[Mazda 3] Mein Erster. Aktuell: Nacharbeiten FS

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Klaus8707
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 28. Dez 2013, 17:41

Hey Leute,

kurz zu mir, bin ja neu hier, 21 Jahre jung, wohne in Wolfsburg und studiere Fahrzeugtechnik. Ambitionierter Schrauber und hier auf der Suche mein Wissen und meine Anlage zu verbessern.

Mein Projekt ist ein Mazda 3 BK14 1.6 Bj.2004 bei dem ich folgendes bereits Um- Eingebaut wurde:

HU: Pioneer AVH 3100
Lautsprecher: Rainbow SL-C6.2 Vorne und Hinten [100 RMS ]
Sub: Kennwoof KFC-W3009 [ 300 RMS]
Amps: JBL GTO 75.4 [ 4x104RMS @ 4Qhm]
Hifonics ZXI 1500 [ 300 RMS @ 4 Ohm ]
Sonstiges: Türen und Heckklappe mit Alubutyl gedämmt
Amaturenbrett auf Doppeldin umgebaut.
Außer dem Sub und dem Radio ist vom Umbau nichts zu sehen

Nun meine Frage: Das ganze ist mein erster Hifi-Umbau, daher gibt es zum Teil noch naja ich nen es mal gefährliches Halbwissen

. Daher Frage an euch, was kann ich noch besser machen bzw Umbauen um noch etwas mehr raus zu holen ? Stichworte hierzu. Stromversorgung Cap oder/und Batterie, Soundprozessor, andere HU ??

Folgendem noch ein, zwei Bilder zum Umbau.

Dann bin ich ja mal gespannt, und vielen Dank schonmal für alle folgenden Antworten und Anregungen.

Um mein aktuelles Problem etwas genauer zu beschreiben:
Das ganze ist wie gesagt mein erster Umbau und ich möchte ihn gerne ordentlich machen. Mit dem Pegel der z.Z verbauten Komponenten bin ich mehr als zufrieden. Leider besteht aktuell noch ein Problem mit der Stromversorgung.
Bereits verbaut ist ein 35mm² Kupferkabel von der Starterbatterie im Motorraum zu den Verstärkern im Kofferraum. Abgesichert mit einer 150A Sicherung. Meine Lichtmaschine liefert laut Hersteller 80Ampere und die aktuelle Starterbatterie ist eine 08/15 mit 70 AH und 550A. Dies erschien mir bereits beim Einbau der Anlage recht wenig, wollte jedoch erst schauen ob es so geht. Leider nein, bei Kickbässen bricht die Bordspannung leider ein. Angeschaft habe ich daher einen 5 Fahrad Kondensator. Diesen habe ich aber aus Unsicherheit noch nicht eingebaut, auch mit dem Hintergedanken ob dieser den reicht um mein Problem zu lösen. Aktuell hoffe ich das eine Ordentliche Starterbatterie, monatliches Nachladen und der Kondensator mein Problem lösen könnten. Nur bevor ich losziehe und 500 Euro für etwas ausgebe was mir nachher nicht hilft, suche ich hier Rat.

[Beitrag von Klaus8707 am 29. Dez 2013, 19:42 bearbeitet]

sNaKebite
Inventar

#2 erstellt: 03. Jan 2014, 15:54

Hallo Klaus8707,

erstmal herzlich Willkommen hier im Forum!

Bei Deinem Setup sollte eine ordentliche Starterbatterie ausreichen. Ein Kondensator "schützt" zwar in Maßen vor Spannungseinbrüchen, vertuscht aber letztlich nur das Problem, dass es Dir an Strom mangelt.

Falls das Foto den fertigen Zustand Deines Kofferraums zeigt, könntest Du z.B. an der Verkabelung noch ein wenig Aufhübschungsarbeit leisten.

Wie ist das Frontsystem verbaut? (--> Stichwort: Ausrichtung der HT)
Wie hast Du Deine Türen gedämmt?

Schönes Wochenende,
sNaKebite

[Beitrag von sNaKebite am 03. Jan 2014, 15:54 bearbeitet]

Klaus8707
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 04. Jan 2014, 23:30

Hey sNaKebite,

danke erstmal für die Antwort

Das ist schon mal beruhigend zu hören, dass eine Batterie reicht. Wie aber gestalte ich die Auswahl? Die angegebenen 70 Ah beziehen sich ja auf die Kapazität der Batterie oder nicht? und gerade diese gilt es ja für die Anlage zu erhöhen. Der zweite Wert müsste doch der Kurzschlussstrom sein, also der Strom den die Batterie für einen sehr kurzen Zeitraum zur Verfügung stellen kann. Dieser Wert ist eher zweitrangig? Zumindest wenn der Kondensator als Puffer verbaut ist?
Hoffe das stimmt so

Das Foto zeigt den fast fertigen Zustand, ja. Fast nur, weil ich die ganze Zeit mit dem Gedanken einer LPG Gas Anlage spiele. Diese würde dann eh einen Neuausbau des Kofferraums fordern

Das FS ist an den jeweiligen Serienmäßig vorgesehenen Örtlichkeiten verbaut. Also die TMT unten in der Tür und die HT im Spiegeldreieck.
Die Türen selbst sind vom Hersteller selbst, zu meiner positiven Verwunderung, bereits mit U-Profilen versteift gewesen und ich habe sie ein wenig mit Alubutyl nachgedämmt. Konnte mir irgendwie nicht vorstellen dass, es mehr helfen soll wenn ich das gesamt Blech mit den Matten auslege!? Gedanke ist ja dass, die Außen bleche nicht mitschwingen. Dies müsste ja auch bereits bei kleineren Mattenmengen funktionieren? Man kommt halt auf solche Gedanken wenn man meint als Student die Theorie verstnaden zu haben

Alles was sonst noch auffällt, immer man her damit. Bin wirklich dankbar über jeden Verbesserungsvorschlag.

Ebenfalls ein schönes „rest“ Wochenende wünsche ich

Hier noch ein paar Bilder:
So sah es Serienmäßig aus:

und so nachher:

Ein Bild wie die HT Verbaut sind müsste ich nachtragen, habe leider gerade keins zur Hand. Habe daher mal auf folgenden Bild die Position makiert. Montiert sind sie dort mit einem von Rainbow mitgeliefertem Plastikteil

mit etwa 30° ausrichtung richtung Fahrer und Beifahrer.

mr.booom
Inventar

#4 erstellt: 05. Jan 2014, 00:10

Hoi

Klaus8707 (Beitrag #3) schrieb:

Wie aber gestalte ich die Auswahl? Die angegebenen 70 Ah beziehen sich ja auf die Kapazität der Batterie oder nicht? und gerade diese gilt es ja für die Anlage zu erhöhen. Der zweite Wert müsste doch der Kurzschlussstrom sein, also der Strom den die Batterie für einen sehr kurzen Zeitraum zur Verfügung stellen kann. Dieser Wert ist eher zweitrangig? Zumindest wenn der Kondensator als Puffer verbaut ist?
Hoffe das stimmt so :?

Fast richtig, japp. Kapazität ist das eine, und i.d.R. nur wichtig wenn Du auch im Stand hörst. Die Ampere-Angabe ist meist der Start- (CA) bzw. Kaltstartstrom (CCA) den die Batt "kurzfristig" liefern kann, in D genormt auf 30 Sekunden. Aber da ne Batt aufgrund ihrer Bauart Ladung chemisch speichert ist sie etwas träge und braucht nen Moment um "anzuspringen", da hilft der Cap und springt für diesen Sekundenbruchteil ein (speichert statisch, was quasi instantan abgegeben werden kann). Ebenso glättet nen Cap die Spannungsspitzen weg, kommt der Endstufe auch zu Gute, die Lima läßt immer ne gewisse Restwelligkeit auf ihrer Ausgangsspannung.

Die Türen selbst sind vom Hersteller selbst, zu meiner positiven Verwunderung, bereits mit U-Profilen versteift gewesen und ich habe sie ein wenig mit Alubutyl nachgedämmt. Konnte mir irgendwie nicht vorstellen dass, es mehr helfen soll wenn ich das gesamt Blech mit den Matten auslege!? Gedanke ist ja dass, die Außen bleche nicht mitschwingen. Dies müsste ja auch bereits bei kleineren Mattenmengen funktionieren? Man kommt halt auf solche Gedanken wenn man meint als Student die Theorie verstnaden zu haben

Verwunderung? Ist doch heutzutage recht üblich und nennt sich gern mal Seitenaufprallschutz

Natürlich bringt er aus akustischer Sicht ne gewisse Grundstabilität in die Tür, trotzdem sollte das komplette Blech mit Alubutyl o.ä. bedämpft werden da es sonst partiell immer noch als Fläche mitschwingen kann (auch wenn die Fläche durch den Aufprallschutz natürlich jetzt kleiner ist als ohne).

Alles was sonst noch auffällt, immer man her damit. Bin wirklich dankbar über jeden Verbesserungsvorschlag.

Da es explizit nicht angesprochen bzw. auf den Pics nicht ersichtlich ist:
Ist denn auch das Innenblech bedämpft worden? Das muss auch "steif" sein um nicht als zusätzliche Membran zu fungieren. Und etwas Vlies (oder geschlossenporigen* Schaumstoff) zwischen Türverkleidung und Innenblech kann auch nicht schaden, ebenso wie ein Kragen um den TMT damit er erst gar nicht unter die Türverkleidung spielen kann. Und etwas geschlossenporigen Schaumstoff direkt hinterm TMT aufm Außenblech um Reflexionen zu vermeiden schadet auch nicht (z.B. SCCA-10).
Bzgl. Stromversorgung, haste denn auch das originale Massekabel verstärkt? Ist ja i.d.R. auch nicht auf so große Verbraucher ausgelegt. Mind. mal auf 35mm² erweitern.
(* auf jeden Fallgeschlossenporigen Schaumstoff nehmen da dieser kein Wasser ziehen kann, offenporiger schimmelt irgendwann weg).

[Beitrag von mr.booom am 05. Jan 2014, 00:13 bearbeitet]

Klaus8707
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 05. Jan 2014, 22:31

????
Jetzt bin ich verwirrt

Was muss ich dann denn jetzt an meiner Batterie ändern ? Nichts ??? Also einfach eine Batterie von Stinger oder Hollywood besorgen die 12V hat und die dann noch irgendwie in den Original dafür vorgesehenen Einbauort passt ???
Weil wenn die Gesamtkapazität nicht weiter Ausschlag gebend ist, bleibt ja nur der CA oder CCA der bei den genannten Zulieferern besser ist, und dieser ist doch durch den Kondensator bereits etwas verbessert ??

Was die Türen angeht, ist nur das an Alubutyl verbaut, was auf dem Bild zu sehen ist.
Auf das Blech der Tür kommt der Geräteträger, welches Bauteile wie Fensterheber und Lautsprecher beherbergt. Darauf wiederrum kommt die Türverkleidung.
Zwischen Türverkleidung und Geräteträger ist fast kein Platz. Dort ist alles Serienmäßig mit Schaumstoff und Dämmmaterial ausgekleidet. Hatte dort wirklich Mühe und Not die Frequenzweiche unter zu bringen. Auch die 1. gefertigten MDF Ringe passten nicht weil sie zu dick waren.
An die Türen wollte ich sowieso nochmal dran weil die dann provisorisch gefertigten Adapterringe ( Original sind 6x9", nun 16cm rund) nicht so ganz gut geworden sind. Wollte diesbezüglich mal mit unserem Werkstattleiter sprechen. Hatte mir überlegt aus ca. 1cm dicken Alu einen Adapter zu fräsen und diese dann zu verbauen. Und diesen dann ordentlich in Dämmmaterial setzten???

Also am besten das gesamt Außenblech noch nachdämmen sowie den Geräteträger ?? Beim Geräteträger reichen da auch Alubutlymatten? Eher nicht oder ? Dort dann so Absorber Spachtel verwenden ?
Entschuldigt das ich so genau nachfrage, will es wenn, dann halt nur richtig machen.

Das mit dieser Schaumstoffmatte hinter die Box ist ne gute Idee.

Bzgl. Stromversorgung, haste denn auch das originale Massekabel verstärkt? Ist ja i.d.R. auch nicht auf so große Verbraucher ausgelegt. Mind. mal auf 35mm² erweitern.

Ja, ist das selbe Kabel wie auf Plus nach hinten.

mr.booom
Inventar

#6 erstellt: 05. Jan 2014, 23:37

Klaus8707 (Beitrag #5) schrieb:

????
Jetzt bin ich verwirrt

Hat sNaKebite ja schon oben angesprochen, bei der Leistung brauchst noch keine dickere Batt oder Zusatzbatt, das sollte die serienmäßige Startbatt und Deine Lima noch hinbekommen ..... es sei denn Du plannst stundenlang mit Motor aus Musik zu hören bei hohen Pegeln, dann brauchst mehr Kapazität .... oder die originale Starterbatt hat schon nen Schlag weg. Das die Spannung bisserl einbricht bei Last ist normal, oder fällt sie bis 12V runter oder noch tiefer?

Was die Türen angeht, ist nur das an Alubutyl verbaut, was auf dem Bild zu sehen ist.
Auf das Blech der Tür kommt der Geräteträger, welches Bauteile wie Fensterheber und Lautsprecher beherbergt. Darauf wiederrum kommt die Türverkleidung.
Zwischen Türverkleidung und Geräteträger ist fast kein Platz. Dort ist alles Serienmäßig mit Schaumstoff und Dämmmaterial ausgekleidet. Hatte dort wirklich Mühe und Not die Frequenzweiche unter zu bringen.
......
Also am besten das gesamt Außenblech noch nachdämmen sowie den Geräteträger ?? Beim Geräteträger reichen da auch Alubutlymatten? Eher nicht oder ? Dort dann so Absorber Spachtel verwenden ?

Es kann nicht schaden einzelne "Platten" miteinander zu verbinden mit nen paar cm Überlappung (siehe 2. Foto "nachher" im rechten oberen Bereich). Wenn der Karosseriekleber das Blech noch an die Verstrebungen bindet ist ansonsten nimmer viel zu tun bzgl. Alubutyl am Außenblech.
Geräteträger kann auch mit Alubutyl gedämmt werden, klar. Die Abkantungen im Blech bringen ja schon so einige Stabilität rein, da reicht es die planen Flächen bisserl zu bedämpfen, es sei denn das Blech ist nur so dick wie ne Coladose, dann flächig

Nett vom Hersteller die Verkleidung schon ab Werk mit Schaumstoff auszustatten

Auch die 1. gefertigten MDF Ringe passten nicht weil sie zu dick waren.
An die Türen wollte ich sowieso nochmal dran weil die dann provisorisch gefertigten Adapterringe ( Original sind 6x9", nun 16cm rund) nicht so ganz gut geworden sind. Wollte diesbezüglich mal mit unserem Werkstattleiter sprechen. Hatte mir überlegt aus ca. 1cm dicken Alu einen Adapter zu fräsen und diese dann zu verbauen. Und diesen dann ordentlich in Dämmmaterial setzten??? :?

Je schwerer und steifr die Befestigung desto besser kickt es später, da wäre ne großzügig bemessene Aluplatte natürlich besser als Holz. Rund um den Adapter dann ne Lage Alubutyl bzw. Dichtband zwischen Blech und Adapter, jeder "Pfurz" der seitlich abgeblasen werden kann wird später im Pegel fehlen, Kicks könnten sonst schnell verwaschen und kraftlos klingen.

Entschuldigt das ich so genau nachfrage, will es wenn, dann halt nur richtig machen.

Nö nö, passt schon .... lieber so als später Geld in den Sand gesetzt zu haben und alles wieder rausrupfen zu müssen

Klaus8707
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 07. Jan 2014, 20:09

Hey,

schreibe diese Woche meine Semesterprüfungen daher nur kurz

oder die originale Starterbatt hat schon nen Schlag weg. Das die Spannung bisserl einbricht bei Last ist normal, oder fällt sie bis 12V runter oder noch tiefer?

Weiß ich nicht so genau. Genau weiß ich nur dass, sie letzten Herbst zu schwach war um eine etwas höheren Pegel zu fahren und gleichzeitig die Scheinwerfer aufrecht zu halten. Also im Klartext hatte ich dieses nervige Lichtflakern, welches so Billigeinbauten manchmal an der Ampel zeigen ...... und genau das wollte ich eigentlich vermeiden. Muss jedoch dazu sagen, habe halt wie gesagt den Kondensator noch nicht verbaut. Habe seit dem Vorfall die Batterie einmal geladen und nie wieder den Pegel so hoch gehabt. Mir war es dann doch wichtiger das der Motor immer startet

Bin nächste Woche wieder in der Werkstatt, werde dann mal die aktuelle Klemmspannung messen. Hab ich ehrlich gesagt noch nie gemacht

Auf die Aluplatten komme ich dann nochmal zu sprechen wenn ich neues von meinem Meister habe

und hier noch das versprochene Bild der HT

Audiklang
Inventar

#8 erstellt: 08. Jan 2014, 05:43

hallo

erstmal kein verbesserungsvorschlag sondern nen anderen tip

nimm dir doch einfach am 25.1.2014 nix vor und fahr nach Rahden ( winter Aya ) da kannst dir überhaupt erstmal paar autos anhören um ne grobe vorstellung zu bekommen wie sich was anhören sollte

http://www.ayasound.org/

der erste schritt den ich bei deinem auto vornehmen würde wäre das hecksystem tod legen , dann den AGT massiv dämmen also alubutyl verwenden was gut stabilisiert , bimast bomb oder silent coat multilayer zum beispiel

der sub

da steht in der produktbeschreibung free air sowie kleinere gehäuse , das passt konzepionell nicht zusammen für eine chassisauslegung , bedeutet egal welches gehäuse man baut es ist immer das falsche

Mfg Kai

Klaus8707
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 16. Jan 2014, 22:45

Sry das ich so lange nicht geschrieben habe, muss zur Zeit umziehen und hab halt meine Semesterprüfungen geschrieben.

@Kai Das zur Aya fahren, coole Idee und danke für den Tip aber ich weiß ja nicht, dann steige ich bestimmt weinend wieder aus meinem Wagen, aus weil er so schlecht ist. Ich muss halt nen guten kompromiss zwischen Klangqualität und finanzielen Möglichkeiten als Student finden. Habe schon häufiger nach Soundprozessoren geschaut oder über ne Umstellung auf digitale Verstärker nachgedacht oder oder oder aber die Teile sind dann direkt wieder relativ teuer.

Das weitere Dämmen wird in den kommenden Wochen gemacht, Alubutyl habe ich bereits da und die Aluplatten sieht gut aus das ich sie bei Zeiten bekomme. Ich werde dann fleißig mit Bildern berichten.

Der Sub arbeitet z.Z. in einem fertigen Gehäuse von Emphaser mit 2 Bassreflexrohren. Genaues Volumen müsste ich in Erfahrung bringen, weiß ich leider nicht. Ob das alles so richtig ist weiß ich nicht dafür bin ich ja hier.

mr.booom
Inventar

#10 erstellt: 16. Jan 2014, 23:13

Ja, die erste AYA könnt durchaus nen Schock sein, aber auch nur im ersten Moment

Da sind auch Leute bei die selbst grad erst anfangen und/oder teils mit wahrhaft grottigen Baustellen rumfahren ... so wie ich damals beim 1. Event, da ist mir in der Sommerhitze sogar der eine HT ausm Dreieck gefallen, zum Glück hatte jmd Heißkleber dabei und wir haben das schnell wieder repariert

(thx nochmal @ Likos

)
Du siehst, nicht alles wird so heiß gegessen wie es gekocht wird ^^

Und nein, gutes muss auch nicht unbedingt teuer sein, wenn man sich z.B. anfangs mit ner gebrauchten Endstufe zufrieden gibt weils Geld knapp ist und sie später mal durch was anderes ersetzen mag .... kein Ding .... Car-Hifi ist ja sowas von modular, da könnt man fast täglich anderen "Kram" reinschrauben zum probieren

Wie Kai schon sagte, ne gute Gelegenheit, und bis auf nen bisserl Sprit kostet es auch nix, Du wirst mehr mit nach Hause nehmen als Du denkst .... im übertragenen Sinne natürlich

Bzgl. des Subs, wenn mir jmd die TSP besorgt jag ich den gern mal durch Bassbox .... dumerweise einer derjenigen Kenwoods die in der Datenbank fehlen

x1600
Stammgast

#11 erstellt: 16. Jan 2014, 23:52

Ja die erste Aya... War letztes Jahr das erste mal da und dachte mir auch, was sind denn das hier alles für verrückte...
Inzwischen merke ich, die sind einfach nur 2 Schritte weiter in der Verwandlung...

Audiklang
Inventar

#12 erstellt: 17. Jan 2014, 02:38

hallo

so weit weg bist doch auch nicht mehr , mit den stufen kann man was anfangen , nen DSP kostet die günstigste variante nen hunni oder man schaut nach nen gebrauchten Audison Bit Ten wenn du an dem radio festgalten möchtest

den woofer steckst einfach ohne groß nachzudenken einfach mal in ein geschlossenes gehäuse so um die 40-50 liter , wird zwar garantiert nicht das optimum darstellen aber er wird erstmal spielen , nen datensatz wird`s meiner meinung nach für das ding nicht geben

frontsystem weiter nutzen , hecksystem einfach abklemmen

es muss nicht unbedingt immer teures oder / und neues zeug sein viel wichtiger ist die richtige anwendung

das du etwas knapp bei kasse bist ändert eben den zeitfaktor der zukäufe teilweise je nach dem

grundsätzlich bleib ich aber dabei , fahr zur Aya da kannst nur gewinnen

Mfg Kai

Klaus8707
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 17. Jan 2014, 16:44

okokok ich fahr ja hin

aber ihr seit dann schuld wenn ich dann auf verrückte Ideen komme was meine Anlage angeht

Nach meine recherchen finden es bei "mr. Woofer" zuhause statt ? Adresse hab ich gefunden

Ne die HU würd ich auf dauer schon gerne tauschen. Ist dann ja doch schon nen betagtes Baujahr und manches mal merkt man das schon. Nur Doppel Din sollte bleiben weil ich dafür das Amaturenbrett umgebaut habe und wenn es das Budget dann her gibt evtl. noch nen Navi mit drin.
Aber das klingt ja schonmal alles echt gut. Denke werde jetzt erstmal die Basis schaffen und alles noch ordenlticher Dämmen und dann ans nächste gehen

Zum Sub, der ist genau so ein Kauf das man ihn mal gebraucht irgendwo bekommen hat ( 30 Euro

)

Das Volumen nach Außenmaßen beträgt 81 Liter würde aber 15 Liter für die Wände noch abziehen. Also etwa 65 Liter. Die Kiste empfinde ich mit 54x45cm Stellfläche und 40cm Höhe schon als recht groß.

Aber wie gesagt, erstmal dämme ich noch weiter, dann gehts ans nächste.
Kleine Nebenfrage dabei wäre das ich einen Verhältnissmäßig schlechten Radioempfang habe. Einfach eine andere Antenne oder gibt es andere Möglichkeiten. Frage deshalb weil mein Dach noch garnicht gedämmt ist und wenn ich den Himmel schonmal raus habe könnte man das ja mit machen.

x1600
Stammgast

#14 erstellt: 17. Jan 2014, 18:02

Als du das Radio getauscht hast, hast du die Phantomspeisung wieder angeschlosen?
Könnte auch an der Antenne ansich liegen, ist aber eher unwahrscheinlich wenn es den vor dem Tausch sehr viel besser war.

Audiklang
Inventar

#15 erstellt: 18. Jan 2014, 14:44

hallo

doppeldingerät kannst du im prinzip das kaufen was dir von der ausstattung am besten zusagt , wirst dann weiterhin nen externen DSP brauchen denn da sind die geräte nie voll ausgerüstet , wenn man da ne Lzk + paar trennungen für teilaktiv + etwas EQu drinn hat wird`s schon ziehmlich kostenintensiv und trozdem fehlen dann noch möglichkeiten

die kiste würde ich pauschal einfach mal ein port rausbauen und nen deckel dicht drauf spaxen , dadurch geht die abstimmung runter von der frequenz , das sollte besser passen

dachantenne ? da kann auch der interne antennenverstärker defekt sein

Mfg Kai

Klaus8707
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 24. Jan 2014, 19:28

Ja ist ne Dachantenne
Phantomspeisung ??? Hab den Adapter komplett angeschlossen also von Mazda auf Iso und bestimmt noch etwas müsste ich nochmal schauen.
Leider schaffe ich es morgen nicht zur Aya ......