High End Röhrenendstufe aus dem Hause Classic Experience

Ist der Preis ok im Verhältnis zur Qualität ?

Das liegt im Auge des Betrachters. Bei diesem Verstärker ist es allerdings so, daß bereits die Elektronik über 2000€ kostet, v.a. der Trafo und die Übertrager gehen richtig ins Geld, repräsentieren allerdings auch das obere Ende der Qualität. Als Komplett-Bausatz kostete der Verstärker incl. Gehäuse (Bild 12) rund 4500€, Aufbau nicht inbegriffen. Hier ist das Gehäuse allerdings Marke Eigenbau, und der vorgesehene Ledermantel muß nicht unbedingt besser gefallen.

Ist das überhaupt wirklich High End ?

Absolut. Für geringe Lautstärken an wirkungsgradstärkeren Lautsprechern allerdings eine auf Spatzen schießende Kanone. An Männerboxen und hohen Lautstärken als Röhrenverstärker praktisch unschlagbar. Wird allenfalls noch getoppt von der KT88-Variante aus gleichem Hause. Zieht allerdings auch mächtig Strom, um die 360 Watt im Leerlauf.

Auch wenn da viele Verschleiß-Teile neu sind (Röhren, Elkos, die Gleichrichter für 0,40€ das Stück) halte ich 2300€ für ambitioniert - die Elektronik ist ca. 30 Jahre alt. Und das Gehäuse und das Innenleben würde ich aus der Nähe sehen wollen.

Diese Endstufe "Classic Experience" wurde im Buch von Gerhard Haas "High-End mit Röhren" Seite 171 (Seite 49 das Prinzip) als PPP (Parallell-Push-Pull) Endstufe mit je 6xEL34 mit 100 Watt pro Kanal veröffentlicht. Ein Foto als Monoblock ist auf dem Buchdeckel abgebildet.

Danke für euer Einschätzung, heute wurde der Preis auf 2100€ gesenkt.
Aber 2x100 Watt in Röhre ist schon krass und im Winter kann man damit heizen.

Hallo,

genau da drinnen liegt aber auch das Problem dieses Gerätes ... viel Strom und viel Wärme ! Die Dinger mussten schon x-mal Revidiert werden sonnst droht schnell der tot. Das der Kasten nicht von innen gezeigt wird hat wohl auch seine Gründe. Wer generell nur mal mit Röhren hören möchte sollte hier einen weiten Bogen drum zu machen ...

P@Freak

Es sind PPP-Endstufen, inwiefern deren speziellen Eigenarten hier zum Vorschein kommen, weiß ich nicht.
Ganz nett, aber ich finde das Gerät unhandlich.

Eigentlich ist in dem Verstärker innendrin nicht so besonders viel, was Hitze erzeugt, das Meiste kommt ja von den Anoden der Endsröhren. Die Anbringung von Endröhren auf Leiterplatten ist allerdings diskussionswürdig. Ein paar Luftlöcher um die Röhren herum hätten sicher nicht geschadet.
Eine Ansicht des Innenlebens wäre schon wichtig.


MfG
DB

Hallo,

die Stromlaufpläne für die Verstärker von G. Haas geistern immer mal im WWW herum.
Im Elektor Röhren-Sonderheft Nr. 1 ist eine Endstufe von Experience beschrieben, in dem Fall aber nur mit einem Paar EL34 pro Kanal - ich denke aber, dass der Aufbau der Vorstufen identisch ist.

Man hat dort den Aufbau aus der Funkschau ein wenig abgeändert übernommen, heißt also:
V1 (ECC83): Anodenfolger-Vorstufe, gefolgt von einer Kathodenfolger-Pufferstufe. Spannungsversorgung dieser Röhre durch Vowiderstand der G2-Versorgung der Endröhren mit 4 Zenerdioden in Reihe zu Spannungsstabilisierung (Thema Rauschen/Temperaturdrift?)
V2 (ECC81): DC-gekoppelter Differenzverstärker mit unnötig kleinem Gitterableitwiderstand, rel. kleiner gemeinsamer Rk, keine Symmetrierungsmöglichkeit durch Poti im Anodenwiderstand. Spannungsversorgung dieser Röhre durch Bootstrapping ebenfalls aus der G2-Versorgung der Endröhren.

Die Gittervorspannung der EL34 ist fest.

Die Spannungsversorgung erfolgt über je eine Graetzbrücke je Endröhre. Sowohl Vor- als auch Endröhren sind linear geregelt gleichstrombeheizt - warum auch immer.

Ein paar seltsame Ansätze sind da schon vorhanden..

EDIT: -Ug1 war etwas seltsam dargestellt im SLP. Absatz korrigiert

Die angebotene Endstufe ist eine 'Ur-Version' mit automatischer Gittervorspannungseinstellung mittels Kathodenwiderstand. Die Schaltung ist ansonsten sehr ähnlich, die Siebung der Betriebsspannung ist kräftiger ausgelegt (8*470mü), geheizt wird mit AC. Die Nachfolge-Version mit fixer Gittervorspannung wird aus einer separaten Trafo-Wicklung gespeist, nicht aus dem AÜ (wie sollte das auch funktionieren?). Der Trafo ist mit 720VA (150er Kern) angegeben und braucht zwingend eine Einschaltverzögerung.

Der Preis ist jetzt rasant auf 1.800 gefallen...

Mit 1600 erreicht er nun allmählich die Region, wo man drüber nachdenken kann...

RoA (Beitrag #10) schrieb:

Mit 1600 erreicht er nun allmählich die Region, wo man drüber nachdenken kann...

Abwarten, die wird noch günstiger.

Bei dem Kurs ist sowas auch schnell weg.

Jetzt ist sie weg

Dafür ist jetzt eine andere da: https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/3351469103?

Lt. Stempeln auf den AÜ ca. 35 Jahre alt.

DB (Beitrag #6) schrieb:

Ganz nett, aber ich finde das Gerät unhandlich.

Ist jetzt wahrscheinlich auch nicht als KHV fürs iPhone gedacht

Moin,
hab`hier das Elektor Buch "High-End mit Röhren" von Gerhard Haas in meiner Bibliothek. Also sind mir die Abhandlungen von Hr. Haas und die Schaltungen von Classic Experience nicht unbekannt.
Ich frage mich aber seit Jahren, welchen Sinn ein Röhrenverstärker mit solchen Ausgangsleistungen machen soll.
Ich betreibe hier - mittlerweile wieder - in meinem Hörraum mit knapp 20 qm ein selbstgebautes Stereo-Paar 2 Wege Lautsprecher bestehend aus Visaton W130S und Dynavox/Lyeco LY302F in ca. 14L CB Gehäuse (Breitbänder natürlich im intern abgeschl. Volumen ca. 1L).
Angetrieben werden die LSP Chassis über eine EL 84 single Ended Pentode mit 5,7W für den BB und einer EL 156 single ended Pentode mit ca. 15W für den Bass - also insgesamt etwas mehr als 20W max. je Stereokanal ......... und das reicht auch für gehobene Lautstärken ganz locker.
Ich könnte den Bass auch mittels einer vorhandenen Hiraga Class A 30W Transenendstufe antreiben, aber das ist gar nicht nötig.
Die Verstärker sind ebenfalls selbstgebaut ("entwickelt"/konstruiert und handverdrahtet - keine Bausätze).
Getrennt wird das ganze natürlich aktiv über eine elektronische Frequenzweiche mit Einstellmöglichkeiten für Übernahmefrequenz, Phasenlage und Lautstärke der einzelnen Übertragungbereiche, die Trennfrequenz ist einstellbar und liegt aktuell bei 250 Hz (F.a.S.T.)
Nach etlichen "Versuchen" mit unzähligen Lautsprecherkombinationen in mannigfaltigen Gehäusen (Expo BL-Hörner, Transmissionlines, BR) sowie verschiedensten Verstärkern (Röhren als auch Halbleiter) stellt mich die jetzige Kombi am meisten zufrieden ............ und hat insgesamt nicht mehr als 800 Euro (incl. der selbstgebauten Verstärkergehäuse) gekostet - von ein wenig altmodischer Handarbeit mal abgesehen.
Musikhören kann so einfach und entspannend sein, wenn man keinen Wert auf klangvolle Namen und unnötig hohe Ausgangsleistungen legt.
Die Signalquellen sind übrigens ein Maranz CD 6000 OSE und ein Dual CS 70 (701) mit Shure V 15/V (Alternativ dazu Pioneer PD-S603 und Dual CS601) - und das schon seit Jahrzehnten.

Hallo,

die Frage nach der Ausgangsleistung ist vor allem abhängig vom Wirkungsgrad der Lautsprecher. 100W sind ggü. 1W theoretisch 20dB lauter..
bei einem Lautsprecher mit einem rel. geringen Wirkungsgrad von <80dB sind die 20dB schon relevant (Kompression mal außen vor gelassen).

Der Punkt für mich ist Folgender: Warum ein Gerät bauen, welches bei 2x 10W Ausgangsleistung (z.B. EL34 SE) etwa 80VA Anschlussleistung hat (unabhängig vom Aussteuerungsgrad), wenn ich ein Gerät bauen kann, welches die zugeführte Energie deutlich effizienter nutzen kann?
Klar, man kann diesen Gedanken so weit spinnen, dass man letztendlich bei Digitalverstärkern landet, aber wenn man sich auf den Röhrenbereich beschränkt, hat man auch noch 1-2 Möglichkeiten, deren netter Nebeneffekt eben eine höhere max. Ausgangsleistung ist und die dabei im Bereich niedriger Lautstärken auch noch effizienter arbeiten.

Solche Verstärker mit mehreren parallel betriebenen Endröhren sind aber m.E. hauptsächlich ein Optikthema. Der Röhrenaltar soll doch schön leuchten und den Raum heizen.. zumindest sehen das einige HiFi-Jünger so.

GüntherGünther (Beitrag #17) schrieb:

Solche Verstärker mit mehreren parallel betriebenen Endröhren sind aber m.E. hauptsächlich ein Optikthema. Der Röhrenaltar soll doch schön leuchten und den Raum heizen.. zumindest sehen das einige HiFi-Jünger so. :D

aber eine Carver Silver Seven sieht schon "extrem sexy" aus und hat eine hohe Ausgangsleistung von ca. 575 Watt an 8 Ohm (und bis zu 900W+ an 4 Ohm)
(klar, der Stromzähler läuft hierbei schon schneller ).

der_Lauscher (Beitrag #18) schrieb:

eine Carver Silver Seven sieht schon "extrem sexy" aus

Ich kann solchen Teilen wirklich gar nichts abgewinnen. Optisch sagen mir Geräte in zeitgenössischer Optik deutlich mehr zu, beispielsweise die Quad II Monoblöcke: rational, kompakt, funktional. Ohne Schnickschnack, ohne den Anspruch eines Röhrenaltars.

Moin,
naja ........ hinsichtlich Wirkungsgrad von dynamischen Schallwandlern (Lautsprecherchassis) nur soviel: Der Wirkungsgrad liegt üblicherweise bei 0,2 - 5% (im Bereich der Fres bis 20%). Wovon hier gesprochen wird, ist der Kennschalldruck (SPL) bei definierter Eingangsleistung und Nennscheinwiederstand.

Zu den "Röhrenverstärkern"
Hinsichtlich der Effiziens - nutzbare Ausgangsleistung in Abhängigkeit zur "Eingangsleistung" - sind Röhrenamps wohl die unwirtschaftlichste Art der Signalverstärkung.
Das einzig interessante an dieser Art der Signalverstärkung ist die Anzahl der signaldurchflossenen aktiven (und passiven) Bauelemente ....... und kommt nach meiner Auffassung dem "verstärkenden Draht" am nächsten. Auch ist der Elektronenfluss im Vakuum um einiges schneller als in einem Festkörper (was möglicherweise die vielbeschworene "Schnelligkeit" von Röhrenamps erklärt - aber beschwören möchte ich das nicht ;-) ).
Ich persönlich halte die kleine EL84 (6BQ5) für die beste Verstärkerröhre überhaupt ...... und das, obwohl sie nur eine bescheidene nutzbare Ausgangsleistung von 5,7W im Eintaktbetrieb ermöglicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/EL84
Wobei der Eintaktbetrieb für mich persönlich auch die "einzig wahre" Schaltungsvariante eines NF Verstärkers darstellt. Nur hier wird das Eingangssignal - ohne es in der Phasensplitter-Stufe des Verstärkers in positiver und negativer Halbwelle zu "zerlegen" und nach der verstärkung im Ausgangsübertrager wieder zusammenzufügen - in seiner Gesamtheit verstärkt (also technisch keine Übernahmeverzerrungen möglich).
Schließich noch eines: Ein guter Röhrenverstärker hat - oder sollte - keinen "Eigenklang" (den vielbeschworenen "Röhrensound") haben. Meistens resultiert dieser "Röhrensound" aus der Interaktion von Ausgangsübertrager des Verstärkers und den klangbeeinflussenden passiven Bauteilen (Kondensatoren und Spulen) der Frequenzweiche des Lautsprechers (was auch erklärt, warum ich die Einzelchassis meiner Lautsprecherkombination ohne frequenzbeeinflussende Bauteile direkt an den Verstärkerausgängen betreibe).
Aber letztendlich sind das alles nur "Philosophien" ............. wer gerne leuchtende Glaskolben auf seinem Amp aber ohne die technischen Nachteile (die einem Röhrenverstärker nun mal eigen sind) haben möchte, kann sich ja unter den Produkten aus PRC umsehen - da gibt`s Halbleiterverstärker mit Röhren auf dem Gehäuse. Die fungieren zwar nicht als aktive Bauteile, aber zumindest die Heizung ist angeschlossen und die Glaskolben leuchten sehr schön :-)
Mein Beitrag Ist jetzt leider wieder etwas umfangreicher geworden, aber der interessierte Leser kann sich die drin enthaltenen Aussagen mal durch den Kopf gehen lassen - vielleicht ist ja der eine oder andere gedankliche "Anstoß" dabei.
Gruß
Arvid

tubescreamer61 (Beitrag #20) schrieb:

Auch ist der Elektronenfluss im Vakuum um einiges schneller als in einem Festkörper was möglicherweise die vielbeschworene "Schnelligkeit" von Röhrenamps erklärt - aber beschwören möchte ich das nicht.

An der Stelle muss man die klassische Physik aus der Schulzeit über Bord werfen.
In Metallen bewegen sich Elektronen aufgrund der Festkörpereigenschaften und der Elektronen als Fermi-Teilchen ganz anders als die verstaubte Theorie nach Drude lehrt. Stark vereinfacht bewegen sich anteilig nur ganz wenige Elektronen (unter 1%) , die meisten sitzen quasi fest. Diejenigen die sich bewegen können sitzen energetisch betrachtet oberhalb der so genannten Fermikante. In Geschwindigkeit ausgedrückt bedeutet das in Kupfer über 1 Million Meter pro Sekunde! (in Halbleiterbauteilen wird die Beschreibung durch unterschiedliche Ferminiveaus in unterschiedlichen Zonen einigermaßen komplex). Aber diese Geschwindikeit ist dennoch nicht direkt für den Stromfluss verantwortlich, vielmehr ist es die sehr viel kleinere Driftgeschwindigkeit, die durch das angelegte elektrische Feld entsteht. Diese Driftgeschwindigkeit des "Elektronenkollektivs" liegt typisch nur noch bei 1 mm pro Sekunde! Das hat aber nichts mit der Geschwindigkeit der Wirkung zu tun, die extrem schnell eintritt. Obwohl sich nur ein geringer Teil der Elektronen bewegt sind es eben immer noch verdammt viele: Typische Festtkörperdichten betragen ca. 10^23 Teilchen pro Kubikzentimeter. In Elektronenröhren ist die Dichte freier Elektronen dagegen sehr viele Größenordnungen geringer.

Wenn man die "elektrische Geschwindigkeit eines Bauteils" bewerten will, sollte man ganz einfach die Grenzfrequenzen betrachten. Spezielle Verstärkerröhren erreichen durchaus einige GHz, was aber schon besondere Beschaltung bzw. Einbaugeometrien verlangt. Wir reden aber nicht von noch spezielleren Gerätschaften, die z. Bsp. mittels Phasenfokussierung noch weitaus höhere Frequenzen erreichen können, dann allerdings nur noch in sehr engen Frequenzbereichen (Resonanz).
Moderne Halbleiterverstärker können dagegen sehr breitbandig, von DC bis einige 10 GHz, arbeiten, wobei besonders die extrem kleine Bauteilgröße / Strukturlänge einen enormen Vorteil ausmacht.

Auf Audio-Frequenzen bezogen ist die Diskussion ohnehin irreführend, als dass z.Bsp. alleine schon durch den Ausgangs-Transformator ein dicker Strich durch die Rechnung gemacht wird, egal wie "schnell" die Röhre sein mag.

Meistens resultiert dieser "Röhrensound" aus der Interaktion von Ausgangsübertrager des Verstärkers und den klangbeeinflussenden passiven Bauteilen (Kondensatoren und Spulen) der Frequenzweiche des Lautsprechers.

Dahinter steckt die Tatsache, dass der Dämpfungsfaktor vieler Röhrenverstärker, v.A: derjenigen ohne Gegenkopplung, recht klein ist und daher entsprechend hohe Lastabhängigkeit (Übertrager, Weiche, Lautsprecher) besteht.

Wer gerne leuchtende Glaskolben auf seinem Amp aber ohne die technischen Nachteile (die einem Röhrenverstärker nun mal eigen sind) haben möchte, kann sich ja unter den Produkten aus PRC umsehen - da gibt`s Halbleiterverstärker mit Röhren auf dem Gehäuse. Die fungieren zwar nicht als aktive Bauteile, aber zumindest die Heizung ist angeschlossen und die Glaskolben leuchten sehr schön :-)

Meine Rede. Noch einfacher gehts mit einer schönen Kerze oder einem Kaminfeuer.

@ Valenzband
Mir gefällt deine Erklärung der physikalischen Gegebenheiten wirklich sehr gut - das nur mal nebenbei erwähnt.

Was (Röhren)Verstärker angeht nur soviel.
Ein 100 W Verstärker ist nicht automatisch "besser" als ein 30 W Verstärker.
Hifi-Tests sind grundsätzlich "Werbung" ......... in welchem "Käseblatt" sie auch erscheinen mögen.
Es gibt - und gab in der Vergangenheit - sehr gut und durchdacht konstruierte Verstärker und an der "Klasse" dieser Verstärker hat sich auch grundlegend nix geändert (Motto: War gut - ist gut - bleibt gut).
B.t.w. - in der Vergangenheit gab`s einige sehr gute Verstärkerschaltungen /-entwicklungen, die von den Entwicklern für jederman nutzbar veröffentlicht wurden ......... die eigentliche Schaltung, der Aufbau und sogar das notwendige Layout der Platine - das hat natürlich die kommerzielle Industrie sehr "verärgert".
Andererseits darf natürlich jeder selbst entscheiden, ob er den einschlägigen "Bestenlisten" der Hifi-Gazetten glauben schenkt und den Händlern sein Geld in den Rachen wirft.
Ob er damit seine Ansprüche an den optimalen Klang zufriedenstellt, oder nach kurzer Zeit feststellen muss einem Irrtum erlegen zu sein, bleibt offen.

tubescreamer61 (Beitrag #20) schrieb:

Wobei der Eintaktbetrieb für mich persönlich auch die "einzig wahre" Schaltungsvariante eines NF Verstärkers darstellt. Nur hier wird das Eingangssignal - ohne es in der Phasensplitter-Stufe des Verstärkers in positiver und negativer Halbwelle zu "zerlegen" und nach der verstärkung im Ausgangsübertrager wieder zusammenzufügen - in seiner Gesamtheit verstärkt (also technisch keine Übernahmeverzerrungen möglich). Gruß Arvid

Eintakt A-Betrieb hat erhebliche Nachteile: Klirrfaktor wegen der Ug-Ia Kennlinie, den man durch den Klirranteil der Treiberröhre nur teilweise kompensieren kann. Dann der nicht konstante Strom, den das Netzteil liefern muss. Der größte Nachteil ist aber der Übertrager, der einen Luftspalt erhalten muss, da sonst der Kern zu schnell in die Sättigung geht.
Die deutlich bessere Alternative ist ein Push-Pull A-Betrieb Verstärker mit Trioden als Endröhren. Idealerweise mit einer Halbleiter-Treiberstufe, die auch die Phasenumkehr liefert. Ja, ich weiß, Hybrid-Verstärker mag man nicht – wieso eigentlich nicht?
Die Klirrfaktoren der Röhren kompensieren sich dann fast komplett, der Strom, den das Netzteil liefern muss, ist unabhängig von dem zu verstärkenden Signal und der Übertrager kann ohne Luftspalt auskommen, was deutlich geringeres Gewicht bei gleichzeitig höherer Primär-Induktivität bedeutet.
Einen derartigen Verstärker mit Endröhren 300B oder 6B4G ohne Gegenkopplung ist schon eine Wucht und stellt so ziemlich alles in den Schatten, was es so am Röhrenverstärker-Himmel gibt.

Moin
natürlich müssen Eintakt-Übertrager einen Luftspalt (Gap) haben - und den haben sie in der Regel auch (es sei denn, man nimmt "irgendwelche" Übertrager - Hauptsache der RA stimmt) - deswegen bestehen die Eisenkerne von Eintaktübertragern übrigens auch aus EI-Kernblechen und niemals aus M-Kernblechen.
Wieso sollte man als Endröhre unbedingt Trioden den Vorzug geben ? Ist wohl auch nur wieder so `ne "Weisheit", die irgendjemand mal behauptet hat und von der Allgemeinheit aus Unwissenheit weiter verbreitet wurde/wird ..... nur wegen der Verteilung der gerade- bzw. ungeradzahligen harmonischen Verzerrungen im Klirrspektrum ? Übrigens lassen sich Pentoden auch als "Quasi-Triode" beschalten ...... es muss also nicht notwendigerweise ein WE 300B oder eine 2A3 sein.
Pentoden stellen den letzten Stand in der Röhrenentwicklung dar, danach kamen die Halbleiter.
........... und wenn man Hybridverstärker korrekt konstruieren möchte, verwendet man in der Treiberstufe/ im Spannungsverstärker die Elektronenröhren und in der Endstufe/im Stromverstärker die Halbleiter (als Beispiel für so`n "krankes Ding" = AMC CVT 3030 ........ bei dem in der ersten Geräteserie zudem auch noch die EL 34 Endröhren ohne Fassungen direkt auf die Platine gelötet waren )
Röhren sind "hochohmig" und können nun mal keine hohen Ströme "schalten" - deswegen ja auch der "Umweg" über den Ausgangsübertrager ...... aber sie können sehr gut Spannung.

Wenn man aber grundsätzlich das Klirrspektrum einer Elektronenröhre nicht akzeptieren kann oder will, dann verstärkt man eben mittels Halbleiterschaltungen. Da gibt`s (oder gab`s) sehr gute Bauteile ........ z. Bsp. die "legendären" 2SA1216 / 2SC2922 bipolaren Multi-Emitter Transen im MT 200 Gehäuse von Sanken (Sanken "Butterfly`s") oder die 2SA1943 / 2SC5200 bipolaren Ringemitter-Transen von Toshiba.
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach, macht die Anzahl an aktiven und passiven Bauelementen in einem Amp diesen nicht zwangsläufig "besser" .......es gibt einige durchdacht und gut konstruierte Verstärkerschaltungen, die mit einem Mindestmaß an Bauteilen sehr gute Ergebnisse erzielen (manchmal ist eben "weniger mehr" ).

Meine Verstärker - mit Röhren oder auch Transen - stehen übrigens nicht im "Himmel" sondern bei mir im Wohnzimmer ;-)
............... aber Entschuldigung für`s abschweifen vom ursprünglichen Thema.

Es gab auch M-Kernbleche mit Luftspalt.

MfG
DB

tubescreamer61 (Beitrag #24) schrieb:

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach

Das ist wohl richtig.