Frage an den Aufbau von Lautsprecherkabel

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kittwolf
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 17. Mrz 2005, 10:58

Hi Leute!

Ich hätte da mal eine Frage, die sich wahrscheinlich nur so ein Laie wie ich mir stellen kann.

Also ich wollte mal wissen, warum haben alle Lautsprecherkabel immer mehrere Adern, die miteinander verdrillt sind, und sind nicht aus einem dicken Kupferdraht, oder welchem Material auch immer, der den gleichen Querschnitt hat wie das Kabel mit mehreren verdrillten Adern.
Meine einzige Idee wäre die Vergößerung der Oberfläche, aber ich weiß nicht, ob das alles ist!
Freue mich schon auf eure Antworten

Gruß
Kittwolf

UweM
Moderator

#2 erstellt: 17. Mrz 2005, 11:53

Litzenkabel ist nun mal flexibler und leichter zu verlegen.

Grüße,

Uwe

Matze81479
Stammgast

#3 erstellt: 17. Mrz 2005, 12:20

Such mal nach "Skin-Effekt" und du wirst einige neue (umstrittene) Erkenntnisse gewinnen können

Gruß
Matthias

kittwolf
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 17. Mrz 2005, 12:58

Ja aber ich hab gemeint der Skineffekt tritt nur bei Frequenzen im MHz Bereich auf. Und da die meisten Menschen nur so bis 20kHz bestimmte Töne hören und fast alle Lautsprecher sowieso nur bis ca. 30kHz abstrahlen, kann ich mir das mit dem Effekt nicht so richtig vorstellen!
Aber des mit dem Verlegen und der Flexibilität leuchtet mir schon ein!

Gruß Kittwolf

Matze81479
Stammgast

#5 erstellt: 17. Mrz 2005, 13:44

Tja, aber das mit dem Skin-Effekt ist halt genauso umstritten wie die Frage, ob sich die Frequenzen oberhalb des hörbaren Bereichs doch auch auf den hörbaren Bereich auswirken (Intermodulation) oder man sie sonst wie wahrnehmen kann ...

Mir ist's mittlerweile auch schon recht egal. Auch wenn mich von Zeit zu Zeit wieder der Drang nach technischen Erklärungen und Beweisen quält ...

Ich habe schon sehr viele hochwertige NF- und LS-Kabel getestet. Ich kann nicht sagen, welche Konstruktion mir am besten gefällt. Aber ich kann mit Sicherheit behaupten, für mich (!) gut hörbare Unterschiede v.a. bei LS-Kabeln feststellen zu können! Und ich frage mich auch nicht mehr, warum manch andere da nichts hören (können), es scheint halt einfach so zu sein?! ... Allerdings fiel mir bei meinen Tests schon auf, dass an meiner Kette (!) meist Kabel mit massiven Leitern v.a. im Bass straffer und druckvoller klangen. Am krassesten war hier das Black&White LS-1602, zu dem ich ja sogar einen eigenen Thread aufmachte - leider gefielen mir da die Mitten und der Hochton aber gar nicht (flach, kühl, farblos, keine Tiefenstaffelung) ... Und obwohl ich noch immer meine, ein noch optimaleres LS-Kabel als mein jetziges finden zu können, habe ich bisher auch bei so namhaften Kabeln wie HMS Gran Finale oder Transparent MusicWave Super nichts annähernd gleichwertiges finden zu können. Mein aktuelles Kabel ist übrigens das in Deutschland recht unbekannte LFD Silver Reference SE, welches aus zwei massiven Silberleitern unterschiedlichen Durchmessers besteht (nochmal eine andere Theorie, die von LFD und meines Wissens auch von Kimber befolgt wird) ...

Dennoch stelle ich hier auch noch in den Raum, dass angeblich (mich bitte nicht nach ner Erklärung fragen) das Dielektrikum um den Leiter herum noch wichtiger für die klanglichen Eigenschaften sein soll als der Leiter selbst?!

Gruß
Matthias

kittwolf
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 17. Mrz 2005, 14:48

Ok da kann ich nicht mitreden, ich habe bis jetzt nur 3 verschiedene Kabeltypen an meiner Kette angehört und ich habe ehrlich gesagt keinen Unterschied gehört, egal welches Kabel daran war. Hatte auch ein teures Kabel dabei und konnte nichts erkennen. Aber wie gesagt so geübt sind meine Ohren auch wieder nicht, als dass ich deine Aussage anzweifeln könnte!

Das mit den verschiedenen Aderquerschnitten interessiert mich schon. Ist der Leiter mit dem größeren Querschnitt an den Plus oder Minus angeschlossen?
Naja von der Beeinflussung des Klanges durch die Eigenschaften des Dielektrikum habe ich bis jetzt noch nie gehört. Aber man lernt ja nie aus, ob´s stimmt weiß ich nicht und bevor man keinen Gegenbeweis hat kann alles sein!

Gruß Kittwolf

Matze81479
Stammgast

#7 erstellt: 17. Mrz 2005, 15:54

Nein, das LFD hat in jedem Strang (Plus und Minus) jeweils einen dünnen und einen dickeren massiven Silberleiter. Angeblich kann damit(Querschnitt größer/kleiner) das Feintuning des Kabels betrieben werden. Und ich kann nur soviel sagen: Beim LFD ist es gelungen

Aber was du meintest (unterschiedlicher Querschnitt von Plus und Minus) meine ich schon mal in Verbindung mit Bullet Produkten (Eichmann) gehört zu haben?!

Hier findest du einige interessante, widersprüchliche (und sicherlich auch sehr subjektive!) Links zum Kabelklang:

http://www.fl-electronic.de/live_connection/kabelparameter.html

http://www.fl-electronic.de/live_connection/genesisreport.html

http://www.fl-electronic.de/live_connection/kabel-praxis.html

http://www.hifi-regler.de/lautsprecherkabel/lautsprecherkabel.php

Gruß
Matthias

kittwolf
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 17. Mrz 2005, 17:26

Danke für die Links, die werd ich mir gleich mal reinziehen!
Ich hab dich bloß falsch verstanden, hab gemeint, dass die Plus Ader den größeren Querschnitt hat und die Minus den kleineren, aber des wäre ja dann Schwachsinn, so wie ich mir das gedacht habe!

Gruß Kittwolf

UweM
Moderator

#9 erstellt: 17. Mrz 2005, 19:27

Matze81479 schrieb:

Such mal nach "Skin-Effekt" und du wirst einige neue (umstrittene) Erkenntnisse gewinnen können

Litze und Massivleiter bei gleichem Querschnitt unterscheiden sich bzgl. Des Skinneffektes nur wenig.
In der Nachrichtentechnik wird aber gelegentlich sogenannte HF-Litze verwendet. Bei dieser sind die einzelnen Drähtchen lackiert und somit gegeneinander isoliert. Damit erreicht man tatsächlich eine eklatante Oberflächenvergrößerung.

Du hörst, wie ich sehe mit CD-PLayer oder Tuner. Keines dieser Geräte liefert Frequenzen oberhalb des Höbereiches. Was soll da also modulieren?

Grüße,

Uwe

Großinquisitor
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 17. Mrz 2005, 20:03

Skineffekt bei Kabeln welche für NF Bereich eingesetzt werden.

Also langsam.......

Man man man

Matze81479
Stammgast

#11 erstellt: 17. Mrz 2005, 22:00

Ich klink mich hier lieber gleich aus diesem Thread aus (man lernt halt dazu). Ich hatte nicht gesagt, dass ich an Skin-Effekt oder sonst irgendwas "glaube". Ich habe lediglich Links zu verschiedenen Theorien veröffentlicht!

Aber: Ich HÖRE und GENIESSE (im Gegensatz zu vielen hier, die leider vergeblich irgendwelchen Erklärungen hinterher jagen und daher verdrängen, was ihnen ihre Ohren eigentlich sagen wollten

Liebe Grüße
Matthias

Großinquisitor
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 17. Mrz 2005, 22:30

Aber: Ich HÖRE und GENIESSE

Das bestreitet ja keiner

Dualese
Inventar

#13 erstellt: 18. Mrz 2005, 03:36

Hallo @kittwolf,

Beim Ausprobieren und viel DIY Bastelei gerade mit LS-Kabeln, habe ich festgestellt daß man mit den abenteuerlichsten Materialien erstaunlichste Ergebnisse erzielen kann !

Wenn man dabei systematisch vorgeht, zeichnet sich irgendwann ein "roter Faden" ab und man weiß warum was gut ist.

Ich bin z.B. darauf gekommen, das die ganz seltenen SOLID-CORE Kabel (also eine massive Litze) für meinen Hörgeschmack mit ihrem "straffen & zackigen" Charakter die besten sind. Viele HiFi-Fachleute bestätigen meine Erfahrung, aber diese Kabel spielen kommerziell kaum eine Rolle, natürlich auch wegen der schlechten Verlegbarkeit... sind arg widerspenstig

Das sind quasi dicke hochreine Kupferdrähte, die mit einer ungeheuer beständigen 2-fachen Spezial-Lackschicht isoliert sind, kennt man heutzutage vom Ringkern-Trafo-Bau.
Problem ist halt für LS- oder NF-Kabel die Vearbeitung, also das "stressfreie" Verdrillen des Materials, es gibt wenige Hersteller die das KnowHow dafür haben.

Deshalb zahlen manche Leute z.B. für alte englische Trafos Unsummen, um die Kabel anschließend abzuwickeln und weiter zu verwenden... wirklich...

ALSO... mein Endergebnis ist daß es für LS-Kabel nur 2 Wege gibt :

ENTWEDER... Material was dem SOLID-CORE möglichst nahe kommt = möglichst wenige dickere Litzen pro Einzel-Leiter...
ODER... Material bei dem "hauchdünne" Kupferlitzen (deutlich unter 0,1 mm) zu mehreren feinen Strängen verdrillt sind...
und diese Stränge dann auf spezielle Art - wie ein Zopf - jeweils zum + / - Leiter verseilt ("verzopft") werden !

Ersteres kann man z.B. prima aus sehr hochwertigem 10-paarigen Telefon-Verlegekabel...
oder auch aus mehreren 4-paarigen Netzwerkkabeln (größer CAT6-Norm) nachbauen...
zu der Netzwerkkabelkonstruktion mal eine Bau-Anleitung auf dieser Web-Seite...

http://www.tnt-audio.com/int.html

http://www.tnt-audio.com/clinica/diycables.html

http://www.tnt-audio.com/clinica/triple_t_e.html

http://www.tnt-audio.com/clinica/triple_t_2_e.html

...auf der TNT-audio Seite gibt´s ´ne Menge interessante Sachen zu lesen und zu sehen.

Zweiteres ist z.B. so eins wie das Sommer Cable ORBIT, oder ein EAGLE Skyline 2 x 4 mm²... welches ich im Moment teste.
Immerhin 7 x 150 feinste Kupferlitzen verdrillt... ein Strang in der Mitte... die anderen 6 drumherum aufwändig "verzopft" !

Stimme mit Matthias @Matze81479 überein daß das Dielektrikum einen großen Einfluss auf die Qualität hat, ein weiterer wichtiger Faktor ist nach meinen Erfahrungen das Mikrophonieverhalten (quasi die Eigenschwingungen...) von Kabeln bzw. das möglichst gute Eindämmen von Mikrophonie durch die Konstruktion !

Dadurch erklären sich übrigens auch die positiven Eigenschaften von geschirmten Kabeln in Umgebungen wo überhaupt keine abzuleitenden HF-Einstreuungen vorkommen... wo die Schirmung als "mechanischer" Stabilisator positiv wirkt !

Schlagt zu Ihr tauben Holzohren... warte nur drauf...