte Tricks, die damals die Entwickler kannten und die heute verloren gegangen sind. Auch im Lautsprecherbau ist das so. Die mündliche Überlieferung, würden die Rabbiner sagen.

Meine klanglichen Lieblingsröhren sind ECL82 bzw ECL86. Niemand baut damit heute noch Röhrenverstärker. Aber nichts hilft, wenn die Ausgangsüberträger das Potential der Endröhren nicht übertragen können.

Hier im Forum wurde zuletzt eine nicht gelungene 60-er Jahre Röhre für 100 Euro angeboten und es hat 12 Tage gedauert, bis sie verkauft war: http://www.hifi-foru...m_id=264&thread=2134

oder ist es nicht einfach so das sich das nicht bewährt hat und darum verloren gegangen ist weil man heute "anders, besser" baut?
Und 100€ für ein altes Röhrengerät ist nun ja mel keim Garant dafür das dass ein Gerät ist das dass heutige übertrifft.
Mann bekommt eben kein neues Gerät in dieser Preisklasse oder man kauft ein Bausatz aus China.
Für mich ist das alte Gerät eher was für Bastler...
Und Apropo Bastler, wie kommst das dass hier im Forum die Tricks angeblich kennen und die nicht in ein Entwicklerteam aufgenommen wurden???

Sammelantwort:

Just_music (Beitrag #43) schrieb:

du willst sagen Röhrenverstärker von 1950/60 sind besser als aktuelle moderne Geräte ? und du würdest sowas eher kaufen als neue Geräte?

Nicht durchweg, auch damals gab es Gurken und Sparkonstruktionen. Aber, ja, ich würde immer Geräte aus der Blütezeit der Röhre bevorzugen.

Anbeck (Beitrag #46) schrieb:

oder ist es nicht einfach so das sich das nicht bewährt hat und darum verloren gegangen ist weil man heute "anders, besser" baut?

Eigentlich nicht, nein. Man ist ja nicht mal mehr willens, einen Vor- oder auch Vollverstärker praxisgerecht auszustatten, d.h. eine zweckmäßige Klangregelung und gehörrichtige Lautstärkenregelung vorzusehen. Der Satz "ich brauche keine Loudness, meine Anlage ist dafür zu gut" ist einfach Selbstbetrug.

Anbeck (Beitrag #46) schrieb:

Und 100€ für ein altes Röhrengerät ist nun ja mel keim Garant dafür das dass ein Gerät ist das dass heutige übertrifft.

Bei aller Liebe, aber wer sich einbildet, er zieht sich für 100€ eine alte Röhrenkiste aus der Bucht und hat dann ein supertolles Gerät, der hat es einfach nicht verstanden.

Anbeck (Beitrag #46) schrieb:

Mann bekommt eben kein neues Gerät in dieser Preisklasse oder man kauft ein Bausatz aus China.

Du bekommst genau das, wofür Du zu bezahlen bereit bist. So einfach ist das.

Anbeck (Beitrag #46) schrieb:

Für mich ist das alte Gerät eher was für Bastler...

Wenn man technische Geräte nur nach ihren Äußerlichkeiten beurteilen kann, dann ja.

Anbeck (Beitrag #46) schrieb:

Und Apropo Bastler, wie kommst das dass hier im Forum die Tricks angeblich kennen und die nicht in ein Entwicklerteam aufgenommen wurden??? :D

Überleg Dir doch mal zwei Dinge. Erstens, wie groß ist der MArkt, der bedient werden soll? Zweitens, goutiert der "Highender" überhaupt, wenn er ein Gerät vorgesetzt bekommt, was sich nicht von einem solchen mit Halbleitern unterscheidet, außer daß es größer und schwerer ist und wärmer wird?

shabbel (Beitrag #45) schrieb:

Meine klanglichen Lieblingsröhren sind ECL82 bzw ECL86. Niemand baut damit heute noch Röhrenverstärker. Aber nichts hilft, wenn die Ausgangsüberträger das Potential der Endröhren nicht übertragen können.

Mit ECL82 oder ECL86 macht niemand mehr was, weil die Röhren mittlerweile recht selten sind. Hier wäre der Nachschub das Problem.
Zudem neigt die ECL86 aufgrund der hohen Belastung zu thermischem Durchgehen.
Und ja, mit dem Ausgangstrafo steht und fällt der ganze Verstärker. Wenn der Ausgangstrafo minderwertig ist, dann kann ich alles Davorliegende noch so gut gemacht haben: es wird nicht am Lautsprecher wirksam. Ausgangsübertrager zu wickeln ist nicht trivial, der leider viel zu früh verstorbene Gerd Reinhöfer hätte zu dem Thema viel beisteuern können.

Gut ich sehe ein das die richtigen High-End Geräte wie z.b die die bei "Beautiful High End" vorgetstellten Geräte das Maß aller Dinge sind.
Aber ich bin auch erstaunt wie viele High-End Anlagen mit Röhrenverstärker, Mono Röhren und Pre-Röhren, CD-Player usw. betrieben werden.
Jenseits der Normalen User ist anscheinend der Markt Riesig, nach meinen Infos. Und viele Lautsprecherhersteller stellen ihre Lautsprecher in der Internationalen Messen gerne mit Röhrengeräte vor. Anscheinend ist der Markt größer als dir bekannt ist. Und das die die Tricks aus den 50/60er nicht mehr kennen halte ich für, naja! Gerade der Asiatische Markt boomt mit neuen Röhrengeräten aus Fernost! Die meisten Marken habe ich dadurch erst kennen gelernt und das Angebot und die Nachfrage ist daher anscheinend sehr groß bei den etwas besser betuchten!
Ebenfalls bin ich durch die genannten "Seite" erstaunt darüber wie weit die verschiedenen Hersteller ihre Serien "ausbauen" und was es da für Mega Geräte gibt!
Die Geräte die im unteren Preissegment zu finden sind, wie die Geräte hier im Forum, müssen natürlich auf den Entwicklungspreis gucken und entwickeln da "anders", dass aber da etwas verloren gegangen ist halte ich für ein Gerücht!

shabbel (Beitrag #45) schrieb:

Es gibt bestimmte Tricks, die damals die Entwickler kannten und die heute verloren gegangen sind.

Ich halte das für eine urban legend. In der Röhrentechnik ist nichts geheim, fast alle Patente sind abgelaufen.

Die Hochzeit der Röhrentechnilk begann etwa mitte der 60er mit dem Aufkommen der Transistor-Technik zu enden. Erst ende der 50er kamen die ersten Stereo-LPs auf de Markt, Stereo-UKW folgte Anfang/Mitte der 60er. Bis dahin waren Geräte überwiegend mit Kleinleistungsverstärkern ausgestattet, echte ernstzunehmende Röhrenverstärker kamen in der Zeit, in der die Transistoren begannen, das Regime zu übernehmen. Transistor-Technik war zunächst auch teuer, das gab sich aber im Lauf der Jahre und Röhren kamen kostenmäßig zunehmend unter Konkurrenzdruck.

Mit dem typischen Röhrenklang verbinden viele das gute alte Röhren-Radio. Das ist aus mehreren Gründen nicht ganz richtig. Zum einem hatten die passiven Bauteile wie z.B. Kondensatoren bei weitem nicht die Qualität von heute und konnten durchaus einen Eigenklang entwickeln, v.a. wenn sie alterterten. Dazu wurden viele Kompromisse bei der Bauteile-Dimensionierung eingegangen, z.B. bei den Übertragern, die waren auch damals schon teuer und wurden nicht größer dimensioniert, als es unbedingt notwendig war. Auch waren sie in Massenproduktion auf möglichst viele Chassis abgestimmt. Und ja, damals gab es Kniffe, die heute keiner mehr anwendet, weil es nicht mehr nötig ist. Z.B. Teile der Primär-Wicklung des AÜ als Drossel mitzunutzen, Extra-Abgriffe beim AÜ für Elektrostaten für den Hochton oder die Gegenkopplung, Über-Alles-Gegenkopplung unter Einbeziehung der Chassis, Potis mit Abgriffen für die Klang-Regelung oder gehörichtige Lautstärke unter Einbeziehung der LS-Chassis u.a. mehr. Aber vor allem Gehäuse und Chassis waren klangbestimmend, im Prinzip waren es Open-Baffle-Konstruktionen, denn die hintere Gehäuseabdeckung war im Grunde offen.

Bei Stand-Alone-Verstärkern waren all diese Kompromisse nicht mehr notwendig, denn die Chassis mußten nicht mehr in die Konstruktion einbezogen werden und potente AÜs wurden in Klein-Serie hergestellt. Ob die alten Verstärker nun besser sind als die heutigen, ist eine akademische Frage. Heute hat man Möglichkeiten, die es früher nicht gab, z.B. Schaltnetzteile für die Strromversorgung, Logic-Steuerung für die Bedienung oder die Arbeitspunkte, bessere Materialien (z.B. Elkos, Buchsen), Ringkern-Übertrager etc.. Die eigentlich Technik dahinter bleibt aber die gleiche.

Wenn man 'typischen' Röhrenklang möchte, ist man mit Kleinleistungs-Verstärkern i.A. am besten beraten, also typische Radio-Röhren (EL84, ECL8x, ELL80 u.a.) und Trioden (ECC99, 300B u.a.) im Eintakt-A-Betrieb. Warum? Weil solche Verstärker bereits bei mittleren Lautstärken so stark belastet werden, daß die röhrentypischen Eigenschaften wie Klirr bereits zur Geltung kommen, während potentente Gegentakter bei niedrigen abgerufenen Leistungen nur müde lächeln. Der Nachteil ist allerdings, daß man bei Kleinleistungs-Verstärkern wirkungsgradstärkere Lautsprecher braucht, wenn man auf Pegel wert legt, und Tiefbass ist eher nicht deren Domäne.

Ganz recht. Ein Röhrenradio war nur als Gesamtkunstwerk funktionstüchtig: Verstärker, Gehäuse und Lautsprecher sind zusammen zu betrachten. Deswegen ist es absolut unverständlich, wenn Leute aus alten Radios die Lautsprecher entnehmen (oder den Chassisteil mit dem NF-Verstärker absägen) und sich einbilden sie hätten wunder was für gutes Zeug.