Beratung Fernseher in 55" in Verbindung mit diversen Fragen

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-Jogel-
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Aug 2013, 18:18
Hallo Forum,

Ich suche einen neuen Fernseher

1. Welchen Fernseher man z.Z. besitzt : Phillips 40PFL7605H
2. Ich schaue 33% Sky(Fussball,Cinema) 33% Fernseher über Sat Schüssel und Spiele 33% Konsole (XBOX)
3. Der Sitzabstand zum Fernseher. 2,5 -3m
4. Welche Größe der neue Fernseher haben sollte 55"
5. Wieviel man ausgeben möchte 1500€
6. Ob die PC Nutzung wichtig ist? nein
7. Spielt HDTV eine Rolle für die Zukunft? (Xbox360, PS3, Premiere HDTV, Blu-Ray oder HD-DVD etc...) Ja
8. Wird der TV meistens in einer hellen Umgebung oder in einem abgedunktelten Raum benutzt? Im Wohnzimmer sowohl hell als auch Dunkel
9. Eigentlich bin ich mit dem Phillips ganz zufrieden wobei mir ein Samsung das schönere Bild macht(kräftigere Farben). Als ich mich vor kurzem beraten hab lassen hat mir ein Händler den Samsung UE 55F6640ssx empfohlen. Taugt dieser Fernseher für meine Anforderungen? Er meinte auch ich könnte damit ins Internet gehen ist das richtig?

Durch das mitlesen hier im Forum lese ich immer etwas von echten Hz Zahlen und künstliche auf was genau muss/soll ich achten

Falls es noch wichtig ist, das ganze läuft alles über einen Denon Sourround Receiver mit Canton GLE 490.2 un dazugehörigem SUB+Center

Gruß Jochen
Jens1066
Inventar
#2 erstellt: 25. Aug 2013, 18:42
Da ich mir demletzt einen Samsung UE55 ES7090 zugelegt habe (als Auslaufmodell) bin ich auf einige Sachen aufmerksam geworden, die Du noch nicht auf Deiner Liste hast. Übrigens gab es bei uns im Saturn den F6500 für 1079.--€. Wir haben uns aber für den 7090 als Ausläufer entschieden, weil das Bild deutlich besser war.

1. Internet ja, aber wie schnell ist der 6er der F Serie? Habe zur Zeit ein Leihgerät aus der D Serie hier (6500) und der ist im Vergleich zum o.g. unerträglich langsam. Außerdem ist der Funktionsumfang des ES 7090 größer was das Smart Hub anbelangt.

2. Willst du den integrierten SAT Tuner benutzen? Die sind OK, aber ein wenig empfindlich was die Signalstärke/Qualität anbelangt.
2.1 Was für einen Denon hast Du? Hat er die Möglichkeit den Audio Rückkanal zu nutzen? Wenn nein, hat er einen optischen Eingang für den Samsung übrig?

3. Du verneinst eine PC Nutzung. Das würde ich nicht grundsätzlich tun. Wenn der Fernseher im Netzwerk hängt, kann Samsung in Verbindung mit Windows 7 z.B. ganz einfach Fotos, Videos und Musik streamen. Einfach Ordner oder Datei markieren, rechte Maustaste und im Kontextmenü "abspielen mit"... wählen und schon wird auf dem TV abgespielt. In wie weit das bei anderen Fabrikaten/Serien funktioniert, keine Ahnung. Das Leihgerät D6500 kann es aber auch.


[Beitrag von Jens1066 am 25. Aug 2013, 18:43 bearbeitet]
-Jogel-
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 25. Aug 2013, 18:49
Also ich hab den Denon AVR2113. Ob dieser einen Rückkanal hat weis ich nicht, für was brauche ich den?

Was kann den der ES 7090 mehr als der der 6640?

Den SAT Tuner nutze ich nicht.
Jens1066
Inventar
#4 erstellt: 25. Aug 2013, 19:22
Das heißt, Du wirst weiterhin einen externen Sat Receiver nutzen? Dann benötigst Du den ARC (Audio Rückkanal) nicht.

Ich nutze den integrierten Sat Tuner und habe den Fernseher am Denon AVR 3311 per HDMI über die ARC HDMI Buchsen (bei Deinem Denon der "Monitor Ausgang) angeschlossen. Dadurch kann ich nicht nur das BluRay Bild Signal über den AVR an das Fernsehgerät schicken, sondern auch über das gleiche HDMI Kabel den Ton des integrierten Sat Tuners an den Denon schicken. Somit kommt der Ton des Fernsehers in Surround Qualität.


Was kann den der ES 7090 mehr als der der 6640?

Das kann ich Dir so nicht beantworten, weil ich den F6640 nicht kenne. Im Vergleich zum F6500 empfinde ich aber das Bild als deutlich besser. Besonders in den weißen Bereichen. Die sind im direkten Vergleich beim 7090 wirklich weiß.

Unterschiede im Funktions- und Ausstattungsumfang ist Fleißarbeit, die Du auf der Samsung Seite rauskriegen kannst.
-Jogel-
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 25. Aug 2013, 19:32
Und was ist nun mit der echten Hz Zahl und der unechten?
Jens1066
Inventar
#6 erstellt: 25. Aug 2013, 19:59
Was mit Echt/Unecht gemeint ist, verstand ich ehrlich gesagt nicht. Bis ich diese Info in einem Thread hier gefunden habe


Kann's keiner wirklich erklären, oder können/wollen manche einfach nicht so gründlich lesen ... ~man~weiß~es~nicht~ ...

Samsungs CMR ist ein "Scanning Backlight" Feature. Im Gegensatz zur "Black Frame Insertion" wird bei CMR der Hintergrund nur teilweise abgedunkelt - es ist quasi ein schwarzer Balken, der von oben nach unten durchs Bild läuft. Wenn bei einem 100Hz Panel der schwarze Balken 4 Mal pro Panel-Bild durchläuft, dann hat man 100*4 = 400Hz CMR.

Sinn und Zweck ist: die LCD-Panels sind eigentlich zu langsam für die abgeforderten Schaltzeiten. Man kann ein Panel zwar mit 100(120) oder 200(240) Hz ansteuern, aber die Kristalle können sich nicht schnell genug drehen. Deswegen kommt es zu einem "Schmier-Effekt" während der Umschaltphase - der noch dadurch verstärkt wird, dass die verschiedenen Farben (R/G/B) unterschiedlich schnell bzw. langsam reagieren. Dadurch auch betroffen: "Crosstalk" im 3D-Betrieb (bei Shutter-Technik), weil die Brille "sofort" umschaltet, die Kristalle aber noch in der Umschaltphase sind, wodurch man Crosstalk (Doppelkonturen) zu sehen bekommt.
Durch Schwarzbildeinfügung lässt sich das recht gut überspielen, aber man handelt sich dadurch wiederum ein Bildflimmern ein. Deswegen ist man auf die Scanning-Backlight Methode gegangen - das wirkt ebenfalls (obwohl etwas weniger effektiv als Blackframe Insertion), und durch die sehr hohe Wechselfrequenz entsteht kein wahrnehmbares Flimmern.


Die weiteren Beiträge im Thread, den Du hier findest, gehen die Meinungen dazu auseinander. Auch in anderen Foren habe ich einiges darüber gefunden (Google machts möglich), wo das ähnlich aussieht.

Die allgemein meiste Empfehlung dazu lautet: In den Laden gehen, anschauen, vergleichen und sich dann nach Gusto entscheiden, was man nimmt.
-Jogel-
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 26. Aug 2013, 05:12
Danke für den Thread,

Ist der 6750 ein altes Modell? Mit welchem neuen kann man den heut vergleichen?
Jens1066
Inventar
#8 erstellt: 26. Aug 2013, 08:23
Der ist ganz neu.... wenn er F6750 heißt. Bis jetzt wurde von dem ja nicht gesprochen, sondern vom UE 55F6640ssx und ich warf den F6500 in den Raum.
Auf der deutschen Samsung Seite ist zwar ein User Manual und Firmware zum Download, aber das Gerät ist soviel ich gesehen habe nicht aufgeführt.
Bei Samsung sind die Bezeichnungen wie folgt aufgebaut.

"UE" steht für LCD-TVs mit LED–Hintergrundbeleuchtung (bei Samsung aber immer nur Edge LED)

"55" ist glaube ich klar.... heißt 55" (1" = 25,4mm)

"F" bezeichnet die Generation ( bei LCD/LED´s ist F die aktuelle Modellreihe). Dies ist fortlaufend, d.h. die nächste Generation heißt dann "G"

"6640" Die erste Ziffer benennt die Serie, die drei Ziffern dahinter die Ausstattungsvariante innerhalb der Serie. Dabei gilt bei Samsung: Je höher die erste Ziffer, desto hochwertiger und umfangreicher ausgestattet ist die Serie.

"ssx" sollte eigentlich der Ländercode sein. Für Deutschland muß da hinter dem ssx glaube ich noch was mit "ZG" stehen. Nagel mich da aber nicht fest.

Wichtig ist das mit dem deutschen Gerät im Fall einer Garantie (hab ich gerade am laufen). Da wird das Gerät entweder vor Ort repariert oder abgeholt. In meinem Fall gab es sogar noch ein kostenloses Leihgerät geliefert. Wie es mit weiterem Support (telefonisch/email/Chat) aussehen würde, kann ich Dir nicht sagen.


[Beitrag von Jens1066 am 26. Aug 2013, 08:39 bearbeitet]
-Jogel-
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 26. Aug 2013, 10:57
Sorry ich meinte mit wem man den UE55 ES7090 von dir vergleichen kann?

Wieso hast du dich für diesen entschieden und zb. kein Samsung oder Panasonic?
Jens1066
Inventar
#10 erstellt: 26. Aug 2013, 13:41
Ist doch ein Samsung
Der direkte Nachfolger ist der UE55 F7090

Entschieden haben wir uns dafür, weil wir ihn als Ausläufer deutlich günstiger bekommen haben, er eine höhere Bildwiederholungsrate hat und vor allen Dingen, er hatte im direkten Vergleich zu den anderen, die rumstanden, das beste Bild. Optisch hat er uns mit Philips zusammen am besten gefallen.
Da er an einer beinahe schwarzen Wand hängt, war uns ein schwarzer, dünner Rahmen wichtig. Dadurch ist aber die Ambilight Funktion bei Philips unnötig, denn die kommt an einer schwarzen Wand nicht zum tragen.

Wir hatten zuvor Philips und waren auch sehr zufrieden. Allerdings gefällt mir die Smart TV Funktion bei Samsung besser. Aber das ist Gemackssache.
Die endgültige Entscheidung fiel dann aus dem Bauch heraus.

Einen Tipp habe ich aber trotzdem noch.....
Egal für welchen TV Du dich entscheidest, ich würde auf jeden Fall einen HbbTV fähigen empfehlen. Bei manchen Sendern ist das Angebot schon jetzt ganz OK und wird sicher noch besser. Ich denke in der Zukunft wird das eine sinnvolle Funktion werden. Falls Du noch nicht wissen solltest was das ist, Info´s gibt es hier
-Jogel-
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 26. Aug 2013, 18:04
Heute nochmal beraten lassen und mir wurde der Panasonic TXL55ETW60 ans Herz gelegt, was haltet ihr davon?
Jens1066
Inventar
#12 erstellt: 26. Aug 2013, 18:21
Das wird objektiv schwierig werden. Pana Freunde werden ihn empfehlen, andere evtl. abraten oder sich nicht dazu äußern.

Schau Dir die Features, die Optik und natürlich das Bild im Vergleich zu anderen FS an und entscheide anhand DEINER Erfahrungen. Vielleicht noch im Netz nach Problemen mit den Geräten in der engeren Wahl schauen.

Bei Verkäufern ist es wie bei allen Anderen auch, sie haben ihre Lieblinge und die wollen sie an den Mann bringen. Erwischst Du Morgen einen anderen Verkäufer im gleichen Laden, wird der Dir wahrscheinlich einen anderen empfehlen.
-Jogel-
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 26. Aug 2013, 18:24
Ich kann beide eben nicht nebeneinander testen, deswegen suche ich hier nach Hilfen der PReis zwischen dem 6640 von Samsung und dem Panasonic wären auch gleich.
Jens1066
Inventar
#14 erstellt: 26. Aug 2013, 18:48

Ich kann beide eben nicht nebeneinander testen

Es wird wohl auch hier niemanden geben, der beide hat. Du kannst nur hoffen, dass sich Besitzer melden, die objektiv pro und contra aufzählen, bzw. sich schon ein anderer mit den 2 Geräten auseinander gesetzt hat.
-Jogel-
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 26. Aug 2013, 18:50
Und was denkst du über beide Geräte??
Jens1066
Inventar
#16 erstellt: 26. Aug 2013, 19:01
Da kann ich wenig dazu sagen, weil ich beide noch nicht sehen konnte. Ich verlasse mich da weniger auf Testberichte oder Empfehlungen als auf meine Augen.
-Jogel-
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 26. Aug 2013, 19:07
Puh angeblich hat der pana echte 200 Hz weißt du was darüber
Jens1066
Inventar
#18 erstellt: 26. Aug 2013, 19:13
Wie gesagt, ich kenne das/die Gerät(e) nicht und die Arbeit dich zu informieren, kann und möchte ich Dir nicht abnehmen.


Schau Dir die Features, die Optik und natürlich das Bild im Vergleich zu anderen FS an und entscheide anhand DEINER Erfahrungen. Vielleicht noch im Netz nach Problemen mit den Geräten in der engeren Wahl schauen.


Ich kann mich da nur wiederholen......
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 26. Aug 2013, 19:16

-Jogel- (Beitrag #17) schrieb:
Puh angeblich hat der pana echte 200 Hz weißt du was darüber


Wo hast du denn das her?
Der einzige Pana 2013 mit 200Hz ist der WTW60.
-Jogel-
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 26. Aug 2013, 19:19
Ich meinte das hat der Verkäufer gemeint. Was meinst du zu meinen beiden Favoriten?
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 26. Aug 2013, 19:42
Nen 6er Sony oder den ETW60 würde ich mir mit einem Budget von 1500€ nicht kaufen.
-Jogel-
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 26. Aug 2013, 19:43
Nen Sonny kommt auch nicht in Frage sonder entweder 6500 von Samsung doer aber der 6640 von Samsung oder eben den ETW60. Was ahst du gegen den ETW60?
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 26. Aug 2013, 20:21
Oh, sorry, ich meinte natürlich 6er Samsung.
-Jogel-
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 26. Aug 2013, 20:22
was würdest du dir denn dann kaufen wenn kein 6er Samsung und kein ETW60
Hardrock82
Inventar
#25 erstellt: 28. Aug 2013, 13:27
@ Joggel

Der Nachteil von Sony/Panasonics dieses Jahr ist,
das sie durch das IPS Panel einen schlechteren Schwarzwert besitzen,
dafür aber einen etwas größeren Blickwinkel
und besseren Inputlagwert (nur wichtig für Gamer) haben.
Bei Samsung ist's genau anderstrum.

Dann solltste mal im Laden (im dunklen Bereich)
eine passiv 3D Brille gegen eine aktive (Shutter) austesten.

Ersteres flimmert nähmlich bei hellen Räumlichkeiten nicht
hat dafür aber ein etwas unschärferes (wenn auch helleres) HD Bild
bei Shutter ists auch wieder anderst herum.

Anm.
Hatte schon eine passiv 3D Brille im Kino getestet
und eine Shutter zuhause über meinen VT50
und bin persönlich mit zweiteren mehr zufrieden,
da ich meinen Kopf neigen kann wie ich will, ohne das der 3D Effekt verloren geht.

Und wie Jens1066 schon sagte der ES7090 ist ein top TV gewesen,
die 6 Serie kann da nicht mithalten,
da die Bewegungsunschärfe gerade für Sportübertragungen meist echt mies ist,
da ist man mit einen günstigeren Plasma (Panas. STW60) besser beraten.


[Beitrag von Hardrock82 am 28. Aug 2013, 13:30 bearbeitet]
-Jogel-
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 28. Aug 2013, 15:17

Hardrock82 (Beitrag #25) schrieb:
@ Joggel

Der Nachteil von Sony/Panasonics dieses Jahr ist,
das sie durch das IPS Panel einen schlechteren Schwarzwert besitzen,
dafür aber einen etwas größeren Blickwinkel
und besseren Inputlagwert (nur wichtig für Gamer) haben.
Bei Samsung ist's genau anderstrum.

Dann solltste mal im Laden (im dunklen Bereich)
eine passiv 3D Brille gegen eine aktive (Shutter) austesten.

Ersteres flimmert nähmlich bei hellen Räumlichkeiten nicht
hat dafür aber ein etwas unschärferes (wenn auch helleres) HD Bild
bei Shutter ists auch wieder anderst herum.

Anm.
Hatte schon eine passiv 3D Brille im Kino getestet
und eine Shutter zuhause über meinen VT50
und bin persönlich mit zweiteren mehr zufrieden,
da ich meinen Kopf neigen kann wie ich will, ohne das der 3D Effekt verloren geht.

Und wie Jens1066 schon sagte der ES7090 ist ein top TV gewesen,
die 6 Serie kann da nicht mithalten,
da die Bewegungsunschärfe gerade für Sportübertragungen meist echt mies ist,
da ist man mit einen günstigeren Plasma (Panas. STW60) besser beraten.


War gestern nochmals dort und den Sony 809 angeschaut den fand ich super und vom schwarzwert her eigentlich besser als jeden anderen. Daher kann ich deine Aussage leider nur schwer verstehen. von welchem Sony sprichst du denn?
Blaexe
Inventar
#27 erstellt: 28. Aug 2013, 15:29
Den Scharzwert kannst du natürlich nur in abgedunkelten Räumen betrachten, was man vom Elektromarkt nun definitiv nicht sagen kann

Daher kannst du dort die Bildqualität nicht beurteilen - außer du schaust daheim bei den selben Umgebungsbedingungen.

Wenn du im Dunkeln schaust weitet sich deine Pupille naturgemäß und du kannst die Unterschiede beim Schwarzwert viel besser unterscheiden.


[Beitrag von Blaexe am 28. Aug 2013, 15:30 bearbeitet]
-Jogel-
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 28. Aug 2013, 15:34

Blaexe (Beitrag #27) schrieb:
Den Scharzwert kannst du natürlich nur in abgedunkelten Räumen betrachten, was man vom Elektromarkt nun definitiv nicht sagen kann

Daher kannst du dort die Bildqualität nicht beurteilen - außer du schaust daheim bei den selben Umgebungsbedingungen.

Wenn du im Dunkeln schaust weitet sich deine Pupille naturgemäß und du kannst die Unterschiede beim Schwarzwert viel besser unterscheiden.


Was würdest du den dann empfehlen? Der Sony war in meinen Augen derjenige mit dem tollsten schwarz von allen aber wie gesagt klar war auch extrem hell dort.

Zur Auswahl stehen aktuell:

Sony KDL 809 oder der Samsung 6750 von Samsung oder noch einer aus der Phillips Reihe wobei ich da die Sofware Probleme abschrecken. Der Pana ETW60 ist auch Top aber das gefällt mir das Design nicht. Zu guter letzt noch der Samsung 6640(Saturn/Media Markt. Was meinst du?
Hardrock82
Inventar
#29 erstellt: 28. Aug 2013, 15:36
Hallo Jogel

Also ich meinte den W805.
Den 809 kenne ich jetzt nicht, müsste wohl ein ausländische Modell sein (AT/CH?)
vom Panel und Technik wohl aber gleich auf.

Der 905 (oder 909?) würde mich persönlich dank der Triluminos Technologie eher ansprechen,
wodurch man noch intensivere (aber trotzdem noch natürlichere) Farben
wie bei einen Plasma bekommt, man muss aber dafür einen Aufpreis mal wieder zahlen.
Zudem kriegt man auch nur da wieder die Motion Flow echte 200Hz Technologie
(bei denen auch gerne genannt XR) beim 805/7/9 sinds dagegen nur echte 100Hz.

Wenn du den HDTV in einen Großmark angeschaut hast,
wirst du wohl kaum einen großen Unterschied gesehen haben,
es sei den er stand mit anderen LCDs in einer dunklen Ecke.

LCD Ansi Kontrast Durchschnittlich:
Samsung: 0,05cd/m² - VA Panel - aktiv 3D
Sony/Panasonic: 0,1xx cd/m² - IPS Panel - passiv 3D

Ansonsten wird ja da gerne die dynamic Bildmode Schiene gefahren,
womit Plasmas von der Bildhelligkeit noch schlechter da stehen,
als sie bei normalen Tageslichtverhältnissen neben einen LCD
mit Normal/Kino Mode da stehen würden.
-Jogel-
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 28. Aug 2013, 15:39
Der 809 hat nur eine etwas andere Optik. Mit den Zahlen die du hier reingeworfen hast weis ich wenig anzufangen. Welchen von den 5 TVS die ich vorgeschlagen hab würdest du vorziehen
Hardrock82
Inventar
#31 erstellt: 28. Aug 2013, 15:53

-Jogel- (Beitrag #30) schrieb:
Der 809 hat nur eine etwas andere Optik. Mit den Zahlen die du hier reingeworfen hast weis ich wenig anzufangen. Welchen von den 5 TVS die ich vorgeschlagen hab würdest du vorziehen


Die Zahlen sollten blos mal den großen Unterschied verdeutlichen,
die Null hinterm Komma macht da den Anstoss.

Aber ich glaube den würde man wohl nur Abends dann sehen.
Vielleicht hat da Beipackstrippchen schon andere Erfahrungen gemacht,
der hat ja schon etliche TVs live (beim Fachmann?) vors Auge gekriegt.

Uff ..ist ja och ne Designfrage und wo man schon schlechte Erfahrungen (Service) sammeln durfte,
für mich kämme Samsung (trotz den guten F7090/8090/9090 ) nicht mehr in Frage.
Und bei IPS Panels ..puh hätte da wohl den DTW60 ausgetestet,
nicht weil der vielleicht ein besseres Bild liefert,
sondern weil der gleich einen Twin Tuner drin hätte,
womit man schonmal einen extra Receiver (fürs Programm a aufnehmen und b schauen) spart.
Wenn mich sowas jetzt nicht intressieren würde und ich auf den Preis achten müsste,
hätte ich wohl den W805/809 wegen den seeeehr niedrigen Inputlag ausgetestet.

Gruss
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 28. Aug 2013, 21:03
Ich kann nur sagen, dass mich die passive Schiene Pana-Riege nicht mehr so begeistert, trotz weniger Neigung zu Lichhöfen in den Ecken. Ob ETW oder DTW60 = das ist beinahe eine Bildgruppe. Mir fehlt im Gesamtbild Esprit, egal was man auch einstellt. Man hat die Auswahl der Bildmodi geändert/erweitert aber auch z.T. Dinge beschnitten. Das Zusammenspiel des Panel mit der softwaretechnischen Auslegung hinterlässt einen leichten Verlust an finaler Tiefenschärfe und farblicher Brillanz. Zwar in Summe immer noch gute Fernseher, aber es ging schon besser.
Im Übrigen, was nutzen Doppeltuner, wenn diese qualitativ nicht die hauseigenen Doppelltuner erreichen , die z.B. in den BR-Rekorden verbaut werden.
Hardrock82
Inventar
#33 erstellt: 29. Aug 2013, 14:21

Beipackstrippe (Beitrag #32) schrieb:
Im Übrigen, was nutzen Doppeltuner, wenn diese qualitativ nicht die hauseigenen Doppelltuner erreichen , die z.B. in den BR-Rekorden verbaut werden.


What!? Panasonic!
Das kann ja wohl nicht war sein, wo steht das?
Ich meine einen das fast gleiche Bild anzudrehen wies bei Samsung mit der 5/6 Reihe ist,
ist ja schon ärgerlich, aber wenn die Twin Tuner nicht mal mehr aus eigenden Hause kommen,
dann können die sich och bald aufkaufen lassen, ist ja fast garnix mehr Panasonic dann.
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 29. Aug 2013, 15:58
Was steht wo, hardröckchen?
Die verwendeten int. Tuner waren auch schon letzte Saison schlechter als die in ext. Geräten verwendeten. Wer die beistellt, oder wer sie herstellt, das weiß doch der Fuchs.
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