HDMI-Audio an Non-HDMI-Verstärker

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Rhino_Cracker
Neuling
#1 erstellt: 11. Apr 2020, 18:25
Hi all,

ich wollte mal nachfragen, wie ich qualitativ relativ hochwertig den Sound aus einem Gerät mit HDMI-Sound-Output in einen Verstärker ohne HDMI-Sound-Input bekomme.

Der Verstärker hat einen optischen Input oder 6 Cinch-Eingänge für 5.1 Sound.
Die Quelle gibt (soweit ich weiß) 6-Kanal-PCM-Sound aus.


Bei Amazon gibts da diverse Zwischengeräte (z.B. https://www.amazon.d...chwarz/dp/B01HQ76BX4), da finde ich aber weder einen Test dazu, noch überhaupt eine offizielle Gerätekategorie oder -bezeichnung, nach der ich weiter suchen könnte.
n5pdimi
Inventar
#2 erstellt: 11. Apr 2020, 18:49
Es ist immer sehr hilfreich, die ominöse Quelle und den unbekannten Verstärker mal näher zu benennen. 6 Kanal PCM beispielsweise lässt sich nur über HDMI übertragen.
Rhino_Cracker
Neuling
#3 erstellt: 11. Apr 2020, 19:35
Quelle: Mein PC. Hat leider keine Soundkarte, die in Echtzeit AC3 Encodieren kann und kriegt 5.1-Spielesound nur analog (3xKlinke) oder (vermutlich) per HDMI raus.
Ziel: Verstärker: Yamaha RX-V461 (Der hat HDMI-Anschlüsse, von denne sich viele täuschen lassen. Er kann darin eingebettete Signale nicht ausgeben, das ist nur zum Durchschleifen und Video-Quelle parallel zur Audio-Quelle wechseln.)
Denon_1957
Inventar
#4 erstellt: 11. Apr 2020, 19:49
Dein PC hat doch bestimmt einen Digitalen Ausgang und der Yammi einen Digitalen Eingang warum brauchst du da unbedingt HDMI.
Sag aber jetzt nicht du willst die Soundqualität verbessern mit HDMI was hast du am Yammi für LS angeschlossen ??
XN04113
Inventar
#5 erstellt: 11. Apr 2020, 20:02
warum verbindest Du PC und AVR nicht einfach 5.1 analog?
n5pdimi
Inventar
#6 erstellt: 11. Apr 2020, 20:18
Eben, der 461 hat doch analogen Multichannel Input. Brauchst Du nur 3 x Kabel Stereoklinke auf 2-Cinch.
Rhino_Cracker
Neuling
#7 erstellt: 11. Apr 2020, 20:26

Denon_1957 (Beitrag #4) schrieb:
Dein PC hat doch bestimmt einen Digitalen Ausgang und der Yammi einen Digitalen Eingang warum brauchst du da unbedingt HDMI.
Sag aber jetzt nicht du willst die Soundqualität verbessern mit HDMI was hast du am Yammi für LS angeschlossen ??

Über Toslink oder Spdif passt kein unkomprimiertes 5.1 Signal. Entweder komprimiert (AC3, DolbyDigital, DTS und wie sie alle heißen) oder Stereo über optisch/spdif. Oder eben unkomprimiert 6-Kanal über HDMI.
Nein @hdmi ^^. Nur digital wollte ich bleiben^^
LS==Lautsprecher? Teufel CONSONO 35 MK3


XN04113 (Beitrag #5) schrieb:
warum verbindest Du PC und AVR nicht einfach 5.1 analog?


n5pdimi (Beitrag #6) schrieb:
Eben, der 461 hat doch analogen Multichannel Input. Brauchst Du nur 3 x Kabel Stereoklinke auf 2-Cinch.

Erreiche ich damit eine gute Soundqualität?
Ich hätte gedacht, dass der DA-Wandler einer Onboard-Soundkarte nicht so prickelnd ist und man deshalb möglichst digital zum Verstärker sollte.


[Beitrag von Rhino_Cracker am 11. Apr 2020, 20:33 bearbeitet]
Highente
Inventar
#8 erstellt: 11. Apr 2020, 20:55
Du betreibst ein Teufel Consono Brüllwürfelset und machst dir Gedanken über Klangverluste bei DA Wandlern?
Nemesis200SX
Inventar
#9 erstellt: 11. Apr 2020, 21:18
Um was geht's eigentlich? Filme? Spiele?
Rhino_Cracker
Neuling
#10 erstellt: 11. Apr 2020, 21:22
Spiele. Für Filme nehme ich schon optisch/Toslink und direct passthrough
n5pdimi
Inventar
#11 erstellt: 11. Apr 2020, 22:08
Aber genau dafür ist die analoge Mehrkanalausgabe der Soundkarte ja da: für Spiele. Was soll denn da besser "bleiben" wenn es über HDMI rausgeht? Bei nem 10.000 EUR Boxenset könnte ich das vielleicht verstehen...
Anyway: der einzige Weg "digital" in den AVR reinzugehen - neuer AVR.


[Beitrag von n5pdimi am 11. Apr 2020, 22:09 bearbeitet]
Nemesis200SX
Inventar
#12 erstellt: 11. Apr 2020, 22:30
Ja für Spiele gibts keine andere Möglichkeit als HDMI oder analog
Apalone
Inventar
#13 erstellt: 12. Apr 2020, 10:48

Rhino_Cracker (Beitrag #7) schrieb:
....Teufel CONSONO 35 MK3
...Erreiche ich damit eine gute Soundqualität?...
Ich hätte gedacht, dass der DA-Wandler einer Onboard-Soundkarte nicht so prickelnd ist und man deshalb möglichst digital zum Verstärker sollte.


Der war gut. Besorge dir gute LS, damit du Unterschiede auch heraushören kannst.

Jede USB-Soundkarte, die dir einen SPDIF-Ausgang beschert, mit dem du dann in deinen AVR gehst, reicht lange und vollkommen aus.

sechs Kanal unkomprimiertes PCM via HDMI und dann diese Schrottboxen?!?
Nemesis200SX
Inventar
#14 erstellt: 12. Apr 2020, 10:58
Er schreibt es geht ihm um Spiele. Spiele werden nur als Multichannel PCM ausgegeben. Das klappt mit SPDIF nicht.

Ich würde es bei den vorhandenen Geräten auch analog machen.
fplgoe
Inventar
#15 erstellt: 12. Apr 2020, 11:30
Das ist alles schon wieder ein wenig Popcorn tauglich...

Als nächstes werden die Teufelsgurken noch mit verlustfreiem Ton versorgt, weil es damit besser klingt...
Rhino_Cracker
Neuling
#16 erstellt: 12. Apr 2020, 12:23
Ich weiß eigentlich nicht, warum ihr das Lautsprechersystem einstimmig für ein Gurkenglas haltet. Für mein Empfinden hört es sich qualitativ relativ hochwertig an - um Lichtjahre besser als das, was ich davor hatte (Aldi 5.1 System für 30€ :D) und kann weitestgehend locker mit der 5.1 Bose-Anlage eines Kumpels mithalten (abgesehen von den Vibrationen sehr tiefer Bässe, von denen vor Allem die Nachbarn mehr haben^^), kostet aber nur ein Drittel (333€ vs ~1000€).
Dass es mit Systemen jenseits der 10 000 € nicht mithalten kann, ist mir auch klar. Aber sind meine jetzigen in ihrem Preissegment nicht ganz gut aufgestellt???

Wie dem auch sei, das geht am Thema vorbei^^


Also meint ihr, die beste Lösung, mit Mehrkanal-Spielesound aus meinem derzeitigen PC in den Verstärker rein zu gehen, wäre die Onboard-Soundkarte: über deren Klinke-Ausgänge in die 6 Multi-CH-Cinch-Inputs meines Verstärkers?
Nicht etwa mit einem Audio-Extraktor von SpeaKa/Conrad, Ligawo/Amazon oder AU-HCP2/Amazon? Um dann einen hochwertigeren DA-Wandler, als den der Onboard-Soundkarte zu benutzen?

In dem Fall besorg ich mir mal ein paar Cinch-Kabel^^
Nemesis200SX
Inventar
#17 erstellt: 12. Apr 2020, 12:38
Du wirst keinen Unterschied hören ob du jetzt die klinken anschlüsse oder einen DA wandler verwendest
Highente
Inventar
#18 erstellt: 12. Apr 2020, 12:42
Die ganzen Dinger bringen dir gar nix. Die extrahieren den komprimierten Dolby Digital oder DTS Ton aus dem HDMI Signal und geben ihn als SPDIF aus. Sobald sie dein 6 kanaliges PCM Signal sehen, geben sie es vermutlich auch nur als Stereosignal via SPDIF aus oder es bleibt ganz stumm. Auf keinen Fall wird das 6 Kanalige PCM Signal in ein 5.1 Signal gewandelt und über SPDIF ausgegeben.
n5pdimi
Inventar
#19 erstellt: 12. Apr 2020, 13:23
Und um Dich Deiner Illusion endgültig zu berauben, der D/A Wandler in den von Dir verlinkten Teilen wird auch nicht besser sein, wahrscheinlich ist es am Ende sogar noch der exakt gleiche Chip...
Das mit den "schlechten Boxen" - da reiten hier alle drauf rum, weil viele "neulinge" hier wie Du ja auch versuchen das "optimale" aus ihren 250,. EUR Brüllwürfeln rauszuholen indem sie unsummen für Kabel oder einen vermeintlich sauteuren hochwertigen DAC ausgeben wollen. Das ist der komplett falsche Ansatz. Wenn Du einen höherwetigen Klang haben willst, dann investiere lieber in die nächsthöhere Kategorie Lautsprecher.
Die Teufel Consono sind halt nunmal die unterste/zweitunterste Schublade von Lautsprechern. Versteh mich nicht falsch, für ihr Geld sind die nicht schlecht und auch keine schlechte Wahl. Aber die nächste Verbesserungsstufe wären halt anständige Regalboxen ergänzt um einen soliden Subwoofer. Da sind wir dann so bei 600-800.- EUR.
Das Dein Consono locker mit einem viel teurerem BOSE System mithalten kann, glaube ich Dir bzw. kann es aus eigener Erfahrung bestätigen. Das wollen die BOSE Besitzer aber nicht hören...

Der Rest wurde jetzt auch schon mehrfach gesagt (auch wenn Du es anscheinend nicht verstehst/einsiehst): Mehrkanalton von Spielen kann nur entweder analog oder per HDMI übertragen werden. Ein DAC mit SPDIF Anschluss kann das nicht! Mehrkanal PCM kann aus Bandbreitengründen nicht über SPDIF übertragen werden, das kannst Du auch gerne mal nachgoogeln!
Deswegen gibt es ja diese Sondkarten, die das Signal "realtime" in DolbyDigital oder DTS verpacken.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#20 erstellt: 12. Apr 2020, 15:16
Volle Zustimmung.
Rhino_Cracker
Neuling
#21 erstellt: 18. Apr 2020, 15:43

n5pdimi (Beitrag #19) schrieb:
Der Rest wurde jetzt auch schon mehrfach gesagt (auch wenn Du es anscheinend nicht verstehst/einsiehst): Mehrkanalton von Spielen kann nur entweder analog oder per HDMI übertragen werden.

Die Aussage von Dir kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Das ist mir vollkommen klar und habe ich doch auch schon in meinem 3. Post geschrieben:

Rhino_Cracker (Beitrag #7) schrieb:
Über Toslink oder Spdif passt kein unkomprimiertes 5.1 Signal.




n5pdimi (Beitrag #19) schrieb:
Ein DAC mit SPDIF Anschluss kann das nicht! Mehrkanal PCM kann aus Bandbreitengründen nicht über SPDIF übertragen werden, das kannst Du auch gerne mal nachgoogeln!

Die Geräte, die ich da gepostet hatte, haben ja primär einen HDMI-Input und 6x Cinch Output.


Aber wie dem auch sei, ich habe den Verstärker jetzt per 3xKlinke auf 6xCinch angeschlossen.

Und die Probleme, die ich jetzt damit habe, waren auch schon abzusehen:
1. Wie bekomme ich eine Bassumleitung zum Subwoofer hin? Der bleibt bei mir weitestgehend stumm. Bei Spielen und Musik kein Brümmchen.
2. Wie bekomme ich bei Musik, die ich im Hintergrund laufen lasse, einen Surround-Upmix hin, damit das aus allen LS kommt und nicht nur aus den vorderen beiden? Also sowas wie If Input == 2ch: upmix, bassumleitung; if input == 6ch: bassumleitung

Die Optionen des Verstärkers zu Bassumleitung und Surround-Upmix scheinen nur im Digital-Input-Modus zur Verfügung zu stehen.
n5pdimi
Inventar
#22 erstellt: 18. Apr 2020, 17:01
Das ist korrekt, der AVR macht bei analoger Zuspielung "Shit in - Shit out", er reicht also jeden Kanal den er geliefert bekommt einfach durch. Das ist übrigens erfahrungsgemäß bei digitaler Mehrkanalzuspielung PCM vom PC genauso - wenn die Ausgabe als 5.1 definiert ist, werden auch bei Stereo alle Kanäle angesprochen, nur bleiben alle bis auf die Fronts Stumm, also einfach null Pegel. Die "Bassumleitung" wie du es nennst funktioniert dabei allerdings, aber der AVR aktiviert natürlich kein DSP, weil er bekommt ja auch auf allen Kanälen was geliefert.
So, ergo muss diese Ansteuerung der Kanäle in der Software der Soundkarte statfinden. Also sowohl das Bassmanagement als auch die künstliche Verteilung des Stereosignals muss darüber erfolgen. Eventuell kannst Du da ja Shortcuts für die Umschaltung definieren. Ich habe hier leider keine Mehrkanalsoundkarte am start, sonst würde ich schon mal ein bisschen rumforschen.
Sorry, dass ich Dich mit Deinem verlinkten Gerät falsch verstanden habe, aber das Problem wäre natürlich auch mit so einem Gerät HDMI->5.1 analog das gleiche gewesen.
fplgoe
Inventar
#23 erstellt: 18. Apr 2020, 17:49
Ich habe mich (glücklicher Weise) noch nie mit analoger Zuspielung der Kanäle herumschlagen müssen. Aber müssten nicht wenigstens die Übergangsfrequenzen funktionieren, oder ist das bei den separaten analogen Signalen auch nicht funktionsfähig?
Rhino_Cracker
Neuling
#24 erstellt: 22. Mai 2020, 16:13
Ich habs jetzt mal ca. nen Monat lang getestet.

Bei analoger Einspeisung macht der Verstärker tatsächlich rein garnichts, außer verstärken: Kein Upmix oder Bass-Umleitung möglich.
Ich denke mal, ob man eine Bass-Umleitung möchte, hängt auch von der Quelle ab:
- Hat man einen 5.1-Film und sind dort die Bässe der 5 "normalen" Kanäle in Summe auf den Woofer-Kanal gespiegelt (und immer noch in den 5 "normalen" enthalten), hätte man durch eine Umleitung ja einen doppelt so lauten Bass.
- Gibt man 5.0-Ton drauf, will man natürlich den Bass auf den Woofer umleiten, wenn denn in der Tonspur vorhanden.

Bei digitaler 2/6CH-Einspeisung konnte ich da zwischen Dekoder-Programmen wählen: "Music Enhancer 5.1" leitet den Bass auf jeden Fall um, "Music Enhancer 2.1" auch, bei "Straight" bin ich mir nicht sicher. jedenfalls habe ich da für Musik einfach umgeschaltet.

Die Soundkarten-Soundtreiber-Kombi meines derzeitigen PCs kann zwar durchaus einen vernünftigen Upmix und eine Bass-Umleitung, allerdings scheint das, was am Woofereingang des Verstärkers ankommt, um 20dB leiser zu sein, als das, was beim digitalen Ausgang durch kommt.


Kleine Anekdote dazu: Ich hatte den Aktiv-Woofer an dessen Lautstärkeregler auf ~50% gestellt, wie in der Verstärker-Anleitung empfohlen für die automatische Kalibrierung mit Mikro. Dabei kam beim Kalibrierungsprogramm immer die Meldung "Woofer zu stark" und der verstärker hat seinen Woofer-Ausgang um 20-30dB abgeschwächt.
Weil ich ganz gerne die automatische EingangsSignalPegel-abhängige An-Ab-Schaltung des Woofers nutzen wollte und der Woofer-Eingangspegel bei dieser Einstellung nicht ausreichend war, habe ich den Woofer dann auch ca. 25% gestellt, woraufhin die Verstärker-Kalibrierung nur noch -15--20dB "einkalibriert" hat.
Das hört sich für alles Digitalen auch recht brauchbar an. Ist ggf. etwas schwach, aber haut auch nicht sofort die Nachbarn ausm Bett.

Nur scheint eben das, was die Bassumleitung des PCs macht und dann auf den Woofer-Eingang des Verstärkers schickt, um Welten (~20dB) leiser zu sein, als das, was die interne Bassumleitung des Verstärkers bei digitalem 2CH-Zuspielen macht.

Summa Sumarum:
- Woofer-Ausgang des Verstärkers hoch gedreht (meist ging der Woofer bei diesem geringen Pegel gar nicht an, weshalb der Woofer-eigene Drehregler die falsche Wahl gewesen wäre)
- Woofer-Ausgang in den Soundkarteneinstellungen um +20dB angehoben.
Ergebnis: Bass bei Analog-Zuspielung zum Verstärker immernoch deutlich zu niedrig, dafür jetzt bei Filmen (da schalte ich auf digital um) etwas zu stark.^^

Mir in den Sinn kommende mögliche Ursachen:
- Bass-Umleitung von PC und Verstärker arbeiten grundlegend verschieden. Einer der Beiden macht dabei offensichtlich einen Pegel-Fehler.
- Der Verstärker behandelt einen analog ankommenden Bass grundlegend anders als einen digital ankommenden.

Wie dem auch sei: ich schätze, ich bin da an einem Problem, das ich mit meinem bisherigen Setup nicht lösen kann.
oder habt ihr noch Ideeen?
Rhino_Cracker
Neuling
#25 erstellt: 22. Mai 2020, 16:29
Meine Einstellungen am PC:
AusdemOff
Stammgast
#26 erstellt: 22. Mai 2020, 16:47
Entweder ich habe jetzt ein "Hänger" oder der Wald ist zu dicht.
Jede vernünftige Grafikkarte hat mittlerweile einen HDMI-Ausgang, oder manchmal sogar zwei.
Diese überträgt i. d. R. Video und Audio.
Highente
Inventar
#27 erstellt: 22. Mai 2020, 17:52
Dein "Hänger" ist, dass der AVR aus der vor HDMI Zeit ist.
AusdemOff
Stammgast
#28 erstellt: 22. Mai 2020, 23:41

Rhino_Cracker (Beitrag #3) schrieb:
Quelle: Mein PC. (...)
Ziel: Verstärker: Yamaha RX-V461 (...)

Dieser hat 2x HDMI IN und einmal HDMI OUT.
Aber tatsächlich: Die Dinger leiten Audio nur weiter.

Also gibt es nur eine sinnvolle Möglichkeit die das Problem sinnhaftig lösen kann:

Wenn man doch das eine oder andere DSP-Programm des Yamahas nutzen will, geht dann nur der
optische Eingang. Dann aber ohne die HD-Tonformate.
Der RX-V461 hat folgende Decoder eingebaut:
- Dolby Digital
- Dolby Pro Logic/Dolby Pro Logic II
- DTS
HD Formate kann er also gar nicht. Damit reicht SP/DIF vollkommen aus um "digital" bleiben zu können.
n5pdimi
Inventar
#29 erstellt: 23. Mai 2020, 10:16

AusdemOff (Beitrag #28) schrieb:


Also gibt es nur eine sinnvolle Möglichkeit die das Problem sinnhaftig lösen kann:

Wenn man doch das eine oder andere DSP-Programm des Yamahas nutzen will, geht dann nur der
optische Eingang. Dann aber ohne die HD-Tonformate.

Und wenn man den Thread komplett geleseb hätte wüsste man, dass es nicht um HD Tonfoemrate sondern um Surround Sound bei PC Spielen geht, welche weder in DTS noch in DolbyDigital ausgegeben werden, sonern nur als Mehrkanal-PCM oder eben über die analogen Ausgänge...
langsaam1
Inventar
#30 erstellt: 24. Mai 2020, 01:28
- " Anwendungen haben alleinige Kontrolle " :
ist aber schon bekannt das der gesetzte Haken da anderweitige Soundkarten Einstellungen nutzfrei macht ?
entferne ihn ... und teste erneut
Alternativ: im jeweiligen Abspielprogramm die Daten anpassen
- ebenso beeinflusst auch die Option " Raumkorrektur " den Bassbereich
- weshalb 24 Bit 192 ?
- unter Windows gibt es einen indirekten Bug welcher zeitweise in einigen Konfigurationen auftritt,
da sollte dort gewählt werden " was " in Datei vorliegt


[Beitrag von langsaam1 am 24. Mai 2020, 01:31 bearbeitet]
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