Röhrenverstärker mit ausgeprägtem "Röhrenklang"

@Silenced_Music, ich finde deinen Beitrag ehrlich, selbstreflexiv und nachvollziehbar. Danke dafür!

Nachvollziehbar, weil ich ähnliche Erfahrungen mache.

Nur ein Beispiel: Ich habe innerhalb eines Jahres erst meine Class-D Endstufe gegen Monoendstufen getauscht und dann etwas später meine Vorstufe gegen einen NAT Audio Magnetic Röhrenvorverstärker. Wobei der klangliche Unterschied beim Wechsel der Vorstufe für mich hörbarer war als beim Tausch der Endstufe! Mir ist es als Laie dabei wurscht, ob der klangliche Unterschied Einbildung ist und meine Psychoakustik mir sagt "hey, das ist eine 23 KG schwere Vorstufe mit schönen Röhren und kostet das Dreifache, die kann nur besser sein als die vorherige Vorstufe! "

Interessanterweise klingt dabei die Röhrenvorstufe viel nüchterner und schlichter als die vorherige Vorstufe. Aber in dieser Schlichtheit liegt die wahre "Schönheit" der Musik! So zumindest mein subjektives Empfinden.

Was ich im HiFi-Forum definitiv gelernt habe ist, dass der Raum und die Aufstellung der Lautsprecher über alles gehen und die Psychoakustik eine besondere Rolle spielen! Davor habe ich großen Respekt!

Ich habe nur ein Problem damit, dass immer wieder versucht wird einen bekehren zu wollen, von welcher Seite auch immer! Es gibt Leute, die wissen, das sie glauben und es gibt Leute, die glauben zu wissen!

Wer garantiert denn, dass nicht in 100 Jahren technische Parameter entwickelt werden, die nachweisen können, dass klangliche Unterschiede messbar sind. Was aber, wenn klangliche Unterschiede messbar werden und keiner kann sie hören???
Etwas mehr Bescheidenheit des eigenen Wissens täte uns allen gut. Was denkt ihr?

suelle (Beitrag #485) schrieb:

Nachvollziehbar, weil ich ähnliche Erfahrungen mache. Wer garantiert denn, dass nicht in 100 Jahren technische Parameter entwickelt werden, die nachweisen können, dass klangliche Unterschiede messbar sind. Was aber, wenn klangliche Unterschiede messbar werden und keiner kann sie hören??? Etwas mehr Bescheidenheit des eigenen Wissens täte uns allen gut. Was denkt ihr?

Wichtiger und Richtiger Punkt den ich auch schonmal angesprochen habe der aber auch nur abgeschmettert wurde, was ja üblich ist, wie du ganz richtig beschreibst!

Ok, auch wenn es für den Fred mega OT ist möchte ich natürlich darauf eingehen.
(Eine so friedliche Gelegenheit der Kommunikation gibt es nicht oft und deshlab muss man sie wahrnehmen).

ich möchte darauf hinaus, dass ich Veränderungen bei mir wahrnehme und z.b ein billiges Kabel besser geklungen hat wie ein teures. Warum klingt ein teurerer CD-Player den ich gerne gehabt hätte schlechter als mein vorhandener? Warum klingt mein Fezz Lybra Evo anders als ein Vincent SV-500MK Hybrid, (hier allerdings nicht im direkten Vergleich)? Wenn bei dir nicht alles gleich klingt, woran machst du dann deine Unterschiede fest? Da sind noch einige Fragen offen die für mich nicht klar sind sondern für mich im Chaos der Einmessungen untergegangen sein wird.

Erklärungsversuche meinerseits:

zum Kabel und CD Player: Das Unterbewusstsein ist tückisch, nicht immer trifft bei einer Einbildung auch das Erwartete ein. Deine Ausführungen sind mir aus meiner Goldohrenzeit nicht fremd. Eine bessere Erklärung dafür als die o.g. habe ich nicht.

Zum Fezz und zum Vincent kann ich nix sagen. Generell haben wir aber ein Klanggedächtnis von ca. 7 Sekunden, weshalb ein Vergleich über eine größere Zeitspanne nicht repräsentativ ist.

Bei mir klingt nicht alles gleich, bei einigen Geräten meine ich Unterschiede im Bereich von Nuancen zu hören, einen Blindtest dazu habe ich mir bisher allerdings immer geschenkt. Natürlich gibt es auch Fehlkonstruktionen die einfach mies sind. Im Vergleich zu Lautsprecher, Raumakustik, Aufstellung und Einmessystem empfinde ich die Unterschiede (wenn vorhanden) als vernachlässigbar. In etwa analog zu +-0,1 Bar Reifendruck beim Auto.
Allerdings muss ich sagen, dass ich inzwischen auch bei unverblindeten Tests deutlich weniger auf meine Einbildung reinfalle.

Ansonsten kaufe ich meine Geräte nach Optik, Haptik, Langlebigkeit und Wiederverkaufswert.

ich würde vorschlegen deine offenen Fragen einfach zu formulieren, vielleicht lassen sich ein paar davon klären.

Wer garantiert denn, dass nicht in 100 Jahren technische Parameter entwickelt werden, die nachweisen können, dass klangliche Unterschiede messbar sind. Was aber, wenn klangliche Unterschiede messbar werden und keiner kann sie hören???

Ein häufig gebrauchtes "Argument".
Die Messtechnik ist geschätzt inzwischen 10.000 mal empfindlicher und genauer als unsere Sinnesorgane. Den Fall, dass Geräte unterschiedliche Messwerte haben aber kein Unterschied gehört werden kann ist schon lange Realität.

Zu der These mit den neuen Messmethoden möchte ich mit einer Gegenfrage antworten.

Wir bauen Teleskope die ewig weit ins Weltall sehen können, wir können milliardenjahre alte Gravitationswellen messen und sehr kleinen Teilchen mittels Rasterelektronenmikroskop.
Wir schicken große Datenmengen in Lichtgeschwindigkeiz sehr zuverlässig um die Erde, bauen Supercomputer, KI Beschleuniger mit ICs die mehrere Milliarden Schaltkreise beherbergen und mit Geschwindikeiten im Ghz Bereich schalten und Quantenkomputer.
Wir haben Elektronenbeschleuniger und Atomreaktoer und irgendwann auch Fusionsreaktoren.
Für all das reichen unsere Messinstrumente aus um diese Geräte zu bauen und die Ergebbnisse zu überprüfen.

Warum genau sollte man also in einem so realtiv simplen Bereich wie Audiogeräten nicht über ausreichendes Messequipment verfügen?

Wenn der Thread nicht komplett "zerrissen" wird komme ich gerne zu einem späteren Zeitpunkt darauf zurück.
Jetzt sind aber die Neuen CDs dran, die gehört werden wollen. Bis dahin...

Guten Morgen, ich möchte über 2 oder 3 Szenarien berichten:

1. Ich bin von Digital Lyngdorf CD-2 an TDAI 3400 an Canton Reference 8k zu Sonus Faber Electa Amator III, betrieben von einem Fezz Lybra 300B Evolution gewechselt und wollte den CD-2 erstmal behalten. Jetzt musste ich von Digital-Kabel zu Cinch Kabel wechseln.
Jetzt war es so, dass ich nicht überall Kabel auf Vorrat rumliegen habe sondern nur ein paar "billige" Strippen die ich erstmal nehmen musste bevor ich ein hochwertigeres Kabel bestellt habe. Die billigen waren Kabel zwischen 6-20€. Also nahm ich das teuerste und hörte Musik was mir aber nicht gefiel.
Höhen waren etwas "dumpf" und die Bühne war zu weit hinten. Dann habe ich nur mal verrucht ein anderes Kabel zu nehmen und habe da so rum experimentiert und es stellte sich ein Kabel heraus welches mir am besten "klanglich" gefiel. Bei einer späteren Recherche stellte sich heraus das dass billigste Kabel mir am besten gefiel. Natürlich habe ich mein Kabel, welches mir empfohlen wurde (hier im Forum) gekauft und bin zufrieden.

2. Mich hat immer gestört das der Lyngdorf CD-2 eine Kunststofflade hat und mich bei einem 3k Player gestört hat und ich mich auf die Suche nach einem Hochwertigeren CD-Player umgesehen und mir fiel ein Technics SL-G700M2 auf den ich bei einer Hörprobe gehört habe und mir ganz gut gefiel. Alu-Gehäuse und Lade inkl. Streamer. Also geordert (gebraucht vom Händler) und angeschlossen, aber der gefiel mir zu Hause überhaupt nicht mehr. Ebenfalls dumpf und die schönen Stimmen die die SF auf höchsten Niveau aufspielen ließe, in Verbindung mit den Fezz Lybra waren nicht mehr so präsent wie beim Lyngdorf. Ne also das war nichts.
Nach einiger Zeit viel mir ein Goldnote CD1000 MKII Deluxe 5,7k) auf den Gebrauchtmarkt in die engere Wahl. Schwer, Solide, Alu-Lade, genau das was ich suchte und aus Italien bestellt. Alles gut gelaufen aber klanglich noch schlechter als der Technics. Das stellte sich bei mir übrigens nach 1-2 Minuten heraus und ich brauchte nicht nach Nuancen suchen, weil die Hörprobe so deutlich ausfiel! Also versuchte ich mir den "schön" zu spielen und gab in eine Chance und der verblieb einige Zeit. Aber ich habe mich dagegen entschieden da ich mich später im A.... beißen würde und den CD-2 verkaufen würde weil er nun mal besser spielt!. Also wieder ein Schuss im Ofen.
Dann habe ich ein Auge auf dem Rotel Michi Q5 geworfen der auch wieder alles hat was ich suchte. Schwer, Solide und für die Ewigkeit gebaut. Auch hier gefiel mir der Lyngdorf zunächst wieder besser, klar, detailreich, breite Bühne, Stimmen zum dahinschmelzen.
Aber das kann auch der Q5, klar, detailreich und reihte sich auf die Höhe des CD-2 ein, hier war ich auf den richtigen Weg und ließ in eine riesengroße Einspielzeit, Tag und Nacht laufen. Erst nach 400 Stunden gefiel mir der Q5 klanglich so gut das ich das erste mal drüber nachdachte den als Neugerät zu nehmen und wurde mein Neuer Player.

Also warum klang bei mir die billigen Kabel (was sich hinterher rausstellte) am besten?
Die "Erwartungshaltung" war in beiden Fällen nicht vorhanden sondern hat sich so ergeben. (Das meinte ich im übrigen mit der "Aufklärung")
Warum stellte sich eine Entscheidung beim Kabel sofort heraus und brauchte da nicht Stunden/Tage lang um ein Unterschied wahrnehmen zu wollen, eben weil es so deutlich ist/war?
Warum gefiel mir die beiden CD-Player nicht, die ja alles mitbrachten worauf ich Suchte?
Diese "Erfahrung" habe ich nun mal gemacht und die gebe ich auch genau so weiter und lasse mir da nicht von den "Holzohren" dazwischen reden das dass alles nur Einbildung ist! Ich bin auch nicht mit einen "Vergleich" an die Sache heran gegangen sondern das hat sich so ergeben. Ich bin auch davon ausgegangen, dass es keine Unterschiede gibt und ich früher auch eher den "Holzohrenfraktion angehörte, dass aber nur "nachging" weil ich keine eigenen Erfahrungen gemacht habe sondern eher als Trittbrettfahrer fungierte!

Ganz viele sind hier nur Trittbrettahrer und Meinungsverstärker

Daran krankt dieses Forum ungemein

Holzohren" dazwischen reden das dass alles nur Einbildung ist!

Niemand will dir dazwischen reden.

Nur mit immer der gleichen Herangehensweise wirst du deine offensichtlich bestehenden Fragen nie klären können und nie wissen ob den Test eine objektive oder subjektive Klangveränderung zur Folge hatte.

Nochmal, eine "Einbildung" muss nicht deiner Erwartungshaltung entsprechen,ebensowenig muss der Unterschied gering sein, noch muss es lange dauern um den Unterschied wahrzunehmen.

Wenn du Gewissheit haben willst, was hindert doch daran selbst einen einfachen Blindtest durchzuführen?
Du brauchst nur eine zweite Person die umschaltet/umsteckt und du versuchst einen Unterschied zu hören ohne zu wissen was gerade spielt.
Bei Kabeln benötigst du nicht Mal einen Pegelabgleich und bei Geräten kannst du den Abgleich mit einer App auf dem Handy machen.

Deine Ausführungen zeigen mir vor Allem, dass du häufig Kabel und Geräte tauscht.
Wenn es dir Spaß macht und es dein Hobby ist,vdann ist alles gut.
Wenn du aber auf der Suche nach dem goldenen Pling bist, dann würde ich einen einfachen Blindtest dringend abraten.

Ansonsten bleibt es beim Glauben an den besseren Klang, mit einem Blindtest kannst du subjektive von objektiven Klangunterschieden trennen.

@just Music
Eigentlich wollte ich dich für deine letzten echt guten Beiträge loben, jetzt verfällst du wieder in alte Muster.
Vielleicht schaust du auch mal in deinen eröffneten Fred rein.

@ Anbeck

Danke für Deine Erläuterungen.

Das sage ich schon immer: Weder muss das Teurere klanglich besser sein, noch erwarte ich das.
Ergebnisoffenheit ist das Wesentliche.

Als ich 1996 zum ersten Mal eine Vor-End-Kombi von WBE Audio hörte, damals eine sehr junge (1993 gegründet) kleine Manufaktur in Baden-Württemberg, hatte ich zum Vergleich meine BRYSTON Vor-End-Kombi, hört Accuphase und Mark Levinson dagegen.
WBE zog ein, BRYSTON spielte weiter an einer Zweitanlage.
Und ML und Accuphase kamen nicht zum Zuge.... obwohl das alles damals Marken waren, die einen Weltruf hatten und teurer waren, im Vergleich zu WBE.

Bei WBE hörte ich zum ersten Mal reine Transistor-Amps vs. Hybrid Amps (eingangsseitig Röhre, ausgangsseitig Transistor).

Ich sage nur: Spannend!

Viele Grüße,
Alexander

rat666 (Beitrag #491) schrieb:

Holzohren" dazwischen reden das dass alles nur Einbildung ist! Niemand will dir dazwischen reden.

Da ist ja wohl nicht haltbar diese Äußerung....

Wenn du Gewissheit haben willst, was hindert doch daran selbst einen einfachen Blindtest durchzuführen?

Eben meine Erfahrung, und in meiner Welt ist das nicht mal "eben" und "einfach" durchzuführen.
Des weiteren habe ich nicht etliche Kabel zur Hand womit ich so ein Test durchführen sollte, ebenso keinen CD.Player doppelt in dieser Preislage!
Ebenso habe ich nicht das Bedürfnis mir irgendwas zu beweisen wenn ich solche Erfahrungen gemacht habe die für mich Bodenständig sind!

eine Ausführungen zeigen mir vor Allem, dass du häufig Kabel und Geräte tauscht.

Ja eben weil es für mich ein Hobby ist und ich dafür Erkenntnisse gewonnen habe was Geräte betrifft.
Kabel die ich nicht nutze kommen bei Kleinanzeigen rein und weg damit.

PS: des weiteren höre ich in der Zeit lieber gute Musik!

trilos (Beitrag #492) schrieb:

@ Anbeck Danke für Deine Erläuterungen. Das sage ich schon immer: Weder muss das Teurere klanglich besser sein, noch erwarte ich das. Ergebnisoffenheit ist das Wesentliche. Viele Grüße, Alexander

Genau das ist der Punkt!

@rat666
und ich dachte das du mir Antworten auf meine Fragen gibst (geben wolltest) und mich nicht zum Blindtest drängst!

Ich hatte übrigens ursprünglich diesen Thread unter der Vorstellung eröffnet, dass so eine Diskussion nicht aufkommt da Röhren auch messtechnische Unterschiede zu Transen zeigen. Dass das nun doch so kommt ist okay weil das Miteinander gerade recht wertschätzend und konstruktiv ist. Daher mal ein kurzes Danke in die Runde. Werde auch noch was schreiben, bin nur gerade im Urlaub und Zeit gibt's erst heute Nachmittag. So long...

und ich dachte das du mir Antworten auf meine Fragen gibst (geben wolltest) und mich nicht zum Blindtest drängst!

Wenn du mir konkrete Fragen stellst werde ich sie dir nach bestem Wissen und Gewissen auch beantworten.

Und ich dränge dich auch nicht zu einem Blindtest, warum auch, ich habe doch nichts davon.

Meine Aussage war lediglich, dass du nur mittels eines Blindtests herausfinden kannst ob die Klangänderung objektiv oder subjektiv ist.

Anbeck (Beitrag #489) schrieb:

Also warum klang bei mir die billigen Kabel (was sich hinterher rausstellte) am besten? Die "Erwartungshaltung" war in beiden Fällen nicht vorhanden sondern hat sich so ergeben. (Das meinte ich im übrigen mit der "Aufklärung") Warum stellte sich eine Entscheidung beim Kabel sofort heraus und brauchte da nicht Stunden/Tage lang um ein Unterschied wahrnehmen zu wollen, eben weil es so deutlich ist/war? Warum gefiel mir die beiden CD-Player nicht, die ja alles mitbrachten worauf ich Suchte?

Ich war bei deinem Test nicht dabei und kenne auch die CD Player nicht, zu den Kabeln könnte ich mich jetzt nur generell außern.
Deshalb zitiere ich meinen Erklärungsversuch von Vorhin nochmal:

Nochmal, eine "Einbildung" muss nicht deiner Erwartungshaltung entsprechen,ebensowenig muss der Unterschied gering sein, noch muss es lange dauern um den Unterschied wahrzunehmen.

Also das ist mir schlichtweg zu wenig, dafür war es, wie gesagt, zu deutlich gewesen!

Mehr kommt da meist auch nicht als das Stichwort "Blindtest".
Ich denke das man da nämlich zu verkrampft dran geht wie auch hier schon von den Goldohren erwähnt wurde, das es nicht mehr in der freien Entscheidung liegt wenn der Test unter einer Moderation stattgefunden hat. Stichwort: öffentliche Blindtest.
Ebenfalls ist wirklich fraglich das all die "Holzohren" tatsächlich einen eigenen Blindtest unterzogen haben.
Und wenn Einbildung als all die Antwort dazu ist, nun dann werde ich auch weiterhin meine Erfahrung kundtun.
Das ist mir zu "billig"!

Es gibt zig Möglichkeiten, z.B. Pegelunterschiede, ein defektes Gerät und letztlich will ich ja tatsächliche Klangunterschiede (wenn auch in dem Maße unwahrscheinlich) nicht gänzlich ausschließen.
Bei den Kabeln habe ich hingegen eine klare Meinung.

Mehr kann ich dir dazu nicht erklären, außer dass deine Testmethode zum herausfinden rein objektiver Klangunterschiede nicht geeignet ist und dass ich deine Ausführungen aus meiner eigenen Vergangenheit her kenne.

Das Ergebnis ist doch ganz einfach, wenn du damit zufrieden bist, dass dein Höreindruck objektiv, rein subjektiv oder eine Mischung aus beiden sein kann, dann ist doch alles bestens.
Wenn du es genau wissen willst, dann weißt du jetzt was eine geeignete Testmethode dafür wäre.

Das ist mir zu "billig"!

Ein Blindtest muss nicht moderiert sein, es reicht stumm umzuschalten, wie man es einfach zu Hause umsetzen kann habe ich dir erklärt.

Alles "billig" empfinde ich eher ein anerkanntes und geeignetes Testverfahren zu ignorieren.

Bei mir entsteht nach deinen letzten Beiträgen eher der Eindruck, dass du keine Antworten auf deine Fragen suchst, sondern die Antworten gar nicht hören willst. Du suchst hier imho nach Bestätigung für deine Klangempfindung ohne wenn und aber. Die wird es zumindest von mir auf Grund meiner eigenen Erfahrungen nicht geben.

Also wenn so viele "defekte" Geräte im Umlauf wären, wäre die Hifi Branche in einer enormen Krise!

Okay belassen wir es dabei!

Schade, zeigt aber leider wieder, dass eine faktenbasierte Diskussion mit Argumenten abseits von "ich höre es doch, also ist es so" offensichtlich nicht möglich ist.

Klar du brauchst dich ja nur nach hinten lehnen und "lass die mal machen" Tour.
Nee ich brauche mir einfach nichts zu beweisen und höre in der Zeit lieber Musik.
Dazu kommt das ich das Equipment nicht mehr habe!

PS: oder du besorgst mir den Goldnote CD1000MKII Deluxe und ich wiederhole den Test.
Liegt ja anscheinend auch in deinem Interesse!

Ich kann mich beruhigt nach hinten lehnen, da ich ja bereits einen Blindtest (inzwischen mehrere) gemacht und meine damalige Meinung revidiert habe.
Es waren bisher übrigens alles einfache Blindtests ohne Moderation und aufwendigen Aufbau, hat aber gereicht.

Zumindest bin ich nicht mehr auf der Suche nach dem goldenen Pling und konzentriere mich beim Aufrüsten auf die relevanten Parameter.
Ansonsten höre ich seitdem wieder sehr entspannt Musik.

Es liegt übrigens nicht in meinem Interesse dich zum Holzohr zu bekehren, dir Goldohren beleben durch ihre häufigen Wechsel den Gebrauchtmarkt und davon profitieren ich als Holzohr. Nachdem wir uns auch nicht persönlich kennen sehe ich für mich auch keine Notwendigkeit einen übertriebenen Überzeugungsaufwand zu betreiben. Das ganze war lediglich eine freundliche Handreichung von mir, die offensichtlich ausgeschlagen würde, ist OK für mich.

rat666 (Beitrag #506) schrieb:

Ansonsten höre ich seitdem wieder sehr entspannt Musik.

Du wirst es nicht glauben, ich auch und ich habe noch nie so gut gehört wie mit meiner "Neuen" Anlage mit genau den Gerätschaften und Kabel wie ich es jetzt habe!

Das freut mich, wenigstens haben wir hier Konsens

Ich wünsche dir nur, dass die Freude Recht lange hält und die Anlage nicht gleich wieder wegen einem noch besser klingendem Gerät umgebaut werden muss.

Selbstverständlich werden das nicht meine letzten Geräte sein die ich mir anschaffen werde...

Blindtests machte ich schon so einige, das ist kein Hexenwerk.

Was mich immer wieder verblüfft, ist die Tatsache, dass man auf den Gedanken kommen kann, Technik sei Technik.

Früher bremsten Autos mit Trommelbremsen. Das gibt es heute nicht mehr, Scheibenbremsen sind klar überlegen. Bremsen konnte man aber auch früher...
Halogenscheinwerfer waren mal ein Fortschritt, heute gibt es deutlich Besseres.

Aber bei Audio ist nicht vorstellbar, dass es qualitative und am Ende auch klangliche Unterschiede geben soll?
Weltfremd!

Bei TVs, auch "ausentwickelt" wie Audio, gibt es heute noch Grabenkämpfe um winzigste optische Verbesserungenm ich sage nur mal LED-LCD, Quantum dots, WOLED, QD-OLED, etc. etc. etc.

Wer möchte, kann mal hier bei mir ein Paar WBE Essence 8000 Monoblöcke hören:
Per einfachem Knopfdruck umschaltbar zwischen sehr hohem, aber nicht sehr linearem Dämpfungsfaktor, und nicht ganz so hohem, dafür aber über den Frequenzverlauf sehr linearem Dämpfungsfaktor.
Klingt anders!
Nur warum?
Beide Dämpfungsfaktor-Werte sind technisch hoch genug: 800 / 470 (gemessen mit 8 Ohm Wid. bei 10 Watt).
Klingt aber je nach Stellung anders.

Und: Es kostet keinen Aufpreis, ist ab Werk immer mit dabei.
Ferner: Je nach Lautsprecher kann das klangliche Ergebnis anders ausfallen; hier bei mir war an meinen Boxen der nominell niedrigere Dämpfungsfaktor der klanglich etwas Bessere.
Könnte bei einer anderen Box umgekehrt sein.
Wer erklärt mir solche Effekte - die es doch gar nicht geben dürfte....

So long,
Alexander

@ rat666

Meine diversen Anlagen sind seit Jahren recht stabil:
Ich nutze heute noch WBE Geräte aus dem Jahre 1998.
Oder einen Teac/Esoteric X-05 CD/SACD Player aus dem Jahre 2008.
Die meisten Vor-End-Kombis kaufte ich zwischen 2010 und 2020.

Eine WBE Essence 300 verkaufte ich erst neulich bei kleinanzeigen, und die war aber rd. 25 Jahre im Einsatz.

Auch ein "Goldohr" muss nicht unbedingt ständig Neues suchen oder gar brauchen....

Aber bei Audio ist nicht vorstellbar, dass es qualitative und am Ende auch klangliche Unterschiede geben soll? Weltfremd!

Klar haben sich Audiogeräte weiterentwickelt, was sich auch messtechnisch klar erkennen lässt.
So bekommst du heute für kleines Geld DA Wandler mit traumhaften Messwerten.

Warum sollte das Weltfremd sein?

Auch in Zukunft wird es vermutlich Geräte mit noch besseren Messwerten geben, die Frage ist halt ob es einen hörbaren Unterschied macht.

Auch hier gilt der Grundsatz "objektiv hörbare Unterschiede sind auch messbar aber nicht alle messbaren Unterschiede sind auch hörbar."

Auch können unterschiedliche Dämpfungsfaktoren je nach LS hörbar sein. Klar messbar sind sie in jedem Fall.
Die Frage ist nur wie stark ist der Unterschied und was bleibt im Blindtest davon noch übrig.

Im Blindtest sind Klangunterschiede nunmal deutlich geringer (oder nicht mehr vorhanden) und vorher gehörte Nuancen nicht mehr unterscheidbar.
Und warum ist das so? Weil die Ohren plötzlich schlechter sind oder weil das Unterbewusstsein keine Ahnung hat was gerade spielt?

trilos (Beitrag #511) schrieb:

Auch ein "Goldohr" muss nicht unbedingt ständig Neues suchen oder gar brauchen....

Auch vollkommen richtig, denn jeder wie er mag....
Ich würde mich auch damit schwer tun das ich vor einem Gerät stehe und mir gefällt aber ich nicht kaufen "will" da es ja eigentlich kein Zugewinn ist!
Finde ich eine blöde Situation!

In den Blindtests die ich machte bzw. teilnahm waren Unterschiede durchaus hörbar.

Da ich zum (intensiveren) Musikhören ohnehin immer die Augen schließe, bin ich das Hören ohne zu sehen gewohnt.

Es mag durchaus sein, dass Leute, die immer mit offenen Augen hören, sich dann im "Dunkeln", also beim verblindet Hören, schwerer tun....

Ähhm, dir ist aber schon klar, dass es kein Blindtest ist wenn du die Augen zu machst?

trilos (Beitrag #510) schrieb:

Früher bremsten Autos mit Trommelbremsen. Das gibt es heute nicht mehr, Scheibenbremsen sind klar überlegen.

jein, moderne Elektroautos kommen wieder mit Trommelbremsen, da erheblich weniger gebremst wird (durch die Rekuperation) https://www.hella.co...k-der-trommelbremse/

.. Halogenscheinwerfer waren mal ein Fortschritt, heute gibt es deutlich Besseres. Aber bei Audio ist nicht vorstellbar, dass es qualitative und am Ende auch klangliche Unterschiede geben soll? Weltfremd!

bitte um ein Beispiel welche technischen Neuerungen in den letzten Jahren entwickelt wurden.

Bei TVs, auch "ausentwickelt" wie Audio, gibt es heute noch Grabenkämpfe um winzigste optische Verbesserungenm ich sage nur mal LED-LCD, Quantum dots, WOLED, QD-OLED, etc. etc. etc.

Da ist es auch sehr viel Fanboy-Gerede...

Wer möchte, kann mal hier bei mir ein Paar WBE Essence 8000 Monoblöcke hören: Per einfachem Knopfdruck umschaltbar zwischen sehr hohem, aber nicht sehr linearem Dämpfungsfaktor, und nicht ganz so hohem, dafür aber über den Frequenzverlauf sehr linearem Dämpfungsfaktor. Klingt anders! Nur warum? Beide Dämpfungsfaktor-Werte sind technisch hoch genug: 800 / 470 (gemessen mit 8 Ohm Wid. bei 10 Watt). Klingt aber je nach Stellung anders. Und: Es kostet keinen Aufpreis, ist ab Werk immer mit dabei. Ferner: Je nach Lautsprecher kann das klangliche Ergebnis anders ausfallen; hier bei mir war an meinen Boxen der nominell niedrigere Dämpfungsfaktor der klanglich etwas Bessere. Könnte bei einer anderen Box umgekehrt sein. Wer erklärt mir solche Effekte - die es doch gar nicht geben dürfte....

Was ändert sich dann am Klang? mal mit neutralen Monitoren verglichen?

So long, Alexander

Ja, rat666, das ist mir klar!

Es war nur eine Herleitung, warum manche vielleicht bei einem Blindtest sich schwerer tun könnten....

Ich sehe mir nie an was spielt, sondern höre, wie es spielt!

@ 8erberg:

LED Scheinwerfer?
Xenon-Scheinwerfer?
Laser-Scheinwerfer?
Adaptives Kurvenlicht?
Tu bitte nicht völlig ahnungslos!

Bei TVs Fanboy-Gerede?
Na, dann erzähl denen das mal, und lass dich dort "in der Luft zerreißen"!


Ja, natürlich kenne und besaß ich auch Studio-Monitore.
So Einige!

Dass Leute wie du immer meinen, man käme auf "der Brennsuppn dahergeschwommen"....

Hallo,

bei Licht ja. Die Frage ist: und bei Audio? Welche Technik bringt welche neuen Ergebnisse?

Und ja, viel ist dabei (wie bei Hifi) Fanboy-Gerede.

Welche Monitore hattest Du und woran hat es da gefehlt?

Andersrum haltet Ihr einen ja auch für frisch aus dem Urwald...

Peter

Ich sehe mir nie an was spielt, sondern höre, wie es spielt!

Wie schaffst du es bei einem normalen Hörtest/Vergleich nicht zu wissen welches Gerät oder Kabel gerade spielt?

Technischer Fortschritt - informiere dich einfach selbst.
Das ist nicht schwer....


Studiomonitore die ich hatte oder noch habe:
Adam Audio
Rogers
Chartwell
Tannoy (8" Koax, 10" Koax und 12 Koax der "Tannoy System" Reihe)
Yamaha

Probegehört habe ich noch mehr, u.a. Geithein, JBL, Neumann, Genelec, Focal....

rat666 (Beitrag #487) schrieb:

neuen Messmethoden

INSTRUMENTELLE BEWERTUNG DER AUDIOQUALITÄT Wegweisende Metriken modellieren die menschliche Wahrnehmung: Wir beurteilen nicht Ihren Musikgeschmack, sondern die Audioqualität Ihrer Geräte Die menschliche Wahrnehmung ist der Maßstab für die Beurteilung der Audioqualität. MDAQS von HEAD acoustics ist eine Option für die ACQUA-Testsoftware und nutzt binaurale Aufnahmen, um die menschliche Wahrnehmung in der instrumentellen Bewertung der Audioqualität zu modellieren.

https://www.head-acoustics.com/de/technologie-fokus/mdaqs

Diese "neuen Messmethoden" gibt es doch schon,werden sie denn auch veröffentlicht...

Ich glaube die gesamte Audio Branche würde sich auf diese Tests stürzen, wenn diese Messmethoen zu ihren Vorteil wäre.

Hifi ist ein Hobby, nur sich Hinterfragen machen wahrscheinlich die wenigsten und die es tun führen zu der Erkenntnis wie bei rat666 und so auch meine

@ rat666

Wie man einen Blindtest vollzieht kannst du anderweitig nachlesen.


Bei einem einfachen Hörtest (kein Blindtest, denn der muss es nicht immer sein) wird ein Gerät oder das Boxenpaar getauscht, gehört, gegengehört. Ganz einfach.
Da ich unvoreingenommen und preisklassenunabhängig bin (ich erwähnte das ja schon), gehe ich immer ergebnisoffen heran.
Ich bin es ja auch gewöhnt, dass bei Lautsprechern rein klanglich mir einer 25.000 EUR Gauder deutlich weniger gut gefallen hat, als eine 3.500 EUR Spendor!
Und beim Lautsprecher-DIY, wo ich stark unterwegs bin, ist "der Hebel" noch größer....

Letztes Jahr hörte ich diverse KH-Amps probe, von 1.200 EUR bis 12.000 EUR.
Am meisten enttäuschten mich die teuersten Geräte, so ab 6.000 EUR aufwärts.
Das 1.200 EUR Gerät war preis-leistungsseitig SEHR GUT, über alles gab ich dann doch etwas mehr Geld aus, da es einfach ein Stückchen besser klang mit meinen daran getesteten Kopfhörern....

trilos (Beitrag #521) schrieb:

Technischer Fortschritt - informiere dich einfach selbst. Das ist nicht schwer....

Wo gab es den für Dich wichtigsten technischen Fortschritt im Audiobereich

Studiomonitore die ich hatte oder noch habe: Adam Audio Rogers Chartwell Tannoy (8" Koax, 10" Koax und 12 Koax der "Tannoy System" Reihe) Yamaha Probegehört habe ich noch mehr, u.a. Geithein, JBL, Neumann, Genelec, Focal....

und woran scheiterte die Beziehung?

Peter

Die "Beziehung" scheiterte daran, dass es klanglich Besseres gibt:

Die DIY Boxen "TODO", "Narmda", "AMT-1V" oder "High End PA AMT" - die ich u.a. hier nutze. Darüber findest Du in der DIY-Sektion dieses Forums einiges mehr.

Einzig der Tannoy System 800, eine Kompaktbox mit 8" Koax-Chassis, ist auf klanglich (fast) gleichem Niveau, kann aber nicht die Pegel, die ich hier gerne mal fahre. Zudem ist die Tiefbassausbeute bei der System 800 "ausbaufähig".
Membranfläche ist halt durch nichts zu ersetzen, als durch mehr Membranfläche....

Und, um dich liebevoll zu schocken, natürlich spielt die TANNOY System in einem deutlich resonanzärmeren Gehäuse auf, als das original 19 mm MDF, und auch die Frequenzweiche wurde mit Luftspulen und hochwertigen Folienkondensatoren veredelt. Da die Weiche erfreulich schlicht ist, war das nicht einmal aufwändig oder teuer.

trilos (Beitrag #510) schrieb:

Per einfachem Knopfdruck umschaltbar zwischen sehr hohem, aber nicht sehr linearem Dämpfungsfaktor, und nicht ganz so hohem, dafür aber über den Frequenzverlauf sehr linearem Dämpfungsfaktor. Klingt anders! Nur warum? Beide Dämpfungsfaktor-Werte sind technisch hoch genug: 800 / 470 (gemessen mit 8 Ohm Wid. bei 10 Watt). Klingt aber je nach Stellung anders.

Der Dämpfungsfaktor bzw. der Innenwiderstand eines Verstärkers ist weitgehend unabhängig von der Last. Wenn der Innenwiderstand des Verstärkers ausreichend klein ist (üblicherweise viel kleiner als 1 Ohm), wird der Lautsprecher während des Ausschwingens vom Verstärker kurzgeschlossen und die Schwingungsenergie wird im Leiterkreis in Wärme umgewandelt. Wenn R i « R a ist (Innenwiderstand mind. 5mal kleiner als Aussenwiderstand), bezeichnet man das als Spannungsanpassung, weil der Verstärker die Spannung an den Anschlüssen der Schwingspule diktiert. Da der gesamte Dämpfungswiderstand die Summe aus Innenwiderstand (Verstärker) und Außenwiderstand (Schwingspule mit typisch 3,2 bis 6,5 Ohm Gleichstromwiderstand plus ggfs. Weiche) darstellt, kann er nicht kleiner werden als der Spulenwiderstand, egal wie klein der Innenwiderstand wird. Der elektrischen Dämpfung sind dadurch Grenzen gesetzt. Es genügt daher, wenn der Dämpfungsfaktor größer als etwa 10 ist. Eine weitere Erhöhung führt zu keinen relevanten Verbesserungen mehr. Wenn bzw. daß du trotzdem Unterschiede hörst liegt daran, daß sich mit der Erhöhung bzw. Verminderung der Gegenkopplung das Klanggeschehen verändert. Mit dem Dämpfungsfaktior selbst hat das nichts zu tun, der ändert sich bei der Umschaltung der Gegenkopplung nur mit. Ein Dämpfungsfaktor von über 200 ist eh schon sehr hoch.

Um zurück zum Thema zu kommen: Manche Röhrenverstärker haben einen geringen oder sehr geringen Dämpfungsfaktor, z.B. (deutlich) unter 10 und reagieren sehr deutlich auf Impedanzschwankungen des Lautsprechers. Je höher der Innenwiderstand bzw. kleiner der Dämpfungsfaktor, desto mehr reagiert der (Röhren-)Verstärker auf Impedanzschwankungen des Lautsprechers über den Frequenzbereich, wobei eine hohe Impedanz schwächere Pegel zur Folge hat (und umgekehrt). Um das zu vermeiden, kann man dem Lautsprecher eine Impedanzlinearisierung (Saugkreis) verpassen.

"Röhrenklang" beruht u.a. auf Wechselwirkungen zwischen Röhrenverstärker und Lautsprecher; ein niedriger Dämpfungsfaktor kann eine Ursache davon sein. Wechselwirkungen zwischen Halbleiterverstärkern und Lautsprechern sind eher selten bzw. ungewöhnlich.

Ich glaube, dass man auch mit schlüssigen Argumenten hier nicht weiter kommt. Weil jeder diese Erfahrungen selbst machen muss und der einzelne muss auch die Bereitschaft haben, seine Meinung zu ändern. Und dann gilt es, sich gegen seine eigene Wahrnehmung zu sträuben, was echt nicht einfach ist. Und es muss ggf. noch akzeptiert werden, dass man ggf. einen Haufen Schmalz versenkt hat. Obwohl der Knackpunkt ist denke ich der Umstand, dass "ich höre es doch" wirklich und tatsächlich als Wahrheit empfunden wird. Ich schließe mich da nicht aus. Kann sein, dass man nach ein paar Jahren bemerkt, sich ständig im Kreis zu drehen. Dann kommt man vielleicht auf eine andere Spur. Oder es fühlt sich an, als würde die Anlage immer besser. Wieso sollte man dann Dinge, die der eigenen Wahrnehmung widersprechen, als wahr erachten?

Ich bin jetzt auf jeden Fall gespannt wie die Röhre vom Freund in der zweiten Runde klingt und werde auf jeden Fall meine Endstufe mitnehmen um da mal gegenzuhören und die jeweiligen Frequenzgänge im Raum zu messen. Vielleicht ist es dort ja einfach die Interaktion von Röhre und LS die den Frequenzgangang verändert. Hab bei mir ja selbst auch gemessen und die Frequenzgänge (müsste nochmal nachschauen) waren sehr ähnlich. Maximal 1 dB Unterschied in den Höhen und im Tiefbass meine ich waren das.

Zu den Blindtests: ich habe dazu inzwischen einiges gelesen und auch hier im Forum sind welche dokumentiert. Das Problem, dass ich mit denen habe ist, dass offenbar vorher nicht festgelegt war, wie die Ergebnisse zu interpretieren sind. Wenn dann geschrieben wird der XY hat aber immerhin 8 von 10 richtig erkannt, dann muss man sagen, dass das ganz klar im Rahmen des Zufalls erwartbar ist, wenn sich 10-20 Menschen treffen. Will man eine Studie veröffentlichen, muss man der gesamten Prüfplan/das Studienprotokoll vorher festgelegt werden. Daher sollte auch bei einem aussagekräftigen Blindtest vorab die Regeln klar definiert sein. Das könnte bspw. so aussehen:

Nullhypothese (H0): Es gibt keinen hörbaren Unterschied. Jede richtige Antwort des Hörers ist reinem Zufall geschuldet (wie beim Münzwurf).

Alternativhypothese (Ha): Es gibt einen systematisch hörbaren Unterschied. Der Hörer kann die Geräte/Kabel aufgrund akustischer Merkmale unterscheiden.

Statistische Parameter:
Stichprobengröße (n): 20 Durchgänge.
Signifikanzniveau (α): 0,05 (Maximal 5 % Risiko für eine Fehlentscheidung zugunsten von Ha).
Power (1-β): ca. 0,80 (80 % Chance, einen real vorhandenen Unterschied bei 20 Versuchen auch zu finden).

Versuchsbedingungen:
Pegelabgleich
Randomisierung: Würfelwurf pro Durchgang (Gerade = Gerät A, Ungerade = Gerät B).
Verblindung: Umschaltung für den Hörer unsichtbar. Umstecken/Umschalten erfolgt immer mit der gleichen Zeitverzögerung, um keine mechanischen Rückschlüsse zuzulassen. Der Umschaltende trägt ggf. eine Maske.

Das Kriterium ist nach jedem Durchgang: ist das Gerät/das Kabel getauscht worden (ja/nein). Das reicht ja um einen Unterschied festzustellen. Dabei ist es irrelevant ob das vermeintlich bessere Kabel korrekt identifiziert wurde. Am Ende hat man X Übereinstimmungen mit den 20 Durchläufen.

20 Durchgänge sind viel aber nötig um das Risiko eines falsch negativen Ergebnisses zu reduzieren. Wenn ein Megagoldohr am Start ist kann man auch 10 Durchläufe machen. Dann hat man ab 9 von 10 Treffern ein signifikantes Ergebnis.

Gerechnet wird das dann mit einem Binominaltest. Kann man hier rechnen:
https://www.wedodatascience.com/quick-calculators/binomial-test

Für 15 von 20 Treffern gibt man dann ein:
Trials: 20; Successes 15; P(success) 0.5 weil wir davon ausgehen, dass sich das Ergebnis 50/50 verteilt wie bei einem Münzwurf wenn es keinen Unterschied gibt; α = 0.05 (das ist das Mindestmaß an Irrtumswahrscheinlichkeit. Weniger wäre besser aber das macht noch mehr Durchläufe nötig);alternative: greater (denke einseitig testen ist okay da man nicht davon ausgehen muss, dass jemand systematisch schlechter als 0.5 urteilt).

Bei 15 von 20 kommt dann das raus: pValue: 0.0207 und die H0 würde abgelehnt werden und es gibt einen Unterschied nach diesen Regeln. Bei 14 ist das Ergsbnis schon nicht mehr signifikant und die H0 behält ihre Gültigkeit.

Soweit ich das überblicke wäre das ein sauberer Testaufbau obwohl ich da sicherlich nicht der Crack bin und mich auch täuschen mag. Bin aber relativ sicher, dass das so korrekt ist.

Also wenn mal jemand Lust und vor allem Zeit hat….

Grüße

Ich glaube kaum das dazu jemand "Lust" hat.

...nachvollziehbar. Dann bleibt es einfach bei einem erklärten Dissens und alle hören fröhlich weiter.

Obwohl ich definitiv posten werde, wenn ich die Röhre gegen meine Endstufe gehört habe. Aber das wird wie gesagt noch dauern...

Interessant wäre ja mal zu wissen wann so ein Test unter den Foren-Mitglieder zuletzt stattgefunden hat?

Hier hatte jemand Lust

Allen bisherigen Tests gemeinsam war, dass die Klangunterschiede beim unverblindeten Probehören vorab noch als riesig, bzw. leicht hörbar bezeichnet wurden, nur wenige Minuten später, verblindet, konnte aber keine signifikante Trefferquote mehr erreicht werden und so läuft das nun seit Jahren mit zig Dutzenden von Kabelklanganhängern. Unverblindet alles kein Problem, verblindet und nur auf das Gehör angewiesen nichts mehr. Wir hatten sogar Fälle in denen Teilnehmer behauptet hatten, sie hätten die Unterschiede sogar von draußen, durch die geschlossene Tür gehört und sich dann weigerten, ihren Stimmzettel abzugeben. Ein anderer war sich beim Abgeben seines Zettels noch sicher: "Das war ja einfach, ich habe maximal einen Dreher drin" und war dann entsetzt zu hören, dass seine Trefferquote nahe beim statistisch zu erwartenden Mittel liegt. Blindtest sind ziemlich ernüchternd.

http://www.hifi-foru...ad=5191&postID=88#88

Aber irgendwie fühle ich mich nach dem Motto "Und täglich grüßt das Murmeltier" ein Dank an @UweM

Uii über 20 Jahre!
Dann kann man sich vorstellen wieviel im Fluss mitschwimmen...