Single End Triode vs. Push-pull

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Caisa
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 07. Jul 2005, 09:08
Hi, kann mir jemand die genauen klanglichen Unterschiede zwischen einer SET und einem Push-Pull-amp. sagen. Hört man das wirklich raus, oder ist das auch viel Vodoo?
Bin am überlegen einen 300B SET oder einen 300B mit je 2 300B Röhren im Push Pull zu versuchen...

Gruß Caisa
pragmatiker
Administrator
#2 erstellt: 07. Jul 2005, 11:04

Caisa schrieb:
Hi, kann mir jemand die genauen klanglichen Unterschiede zwischen einer SET und einem Push-Pull-amp. sagen. Hört man das wirklich raus, oder ist das auch viel Vodoo?
Bin am überlegen einen 300B SET oder einen 300B mit je 2 300B Röhren im Push Pull zu versuchen...

Gruß Caisa


Ich kann nur versuchen, es aus technischer Sicht zu beantworten - ob's klanglich zu hören ist, muß jeder für sich selbst entscheiden.

Eine Single-ended-Triodenendstufe rennt prinzipbedingt immer im so genannten "Class-A" Betrieb. Damit liegt der Arbeitspunkt der Endröhre in der Mitte des mehr oder weniger geraden Teils der Röhrenkennlinie. Diese Endstufenart verstärkt damit das gesamte Signal mit seinen zwei Halbwellen (der negativen wie der positiven) mit einer Röhre. Die Ausgangsleistung ist bei dieser Schaltungsart prinzipbedingt eher klein, die Verlustleistung (Abwärme) eher groß.

Ich Gegensatz dazu stehen Gegentaktendstufen (sog. "push-pull-Endstufen"). Hier gibt es zwei prinzpielle Betriebsarten:

- Class-A-Betrieb: Das Verhalten ähnelt dem einer single-ended-Endstufe, die zweimal vorhanden ist. Die Ausgangsleistung ist deswegen auch nur etwa doppelt so groß, wie die einer gleichartig aufgebauten single-ended-Endstufe. Die Verlustleistung ist in etwa ebenfalls doppelt so groß.
- Class-B-Betrieb: Hier verstärkt jede der Endröhren im Prinzip nur eine der Halbwellen des Eingangssignals (eine Röhre die positive Halbwelle, eine Röhre die negative Halbwelle). Die beiden Halbwellen werden dann im Ausgangsübertrager wieder zu einer vollständigen Schwingung "zusammengesetzt". Der Vorteil dieses Konzeptes liegt in der erheblich höheren möglichen Ausgangsleistung gepaart mit geringerer Verlustleistung - also höherem Wirkungsgrad.

Daneben gibt es im Gegentaktbetrieb noch Mischbetriebsarten wie AB, AB1 etc. Prinzipiell heißt dies, daß diese Endstufen bei kleiner Aussteuerung (also kleiner Lautstärke) tendenziell eher im A-Betrieb arbeiten und mit zunehmender Aussteuerung dann in den B-Betrieb gleiten. Eine AB-Endstufe produziert tendenziell weniger Verzerrungen als eine reine B-Endstufe. Weitere Details zu diesen Betriebsarten würden hier zu weit führen.

Bei Gegentaktkonzepten sollte die Symmetrie / Paarungstoleranz aller beteiligten Bauteile (Ausgangsübertrager, Endröhren, Phasenumkehrstufe) und der zugrunde liegenden Schaltungsart sehr gut sein, um eine Deformation des zu übertragenden Signals so klein wie möglich zu halten (geringstmögliche Verzerrungen). Dieser Punkt entfällt bei einer Single-ended-Endstufe prinzipbedingt völlig (was nicht heißen soll, daß eine single-ended-Endstufe keine Verzerrungen produziert).

Auf der anderen Seite ist der Ausgangsübertrager einer single-ended-Endstufe prinzipbedingt durch den Anodenruhestrom der Röhre stark gleichstromvorbelastet, was den Übertragerkern vormagnetisiert und die Gefahr der magnetischen Kernsättigung in sich birgt (Verzerrungen). Dieser Punkt entfällt bei einer idealen Gegentaktendstufe völlig, da sich die Ruheströme der beiden Endröhren im Übertrager vorzeichenmäßig aufheben und hierdurch keine Gleichstromvormagnetisierung des Übertragerkerns auftritt.

Das war jetzt alles a bisserl technisch, ich weiß - ich habe versucht, es so vereinfacht wie möglich darzustellen (die Röhrenpäpste hier im Forum mögen mir diese starke Vereinfachung nachsehen).

Gruß

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 07. Jul 2005, 11:20 bearbeitet]
Caisa
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 07. Jul 2005, 11:07
Hi, sind dann alle Push Pull Verstärker umschaltbar, oder wie funktioniert das?

Gruß Caisa
pragmatiker
Administrator
#4 erstellt: 07. Jul 2005, 11:22

Caisa schrieb:
Hi, sind dann alle Push Pull Verstärker umschaltbar, oder wie funktioniert das?

Gruß Caisa


Umschaltbar inwiefern? In der Betriebsart? Oder von Triode auf Pentode? Was genau meinst Du damit?

Gruß

Herbert
Caisa
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 07. Jul 2005, 11:23
Umschaltbar von Class A uf B

Gruß Caisa
pragmatiker
Administrator
#6 erstellt: 07. Jul 2005, 11:32

Caisa schrieb:
Umschaltbar von Class A uf B

Gruß Caisa


Das dürfte vom Hersteller und von der generellen Schaltungsauslegung abhängen - ich glaub' aber, daß eine solche Betriebsartenumschaltung eher selten zu finden ist - braucht man doch im Fall der Pentode (wenn man's ordentlich machen will) einen Schalter mit vier Umschaltebenen (2 * Schirmgitterwiderstand und 2 * Steuergittervorspannung oder Kathodenwiderstand) - von anderen schaltungstechnischen Feinheiten (Ausgangsübertrager etc.) ganz zu schweigen....

Aber ich hab' nicht den Überblick über den aktuellen Markt der Röhrenverstärker - vielleicht kann hier einer der Profis was dazu sagen....

Gruß

Herbert
DB
Inventar
#7 erstellt: 07. Jul 2005, 11:33
Nein, beim AB-Betrieb ergibt sich aufgrund der Erzeugung der Gittervorspannung von selbst ein gleitender Arbeitspunkt vom A- zum B-Betrieb.

MfG

DB
Caisa
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 07. Jul 2005, 11:35
Hi bedeutet das, dass ein Push Pull Verstärker wenn ihm wenig Leistung abverlangt wird im Class A arbeitet und sobald mehr Leistung verlangt wird in Class B wechselt?

Gruß Caisa
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 07. Jul 2005, 11:38
Um es nochmals zu skizzieren:
Klasse A arbeitet mit hohem Ruhestrom, wobei die Gittervorspannung meist durch einen Kathodenwiderstand erzeugt wird. Dies ist aber nicht zwingend.
Bei Klasse AB ist der Ruhestrom etwas geringer und die Gittervorspannung wurde ursprünglich NUR durch Kathodenwiderstände erzeugt. So jedenfalls ach Datenblatt.
Bei Klasse B ist der Ruhestrom wesentlich geringer und die Vorspannung wird fix eingestellt.
Aus dieser Aufzählung siehst Du, dass eine Umschaltung eigentlich fast unmöglich ist, denn man müsste ja die Kathodenwiderstände überbrücken und statt dessen die Gitter auf fixe Vorspannung einstellen.

Was exisitiert ist die Umschaltung zwischen Trioden- und Pentodenbetrieb, indem die Schirmgitter mit der Anode verbunden werden. Dies fällt aber bei Ultralinearschaltungen in der Regel weg.
DB
Inventar
#10 erstellt: 07. Jul 2005, 12:07
Da haben sich die Postings von Herbert und mir überschnitten.
Üblicherweise ist an Röhrenverstärkern überhaupt kein Schalter zum Wechsel der Betriebsart. Der Entwickler legt vorher fest, was genau das Ziel ist: maximaler Wirkungsgrad oder geringste Verzerrungen. Und daraufhin wird die Schaltung berechnet und optimiert.

MfG

DB
pragmatiker
Administrator
#11 erstellt: 07. Jul 2005, 12:20

DB schrieb:
Nein, beim AB-Betrieb ergibt sich aufgrund der Erzeugung der Gittervorspannung von selbst ein gleitender Arbeitspunkt vom A- zum B-Betrieb.

MfG

DB


Ist ja klar, ich hab' ja geschrieben, ich hab's stark vereinfacht...

Grüße

Herbert
Fidelio
Stammgast
#12 erstellt: 07. Jul 2005, 13:35
Hallo Caisa,

Ich bin in der glücklichen Lage beides zu besitzen, eine PP-Röhre (Octave V50) und eine SE-Röhre (Triodesound Jona).

Der Klangunterschied lässt sich (wie immer) schwer beschreiben.

Aber ich probiers trotzdem mal, immer in meinem eigenen Fall, ohne Allgemeingültigkeit: Die PP-Röhre glänzt mit besserer Kontrolle und stärkerer Ausdehnung an den Frequenzenden. Sie scheint mehr Bass und Höhen zu "machen", was die Mitten etwas zurück nimmt (oder nehmen scheint?). Die Vermittlung von musikalischen Inhalten gelingt Ihr für mich besser, als bei den meisten Transitorenkollegen (warum auch immer).

Eigentlich könnte man damit ganz glücklich leben, wenn man nicht den Fehler begeht und im Besitz eines Hochwirkungsgrad-LS (zumindest in den Mitten, ich weiß) ist und auf die dumme Idee kommt eine Single Ended Triode zu probieren. Dann wird alles aufs mal anders. Eine nicht gekannte Bruchlosigkeit und stark gesteigerte Spiellaune der Musiker wird (wurde in meinem Fall) nun vermittelt. Das ganze zum Preis von weniger (oder besser integrierten?) Höhen und einem weicheren (natürlicheren?) Bass. Der Grundton wird auch etwas fetter. Oder haben die Lowthers vorher die stärkere Kontrolle der PP-Röhre nicht ab können?

Bei beiden Konzepten scheint man auf das eine verzichten zu müssen, um das andere zu bekommen.

Dies scheint aber nach Forenmeinungen bei sich steigerndem Wirkungsgrad des LS und abnehmender Leistung der Triode zumindest im Mittel-/Hochtonbereich bei der Triode wieder leichter möglich zu sein.

Was ich bis jetzt gelesen habe, soll im MH-Bereich eine 2A3 (3,5W) besser als eine 300B (8W) und eine 45 (1,5W) besser als eine 2A3 zu sein. Wahrscheinlich ist da auch eine 205 mit 1W besser, als eine 45 usw.. Aber irgendwann ist halt Schluss mit Wirkungsgrad (und Brummfreiheit!) der Kette.

Zu Deinem Fall:
PP-Trioden scheinen wieder stärker in Mode zu kommen, nachdem SE-Trioden jahrelang als Mass der Dinge gepredigt wurden. Da ist sicher was dran am PP-Trioden-Konzept, nur ist das für mich weder Fisch noch Fleisch. Unnötig teuer (speziell im 300B-Fall) ist der ganze Spass auch noch, wenn man bedenkt, dass eine brauchbare 300B mindestens 130€ (JJ) kostet (=520€/Set), dann ist alle 2-5Jahre (je nach Belastung) teurer Ersatz nötig. Das Risiko auf Ausfall ist auch doppelt so hoch, da doppelt so viele Röhren. Wenn PP, dann vielleicht mit 2A3. Da kostet der 4er-Satz gerade mal etwa 150€, bringt aber auch nur die Leistung von einer SE-300B (bei höherer (besserer?) Kontrolle), was aber für mehr reicht als man denkt.

Generell würde ich sagen, dass der Kreis der brauchbaren Lautsprecher bei PP-Trioden nicht sonderlich größer wird.
Jegliche Röhren sollten eh nur mit röhrentauglichen (>Impedanzverlauf/Wirkungsgrad) Lautsprechern betrieben werden. Chassis in Form von Plastik-Salatschüsseln lassen sich mit einer Röhre kaum zu was anderem bewegen, wie zu "Röhrensound".

Keine Ahnung, was für LS Du hast, aber ausprobieren würde ich vorher schon beide Konzepte, bevor ich was kaufen würde.
Wenn nicht, könnte ich das auch verstehen. Ich habe weder LS noch Sub noch beide Röhren probegehört, bevor ich sie gekauft habe. Ohne Reue!

Viel Spass auf der Entdeckungsreise!


[Beitrag von Fidelio am 07. Jul 2005, 13:40 bearbeitet]
chris2178
Gesperrt
#13 erstellt: 07. Jul 2005, 21:16
Hallo Caisa

Single Ended Röhrenverstärker(Eintaktverstärker)haben wie gesagt weniger Leistung etwa 6 Watt mit einer EL 34 ,mit einer
6C33C Triode etwa 13 Watt .

Generell würde ich zu den Single Ended Verstärkern sagen das die Lautsprecher mindestens 90 db Schalldruck haben sollen, wegen der kleineren Leistung.

Single Ended Röhrenverstärker eignen sich sehr gut mit Hornlautsprechern da sie nicht so viel Leistung brauchen.
Der Klang ist einen Tick besser in der Räumlichkeit, dafür ist der Bass aber nicht so(druckvoll)wie beim Gegentakter.


Die Gegentakter haben meist eine Leistung von 50-100 Watt.
Sie klingen wärmer, haben auch eine gute Räumliche Abbildung
und der Bass ist druckvoller,sie können dann aber mit Lautsprechern ab etwa 87 db Loslegen.

Wenn du keine Hornlautsprecher mit hohem Wirkungsgrad hast dann nimm lieber den Gegentakter.

Und mann hört es wircklich raus ist also kein Voodo.

Fazit:
Eintakter klingen eher etwas dunkel mit guter Räumlichkeit.(wenn sie gut gebaut sind)
Die Gegentakter spielen Wärmer mit guter Basskontrolle,meist haben die einen höheren Dämpfungsfaktor.

Man müsste mal wissen welche Lautsprecher du hast?

Gruss Chris


[Beitrag von chris2178 am 08. Jul 2005, 00:03 bearbeitet]
Satanshoden
Stammgast
#14 erstellt: 08. Jul 2005, 10:13
SE Transen sind wesentlich vielseitiger einsetzbar und deutlich günstiger. Die Pass Nachbauten sind nicht umsonst so beliebt, mit einer Aleph mit 100W oder mehr betreibst du jeden LS souverän. Die Buscher Module, die A.Buscher in der K&T und HH anbietet kosten gerade mal 450€ für 2X 15W an 8Ohm.

SE Röhren kannst du im Grunde nur mit BB betreiben, ich wüsste jedenfalls keine ersthafte Alternative. So eine Kombi dürfte, was die musikalische Geschlossenheit betrifft, konkurrenzlos sein.
Fidelio
Stammgast
#15 erstellt: 08. Jul 2005, 10:49
@Satanshoden (ich kenne das Gefühl )


Die Buscher Module, die A.Buscher in der K&T und HH anbietet kosten gerade mal 450€ für 2X 15W an 8Ohm.


Naja, da muss man noch einiges dazukaufen (-basteln), bis ein fertiger Vollverstärker draus wird. Gehäuse, Schalter, Umschalter, Poti, Chinch-Buchsen, Netzbuchsen, Füsse,...

Für das Geld kannst Du locker auch die Teile für eine SE-Triode kaufen. Und sooo kompliziert ist eine Triode zu löten auch nicht. Mehrwegeriche, die gutmütig genug sind, gibt es sicher auch zu finden.

Selbst habe ich meinen mit Buscher-Endstufen aufgebauten SE-Transistor-Vollverstärker verkauft, da er gegen meine SE-Triode schwächlich geklungen hat. Gegen meine PP-Röhre erst recht. Die Lowther spielen so schon trocken genug, da braucht man nicht auch noch einen ausgemerkelten Verstärker. Das ist mein T-Amp ja noch einiges besser (50€!).

Das System SE-Transistor ist aber immer noch faszinierend für mich, da man die Vorteile beider Welten scheint vereinen zu können.

Die Greenwall auch Pass (auch Gainclones und Chipamps) sind immer noch sehr interessant, aber bis jetzt ungehört. Manche Sachen entzaubert man besser nicht.

Die Buschers aber haben´s definitiv nicht gebracht, mal ganz abgesehen, vom Ausschalt-PENG, das mich immer um meine Lowthers bangen ließ.

Das kann mit anderen Lautsprechern natürlich anders sein, aber es fällt mir schwer zu glauben, dass ein LS, der 10 mal mehr Leistung als meine Lowthers braucht, besser an den Buschers läuft.


[Beitrag von Fidelio am 08. Jul 2005, 10:50 bearbeitet]
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