1080i auf "Das Erste HD" und "ZDF-HD": Jetzt oder nie!

@schusssel,

ich habe bis jetzt auch erst einen HD-Üwagen gesehen.

Eines der Hauptprobleme sind die Kameras.

Die wurden schon vorher beschafft und können bis 1080i aufzeichnen.

Allerdings ist die Qualität schlechter als bei 720p.

Ferner die Reportagen zu schneiden und parallel in SD-Qualität anzubieten ist für kleinere WDR-Studios schon ein Problem.

Wer von euch hat schon mal mit AVCHD Codec herum experimentiert, oder gar in h.264 Codec geschnitten?

Ich glaube die meisten wissen gar nicht wie viel Rechenpower ich bei 1080i mehr benötige als bei 720p Schnitt.

Ferner muss ein interlaced Bild in den meisten Schnittsystemen(Computer Systemen) in ein Progressiv Bild umgerechnet werden, um es dann wieder interlaced auszugeben.

Echt Toll.

Was muss den RTL und Prosieben/SAT1 an Studios unterhalten gegenüber ARD und ZDF und wie sieht es mit den Verbreitungswegen aus.

Bei ARD und ZDF stimmt aus meiner sicht die Bild und Tonqualität.

Aber was ich letztens bei RTL HD wieder sehen musste, da wird einem echt schummrig.

Wer von euch hat auch "Die Liga der außergewöhnlichen Gentlemen" bei RTL HD gesehen?

Der soll in native 1080i gewesen sein!

Sorry aber das ganze Bild hatte einen pulsierenden Pump Effekt.

Das war nicht das Erste mal.

Sorry, aber was nützt mir 1080i wenn die Qualität in Bild und Ton nicht stimmt, und dann noch mit Werbung und Aufnahmebeschränkungen 50€ im Jahr extra Kosten.

Aber um noch mal zurück zu kommen.

Es war nicht an dich gerichtet.

Ich ärgere mich über die Diskussionsart.

Hier werden Birnen mit Bratkartoffeln verglichen.

Und hier fehlt sehr viel Hintergrundwissen in Bezug auf die Umstände die zum Einsatz von 720p führten.

mfg.

rkfreeman

rkfreeman schrieb:

Wer von euch hat auch "Die Liga der außergewöhnlichen Gentlemen" bei RTL HD gesehen? Der soll in native 1080i gewesen sein! Sorry aber das ganze Bild hatte einen pulsierenden Pump Effekt. Das war nicht das Erste mal. Sorry, aber was nützt mir 1080i wenn die Qualität in Bild und Ton nicht stimmt, und dann noch mit Werbung und Aufnahmebeschränkungen 50€ im Jahr extra Kosten.

1. So viel ich weiss war "Die Liga der außergewöhnlichen Gentlemen" KEIN natives 1080i, sondern nur hochskaliert (fehlende Rechte...)

2. Ich war zuerst auch nicht bereit für Werbung zu bezahlen, tat es aber dennoch, da die Privaten wenigstens raffen, dass HD in 1080i sendet und nicht mutwillig nach 720p herunterstaucht. (Um dann jedes der 25 Vollbilder doppelt zu senden)

3. Das Bild bei nativen 1080i (1080i25psf) Spielfilmen ist absolut fantastisch. Wenn es überhaupt einen Unterschied zu den BluRay Versionen gibt, dann ist der so minim, dass ich ihn nicht sehe...

@kevinwitschi,

ich versuche es mal anders darzustellen.

American Gangster konnte ich nun sehr gut vergleichen.

1. Americen Gangster ZDF 720p 14Mbit Dolby Digital 5.1 448kbit/s

2. American Gangster Sky 1080i 12Mbit Dolby Digital 5.1 384kbit/s German


Beides wurde mit einer Dreambox DM8000HD aufgezeichnet und später Auszugsweise auf eine AVCHD Disc gebrannt und auf meinem Marantz UD8004 erneut verglichen.

Wiedergabe über Dreambox:

ZDF 720p, guter dynamischer Ton, keine artefakte bei Hell/Dunkel Wechsel, Saubere Bewegungsschärfe in den Gesichtern bei schnellen Bewegungen. Saubere Farbübergänge und kein Rauschen.

Sky 1080i, Ton fehlt es gegenüber dem ZDF an Dynamik, Das Bild neigt bei Hell/Dunkel Wechsel zu artefakten, Säummung um Gesichter bei schnellen Bewegungen, unsaubere Farbübergänge mit Farbrauschen.
Gesamtbildschärfeeindruck ist geringer als beim ZDF.


Wiedergabe der AVCHD Disks über Marantz UD8004:

ZDF 720p, sehr guter dynamischer Ton, keine artefakte bei Hell/Dunkel Wechsel, Saubere Bewegungsschärfe in den Gesichtern bei schnellen Bewegungen. Sehr Saubere Farbübergänge und kein Rauschen. Gesamtschärfeeindruck besser als über die DM8000.

Sky 1080i, Ton fehlt es gegenüber dem ZDF an Dynamik, Das Bild neigt bei Hell/Dunkel Wechsel zu minimaleren artefakten als bei der DM8000, Säummung um Gesichter bei schnellen Bewegungen sind auf ein minimum reduzierter, Farbübergänge und Farbrauschen ebenfalls besser als über die DM8000.
Gesamtbildschärfeeindruck ist geringer als beim ZDF.


Hier merkte ich wie wichtig ein guter Deinterlacer und Scaler wie der ABT2015 in einem Blu-Ray Player bei 1080i ist.

Das kann mein Philips LCD nicht leisten.


Somit gilt für mich immer noch 720p als die bessere Wahl.

mfg.

rkfreeman

Muppi schrieb:

Mir wäre lieber die würden mehr Sendungen in HD produzieren, aber was nicht ist kann ja noch werden. :.

Den Beitrag hast Du doch nur geschrieben, um die 10.000 voll zu machen!!!!!

Herzlichen Glückwunsch

und weiterhin viel Spaß mit dem LX52

Ich habe einen direkten Vergleich vom letzten ZDF Showcase:

Scoop auf ZDF HD
vs.
Scoop auf Premiere HD

und hier war das Premiere-Bild um Klassen besser. Im ZDF hat es auf Detailauflösung gefehlt, da wurde versucht, das durch Nachschärfen wettzumachen.

American Ganster habe ich auf Blu-ray. Schon auf Blu-ray ist der Film in der Bildqualität für anspruchsvolle nur mittelprächtig. Ich habe daher zu ZDF nur kurz hineingezappt. Ganz ordentlich, doch nichts besonderes.

Dagegen waren die Eigen(co)produktionen von ARD/ZDF bisher ein Trauerspiel.

Insbesondere UsFO letzten Freitag war dermaßen überschärft. Nicht einmal die Schrift "Das Finale" ließ sich sauber lesen. Dazu noch heftigste Moire-Muster bei den Licht-Effekten. Ein absolutes Negativbeispiel für HD/2.

rkfreeman schrieb:

1. Americen Gangster ZDF 720p 14Mbit Dolby Digital 5.1 448kbit/s

Das lief mit Sicherheit nicht auf ZDF. Da ist bei spätestens 12.5 MBit/s (mit der DD-Tonspur dann 13 Mbit/s) Schluß.
Wirft man die Filler raus, bleiben effektiv noch (insbesondere bei Filmquellen) 5-8 Mbit/s übrig.

Ich habe schon einiges auf ARTE/ARD/ZDF HD aufgezeichnet. Ich kann mich jetzt an keinen Film erinnern, bei dem nach dem Remuxen mehr als 9 Mbit/s übrigblieb.

Absoluter Negativrekord dagegen waren 3 Mbit/s (das war allerdings aufskaliertes SD).

Bei nativen HD liegt der Rekord bei meinen Aufzeichnungen bei 5 Mbit/s. Gut, man könnte jetzt sagen, bei einer James-Ivory-Verfilmung wird sich eh kaum bewegt. Mich stört dabei nicht einmal die niedrige Bitrate per se (sofern das Ergebnis stimmen würde), sondern daß dadurch auf meinem HD-Sat-Receiver rund 30% Plattenplatz unnötig verschwendet wird.

Einer unserer intelligentesten Zeitgenossen hat soeben unsere Petition gezeichnet:

The Real Grooveminister!

http://www.ipetitions.com/petition/jetzt1080i/signatures?page=149

... ja wer das wohl sein mag

Aber ob ihm auch klar ist, dass:
a.) dieStimme FÜR 1080i gezaählt wird
b.) wahrscheinlich kaum einer die Kommentare auf solche Aussagen durchfiltert

Fast wie im Kindergarten ... ach ne, die vertragen sich anch 2 Tagen wieder ...

BTT: Ich hab auch so´n HD-Ready, der 768 Zeilen hat ... verspreche mir einiges von 1080i ... auch nach der Recherche ...
Ist ja nicht immer nur die Frage was gesendet wird, sondern was der Standard ermöglichen würde ...

rkfreeman schrieb:

Hier werden Birnen mit Bratkartoffeln verglichen. Und hier fehlt sehr viel Hintergrundwissen in Bezug auf die Umstände, die zum Einsatz von 720p führten. ...merkte ich, wie wichtig ein guter Deinterlacer und Scaler wie der ABT2015 in einem Blu-Ray Player bei 1080i ist. Das kann mein Philips LCD nicht leisten. Somit gilt für mich immer noch 720p als die bessere Wahl.

Das erste Zitat kann ich zurückgeben - die bisherigen WDR-Produktionen in HD-Auflösung wurden mit Sony-HDCAM in 1080i durchgeführt, auf AVID-Nitris bearbeitet und z.T. erfolgreich auf BBC-HD (1080i) ausgestrahlt...

Dass die WDR-Ü-Technik sich nun der ZDF-Fehlentscheidung pro 720p-Kameras angeschlossen hat, kann ich nur bedauern.

Das obige zweite Zitat liefert mir die plausible Erklärung für das abschließende Urteil...

Klaus

0300_Infanterie schrieb:

... Aber ob ihm auch klar ist, dass: a.) dieStimme FÜR 1080i gezaählt wird ...

moien,

ich glaube schon, aber es ist halt +1 für die petition.

ausserdem muss man dazu ja dann sagen, dass es auch bei der pixelansteuerung bei lcd oder plasma sehr wohl scanning geben kann, damit nicht der datenbus gleichzeitig alle pixeländerungen übertragen muss.
sehr schön dazu passt nämlich dieser beitraghttp://www.he...ommen-an-953932.html
(tv-displays sind heutzutage monitore mit tunererweiterung ;))

aber das wollen ja einige nicht einsehen, dass es aufs modell ankommt und ob der hersteller das wirklich eingebaut hat. wenn der käufer dafür nichts zahlen will bekommt er halt den kleineren, preiswerteren bus eingebaut ;).
nur weil es technisch heute möglich ist muss es aber noch lange nicht umgesetzt sein.

grüße, Andreas

grooveminister schrieb:

Einer unserer intelligentesten Zeitgenossen hat soeben unsere Petition gezeichnet: The Real Grooveminister! http://www.ipetitions.com/petition/jetzt1080i/signatures?page=149

0300_Infanterie schrieb:

... ja wer das wohl sein mag :Y

Das scheint offenbar jemand zu sein, der seinen HD-Receiver und seinen HD-Fernseher mit einem Scart-Kabel verbunden hat.
Leider hat der gute Mann seine E-Mail-Adresse nicht hinterlassen, sonst hätte ich ihm bereits geschrieben, dass für HDTV ein HDMI-Kabel erforderlich ist.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

rkfreeman schrieb:

Also, worüber reden wir hier?

Hallo

Tja. Das ist die Frage aller Fragen!

rkfreeman schrieb:

Lieber gutes 720p als schlechtes 1080i

Da hast Du im Prinzip recht, aber das 720p was uns die deutschen ÖRs vorsetzen ist jedoch jenseits von gut.

rkfreeman schrieb:

Lieber gutes 720p als schlechtes 1080i mit artefakten weil die Sender wie Pro Sieben, RTL, SAT 1 kein Geld für die notwendige Bandbreite bei Astra ausgeben wollen? Sorry, aber ich kann diese Gedankengänge nicht ganz nachvollziehen .

Ich schon garnicht! Noch einer, der sich ein Urteil über die Privaten anmaßt................. weil er einen hochskalierten Film bei RTL qualitätsmäßig schlecht fand. Selbstverständlich wird noch viel hochskaliert. Aber der Anteil von HD-Sendungen bei den Privaten steigt stetig. Vieles, was ich so schaue, ist bereits in allerfeinsten HD......natürlich 1080i. Es heißt ja auch HDTV und nicht Half-HDTV!
Und wie schon erwähnt, ist bei den Privaten bitratentechnisch eben nicht schon bei 12Mbit Schluß. Da geht es bei entsprechenden Szenen hoch bis 20Mbit.

rkfreeman schrieb:

Ferner sind fast alle HDReady Geräte bis auf ganz wenige Ausnahmen auf die Wiedergabe in 720p hin Optimiert.

Entschuldigung.....aber in welchen Kaffeesatz hast Du denn diese Weisheit auserlesen? Daß es garkeine TVs mit nativer 1280x720er Auflösung gibt, ist Dir wohl entgangen! Und ein 1080i-Bild kann selbst auf einem HD-Ready durchaus etwas besser aussehen als 720p.

rkfreeman schrieb:

Selbst Geräte wie ein Pioneer PDP-506XDE stellen 1080i wesentlich unschärfer dar als 720p und 1080p24.

Honda_Steffen behauptet das Gegenteil! Und ich glaube ihm. Vermutlich gehst Du nur dem überschärften Bild der ÖRs auf dem Leim. Da kann es dann in der Tat sein, daß Dir 1080i weniger scharf vorkommt.

rkfreeman schrieb:

Viele Geräte machen einfach eine Linienverdopplung.

Das müssen dann aber schon sehr alte Geräte....oder besonders billige TVs sein. Jeder halbwegs brauchbare Flachmann dürfte das adaptive De-Interlacing beherrschen.

rkfreeman schrieb:

In den GOP(Group-of-Pictures) wird nicht wie bei DVD´s ein Flag gesetzt.

Das dürfte bei h_264 mit MPAFF und PAFF irgendwie ähnlich ablaufen!?
Drexl......hilfe!

Auf jedenfall ist es aber möglich per psf (Progressive Segment Frame) eine progressive Quelle via 1080i zu übertragen! Das wird von jeden 1080i-Sender so praktiziert und liefert theoretisch (Bitrate) Blu-ray Qualität.

rkfreeman schrieb:

Außerdem wenn das Quellmaterial in 1080i vorliegt und von ARD und ZDF in 720p gewandelt wird, haben die Profitechnik wie die Terranex Engine für 60.000.-€ zur Verfügung.

Wie gesagt. Bei progressiven Ausgangsmaterial muß im Prinzip garnichts De-Interlaced werden. Und da ich bei ARD und ZDF (HD) auch schon "Kammartefakte" gesehen habe kann es ja mit der 60000,-€ -Hardware auch nicht so weit her sein! Das beherrscht ein TV, der den zwanzigsten Teil kostet, ebenfalls mehr als zufriedenstellend.

rkfreeman schrieb:

Eines der Hauptprobleme sind die Kameras. Die wurden schon vorher beschafft und können bis 1080i aufzeichnen. Allerdings ist die Qualität schlechter als bei 720p.

Das ist doch das K.O.-Kriterium schlechthin! Die geben Unsummen für irgendwelche exotischen Sonderanfertigungen aus und bringen nichtmal ein läppisches 1080i aufs "Trapez".

rkfreeman schrieb:

Wer von euch hat schon mal mit AVCHD Codec herum experimentiert, oder gar in h.264 Codec geschnitten? Ich glaube die meisten wissen gar nicht wie viel Rechenpower ich bei 1080i mehr benötige als bei 720p Schnitt.

h_264 schneiden? Das ist eine meiner leichtesten Übungen. Und dabei haben wir nur einen relativ alten 4-Kern-Prozessor (Intel Core 2 Quad Q6700 2,66Ghz welcher allerdings mit 4x3,2 Ghz läuft). Geht aber bestens damit.

rkfreeman schrieb:

Ferner muss ein interlaced Bild in den meisten Schnittsystemen(Computer Systemen) in ein Progressiv Bild umgerechnet werden, um es dann wieder interlaced auszugeben.

Ohne es genau zu wissen halte ich diese Aussage für einen "Hut".
Warum sollte man denn kein Zeilensprungmaterial schneiden können? Auch das habe ich schon problemlos praktiziert. Allerdings benutze ich dafür eher günstige Programme. Kann schon möglich sein, daß es bei sündhaft teuren Programmen anders ist.

rkfreeman schrieb:

Außerdem sind bei ARD, ZDF, ORF und SRG viele Serien in native 720p Bsp. Tatort seit zwei Jahren schon produziert.

Ach......deswegen k-o-t-z-e-n hier viele Leute im Strahl, wenn sie die Qualität des Tatorts erwähnen!

rkfreeman schrieb:

meines Wissens ist diese Diskussion eigentlich überflüssig.

Zumindest dürfte es aber keinen Zweifel daran geben, daß 1920x1080 nach Adam Ries ein größes Produkt ergibt als 1280x720!

Liebe Grüße
Mary

rkfreeman schrieb:

Somit gilt für mich immer noch 720p als die bessere Wahl.

Das könnte man gelten lassen, wenn denn über die gesamte Verarbeitungskette 720p verwendet würde. In der Realität gibt es dieses aber nur bei sehr wenigen Eigenproduktionen (und selbst bei diesen ist es aufgrund von Fremdverwertungen die Ausnahme), ansonsten wird vorhandenes 1080-Material vor der Ausstrahlung herunter- und dann im Display wieder hochskaliert, sogar beim "HDReady". Auch Du wirst nicht erklären können, wie so bei 720p-Ausstrahlung ein besseres Bild zustande kommt

grooveminister schrieb:

...The Real Grooveminister!

Die Herren verwechseln eine Petition FÜR die Umstellung auf 1080i ganz eindeutig mit einem Forum, wo man darüber diskutiert...

Die sollen ihre Freunde dazu animieren, noch mehr dieser Beiträge zu schreiben!...

Hallo,

es scheint wirklich ein Fehler gewesen zu sein hier etwas zu schreiben.

Wirklich schade.

Die Diskussion ist für mich hier beendet.

mfg.

rkfreeman

Mary_1271 schrieb:

rkfreeman schrieb: In den GOP(Group-of-Pictures) wird nicht wie bei DVD´s ein Flag gesetzt. Das dürfte bei h_264 mit MPAFF und PAFF irgendwie ähnlich ablaufen!?

Prinzipiell ja, wenn das Deinterlacing im Receiver stattfinden würde.

Das tut es aber leider nur in den seltensten Fällen. Die meisten Receiver geben höchstens 1080i an den TV weiter. Und hier gehen diese wertvollen Informationen für den Deinterlacer verloren, da über HDMI nur Pixel übertragen werden.

Dem Deinterlacer im Fernseher fehlen also die Informationen, ob bei 1080i zwei Fields einfach nur ineinander verwoben werden sollen, oder ob sie zeitlich auseinanderliegen.

Falsch verweben kann ein TV progressives Material aber eigentlich nicht. Es sollte also nicht vorkommen, daß der TV plötzlich Field 1 von Frame 0 mit Field 0 von Frame 1 miteinander verwebt. Das könnte ich mir höchstens vorstellen, wenn natives p24-Material mit 3:2-Pulldown als i60 ausgegeben wird. Das Problem haben wir in Europa aber nicht.

rkfreeman schrieb:

es scheint wirklich ein Fehler gewesen zu sein hier etwas zu schreiben.

Verstehe ich nicht.

Eine inhaltliche Entgegnung auf meinem Beitrag ein Stück weiter oben hätte mich schon interessiert.

rkfreeman schrieb:

Hallo, es scheint wirklich ein Fehler gewesen zu sein hier etwas zu schreiben. Wirklich schade. Die Diskussion ist für mich hier beendet.

Wenn man in eine Diskussion geht, so ist das Ziel normalerweise Austausch von Argumenten. Mary hat es mit Deinem Beitrag gemacht: Punkt für Punkt, sachlich und in aller Ernsthaftigkeit. Weder hat man Dich verhöhnt noch lächerlich gemacht.

Wenn Du allerdings erwartet hast, dass diejenigen, die hier schon knapp acht Hundert Beträge geschrieben und gelesen haben wegen Deiner (ob richtigen oder falschen) Argumentation auf einmal um 180° drehen, Asche auf das Haupt streuen und Reumütig nach Hause gehen, so hast Du Dich geirrt.

Mir scheint, eher Du hast einfach nichts entgegen zu setzen.

rkfreeman schrieb:

Ich ärgere mich über die Diskussionsart. Hier werden Birnen mit Bratkartoffeln verglichen. Und hier fehlt sehr viel Hintergrundwissen in Bezug auf die Umstände die zum Einsatz von 720p führten.

Dann empfehle ich dringend, dieses Forum einmal genau zu durchforsten. Zum Thema 1080i und 720p gibt es hier einige Threads, in denen sich auch Technikexperten mit ihrem Hintergrundwissen zu Wort gemeldet hatten.
Und auch die veraltetete 720p-EBU-Empfehlung ist hier bereits ausreichend diskutiert worden.

Und jetzt erlaube ich mir, wirklich einmal Birnen und Bratkartoffeln zu vergleichen:
Ich frage mich ganz besorgt, warum ARD und ZDF plötzlich bei HDTV ein so großes Problem mit dem interlaceden Bild haben? Die senden seit nahezu 50 Jahren interlacede SD-Bilder und das hat ihnen bisher keine einzige schlaflose Nacht bereitet.

Und dann noch etwas:
Derzeit empfangen rund 1 Millionen Zuschauer HD. Was ist eigentlich mit den restlichen 12 Millionen, die auch einen HD-Bildschirm besitzen? Denen mutet man zu, dass ihre Full-HD- oder HD-Ready-Bildschirme ein ARD- und ZDF-SD-Bild deinterlacen und dann auch noch wahnsinnig hochrechnen müssen.
Auch das bereitet ARD und ZDF keine einzige schlaflose Nacht.
Nur bei HDTV sind sie plötzlich um den Zuschauer besorgt. Der Gag: Der HD-Zuschauer will diese plötzliche "Zuneigung" gar nicht.

Kurzum, diese 720p-Argumente von ARD und ZDF finde ich derart daneben und absurd, dass einem wirklich - wie andere hier schon geschrieben haben - der Kragen platzen kann.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Drexl schrieb:

Prinzipiell ja, wenn das Deinterlacing im Receiver stattfinden würde.

Hallo

Danke Drexl für die Erläuterung.

HD-Freak schrieb:

rkfreeman schrieb: Ich ärgere mich über die Diskussionsart. Hier werden Birnen mit Bratkartoffeln verglichen. Und hier fehlt sehr viel Hintergrundwissen in Bezug auf die Umstände die zum Einsatz von 720p führten. Dann empfehle ich dringend, dieses Forum einmal genau zu durchforsten.

Diesen Satz von rkfreeman habe ich vergessen zu "zerpflücken"!
Ausgerechnet hier im Forum soll Hintergrundwissen fehlen? Ganz schön borniert würde ich sagen! Da fällt mir doch gleich mein Glas mit Tonic auf die Tastatur.

Vermutlich tummeln sich hier mehr Experten als die Nichtexperten bei den ÖRs und der EBU zusammen. Nur weil Du, rkfreeman, hier keine dummen Schäfchen vorgefunden hast, mußt Du Dich jetzt nicht gleich vom Acker machen!
Laß uns doch sachlich diskutieren! Dafür ist u.a. ein Forum da.

Liebe Grüße
Mary

@harrynarry,

tja was soll ich sagen wenn solche Kommentare kommen:Drexl schrieb

Das lief mit Sicherheit nicht auf ZDF. Da ist bei spätestens 12.5 MBit/s (mit der DD-Tonspur dann 13 Mbit/s) Schluß.

Sorry aber diese Aussage ist schlicht weg einfach falsch.


kevinwitschi schrieb:

1. So viel ich weiss war "Die Liga der außergewöhnlichen Gentlemen" KEIN natives 1080i, sondern nur hochskaliert (fehlende Rechte...)

Und wieder Sorry auch diese Aussage ist schlichtweg falsch.

Ich suche mir schon Quellmaterial was ich auch sichtbar vergleichen kann.

Es macht überhaupt keinen Sinn keinen A/B vergleich machen zu können.

Sorry, aber jede Halbbildsignal Zuspielung ist im Endergebnis schlechter als jede Vollbild Zuspielung.

Das sind meine Erkenntnisse die auch einem Mitsubishi HC 5000, Pioneer PDP-506XD, Pioneer PDP-5000XE, Philips 42PFL7862/12D, Philips 42PFL7603, 42PFL7404.

Als Bildgeber/Quellen fungierten Topfield TF7700PVR, Dreambox DM8000PVR, Medon MD26001.

Yamaha BD-S2900, Marantz UD8004, Pioneer BDP-LX71.

Nur Pioneer hat einen 540 Zeilen Optimiere für 1080i Signale. Aber auf Kosten des 720p Modus.
Das ist übrigens ein Patent aus der Cooperation zwischen Renesas und Pioneer.
Und viele Kunden bemängeln den fehlenden 720p Modus.

Nur der LX91 beherrscht alles.

Und die Deinterlacer in den TV Geräten sind definitv schlechter als in den höher Preisigen Zuspielgeräten.

Außer ich habe das Geld für einen Runco.

Aber das ist natürlich alles meine Meinung.

Auch das SD-Material auf HD-Ready Schirmen besser aussehen als auf Full-HD Schirmen.

Klausi4 schrieb:

die bisherigen WDR-Produktionen in HD-Auflösung wurden mit Sony-HDCAM in 1080i durchgeführt, auf AVID-Nitris bearbeitet und z.T. erfolgreich auf BBC-HD (1080i) ausgestrahlt...

Das stimmt, aber das war zu einem Zeitpunkt wo der Standard Streit ob HD-DVD oder Blu-ray in vollem gange war.

Ferner konnten die ersten Kameras nur 1080i60, aber 720p50 und 60.

Ein vorteil war das die Kameras ein Realtime downconversion auf SD per iLink durchführen konnten.

Für die alten Kameras war die Reparaturen sehr teuer geworden da es kaum noch Bänder und Ersatzteile hierfür gab.

Zu dem Zeitpunkt stellten Pro Sieben und SAT 1 ihr HDTV Programm ein.

Also ein schwierriger Zeitpunkt für das ÖR.

Nach allen Tests die ich durchgeführt habe, bleib ich bei meiner Meinung Pro 720p.

das sollte man hier respektieren.

mfg.

rkfreeman

rkfreeman schrieb:

Sorry, aber jede Halbbildsignal Zuspielung ist im Endergebnis schlechter als jede Vollbild Zuspielung.

Das sollte bei Filmmaterial als Ausgangsbasis bei 1080i nicht der Fall sein. Wenn der Deinterlacer im Display ordentlich arbeitet, lässt sich damit eine 1080p25-Quelle verlustfrei übertragen (je zwei Halbbilder, die nacheinander übertragen und dann wieder zusammengesetzt werden können).

rkfreeman schrieb:

@harrynarry, tja was soll ich sagen wenn solche Kommentare kommen:Drexl schrieb Das lief mit Sicherheit nicht auf ZDF. Da ist bei spätestens 12.5 MBit/s (mit der DD-Tonspur dann 13 Mbit/s) Schluß. Sorry aber diese Aussage ist schlicht weg einfach falsch.

http://linowsat.de/0192/24h/101111362/11110.gif

@Drexl,

Average=Durchschnittsrate bezogen auf alle Filme über 4 Monate.

Das kann im Einzelfall abweichen.

Beim schneiden und Authoren war aber im Schnitt bei mir ein Hitratio von 14Mbit zu sehen.

Übrigens die Anzeige auf einem BDP-LX91 hat mir das bei der AVCHD Disc wiedergabe bestätigt.


Ist eigentlich jemanden aufgefallen das alle Sender auf dem HD+ Transponder nicht das Niveau des Promo Senders von Astra halten.

Übrigens in 1440x1080i50.

Schon erstaunlich.

mfg.

rkfreeman

rkfreeman schrieb:

Nach allen Tests die ich durchgeführt habe, bleib ich bei meiner Meinung Pro 720p. das sollte man hier respektieren.

Meinungen werden hier stets respektiert, auch wenn sie nicht jeder teilt. Wir leben in einer Demokratie und es geht in diesem Forum recht fair zu, dafür sorgen schon die Moderatoren.

Da Du in Deinem Post auch US-Plasmas von Runco angesprochen hast: Kurzzeitig hatte ich auch mit dem Gedanken gespielt, mir solch ein Gerät anzuschaffen. Nach ausgiebigen Recherchen in US-Foren habe ich den Gedanken aber sehr schnell fallen lassen.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

rkfreeman schrieb:

@Drexl, Average=Durchschnittsrate bezogen auf alle Filme über 4 Monate. Das kann im Einzelfall abweichen.

Dann klick doch mal auf den ersten Link. Das Bild wird im Forum leider nicht eingebettet (wohl einen Tick zu groß).

Beim schneiden und Authoren war aber im Schnitt bei mir ein Hitratio von 14Mbit zu sehen.

Dann zeigt die Software halt Unsinn an.

@Drexl,

da wäre ja jede Software die ich bislang zum Schneiden und das Authoring benutzt habe ja fehlerhaft.

Du wirst mir sicherlich zustimmen das wäre ziemlich abwägig.

Und was noch die Argumente für 720p betrifft:

- kein De-Interlacing beim Empfänger: stimme voll zu

- wenn De-Interlacing notwendig ist, kann es mit professionellem Equipment im Studio erfolgen: stimme voll zu

- höhere Effektivität bei der Kompression von progressiven Signalen und damit geringere Bandbreitenanforderung
für die Übertragung: stimme nur bedingt zu bei H.264 encoding

- verbesserte Bewegungsdarstellung: stimme voll zu

mfg.

rkfreeman

rkfreeman schrieb:

@Drexl, da wäre ja jede Software die ich bislang zum Schneiden und das Authoring benutzt habe ja fehlerhaft.

So muß es wohl sein. Die gemessenen Daten am Transportstream lassen wenig Raum für Interpretationen.

Du wirst mir sicherlich zustimmen das wäre ziemlich abwägig.

Ich finde es abwegig, die TS-Rohdaten anzuzweifeln.

- kein De-Interlacing beim Empfänger: stimme voll zu

Dafür doppelte Skalierung. Da bevorzuge ich das Deinterlacing, da es für die überwiegende Mehrheit an Material auf simples Weave hinausläuft.

- wenn De-Interlacing notwendig ist, kann es mit professionellem Equipment im Studio erfolgen: stimme voll zu

Wie "professionell" das Equipment war, konnten wir ja bei der LA-WM begutachten: Regelmäßig beobachtbare Kamm-Artefakte.

- verbesserte Bewegungsdarstellung: stimme voll zu

1080i50 hat exakt die gleiche Anzahl der Bewegungszustände wie 720p50.


Es gibt in der jetzigen HDTV-Welt keinen Grund, in 720p zu senden. Weltweit wird in 1080i produziert. Filmquellen mit 24/25 Bewegungszuständen lassen sich in 1080i perfekt kodieren. (Nahezu) kein Display stellt 720p pixelgenau dar. Bandbreite ist genug da. Mit dynamischem Multiplexing läßt sich die verfügbare Bandbreite auf einem Transponder effektiver ausnutzen als mit der starren Festlegung auf 12 Mbit/s. Effektiv werden davon dann nur 40-80% genutzt.

Die ÖR sind uns auch bis heute den Beweis schuldig geblieben, daß 720p besser aussieht aus 1080i. Weder Wetten daß, noch Echo oder USfO waren eine gute Werbund für das 720p-Format.

Drexl schrieb:

Das tut es aber leider nur in den seltensten Fällen. Die meisten Receiver geben höchstens 1080i an den TV weiter. Und hier gehen diese wertvollen Informationen für den Deinterlacer verloren, da über HDMI nur Pixel übertragen werden.

Manche Receiver meinen es auch zu gut. Meine Forschungen, wie ich den Deinterlacer meiner Dreamboxen am besten konfiguriere, ist noch nicht abgeschlossen.




Aber das was Du ganz richtig feststellst ist in meinen Augen auch "der Trick" mit dem OeR bei ihren Testvorfuehrungen das Ergebnis manipulieren.

Gibt es eigentlich einen Test/Liste/Tabelle der die gaengigen Receiver nach ihren Deinterlace-Faehigkeiten vergleicht?

Gruss
AC

Drexl schrieb:

1080i50 hat exakt die gleiche Anzahl der Bewegungszustände wie 720p50

Seit wann sind bei 1080i effektiv 540 Zeilen mehr als 720p = 720 Zeilen.

Ferner ist das Verfahren zur Darstellung von 1080i wesentlich aufwendiger für den Bildschirm:

Beim Deinterlacing müssen bei der Bewegungsadaptiven Erkennung 3 Vollbilder gespeichert werden.

Akutelles Bild muss mit dem Vorherigen Bild und dem Nachfolgenden Bild verglichen werden.

Daraus erfolgt die Analyse und der richtige Algorithmus Filmmode, Videomode usw. .. muss einrasten.

Daraus entstehen 25 Vollbilder, die wiederum bei der Wiedergabe verdoppelt werden müssen.

Gute Bildschirme wenden hier noch mal eine 2:2 Analyse an.

Und hier wird viel Rechenpower gebraucht was sich auch durch hohe Latenzzeiten zusätzlich Unschärfen ergibt.

Ganz zu schweigen von evtl. Fehlerquellen bei der Verarbeitung.

Hier muss schon ein HQV-Chip oder Prep von ABT her.

Ein Uniphier wie in den meisten Panasonic Plasmas und in vielen Blu-ray Playern macht das alleine nicht gut.

Weshalb viele gute Player hierfür einen extra Videoprozessor haben.


Hinzu kommt noch das Downscaling auf HD-Ready Schirmen.
Hier kommt ein Kompressionsalgorithmus zum Einsatz.
Auch können hierbei sehr viele Fehler bei der Darstellung entstehen.


Bei der Verarbeitung von Nativ 720p findet eigentlich nur das Upscaling statt, und das geschieht in den meisten Fällen bei guten Diagonalprozessoren auf Pixelebene bzw. Zeilenebene.

Und das können die meisten Bildschirme besser als Deinterlacing und Downscaling.

Übrigens war auch bei der Zuspielung von SD-material es besser das Deinterlacing dem guten DVD-Player zuüberlassen und das Scaling dem Bildschirm.

Kommen wir zu einigen Geräten die exelent auf 720p optimiert sind: alle Plasmas von Panasonic mit 37 Zoll, die haben 1024x720 Pixel Panels, Mitsubishi HC1500 1280x720 Bildpunkte, Pioneer 50" Plasmas wie der PDP-506XDE 1280x768 Bildpunkte, und es gibt noch jede Menge mehr.

Und noch etwas, bei der Aufnahme mit 1080i ist der Overscan stärker zu beachten da durch das Zeilensprungverfahren die Randzonen nicht sauber sind.

Auch ein Mitgrund weshalb dann nur tatsächlich 1440x960i50 Bildpunkte und gerade mal 480 Zeilen effektiv zur Verfügung
stehen.

Ich hoffe ich konnte meine Argumente für 720p darlegen.

mfg.

rkfreeman

rkfreeman schrieb:

Und hier fehlt sehr viel Hintergrundwissen in Bezug auf die Umstände die zum Einsatz von 720p führten.

Ich weiß nicht, warum ARD und ZDF ein großes Staatsgeheimnis über die wahren Gründe für 720p machen.
Zwar wird uns Zuschauern immer sehr viel vom "besseren" Bild erzählt, aber mir scheint 720p so eine Art Kopierschutz zu sein.
Dieser Gedanke kam mir gestern Abend nach der HD-Dokumentation "Der Krieg" in Das Erste HD.
Es handelte sich hierbei um progressives HD-Bildmaterial. Bei einer 1080i-Ausstrahlung hätte mein Fernseher also defacto 25 Full-HD-Bilder auf den Schirm gezaubert, was Blu-ray-Qualität gehabt hätte.

Mein Eindruck: Die ARD will gar nicht, dass ich diese Qualität für meine Gebühren erhalte. Die ARD möchte viel lieber etwas anderes: Sollte ich Full-HD-Qualität wünschen, so möge ich doch bitte in die Tasche greifen, 19,99 Euro berappen und mir die ARD-Blu-ray "Der Krieg" kaufen, die am 19. März erscheinen wird.
Nach der Doku hat man die Zuschauer auf die DVD und Blu-ray hingewiesen. Die ARD-Blu-ray ist bereits bei Amazon gelistet, Preis: 19,99 Euro. Siehe hier: ARD-Blu-ray "Der Krieg" bei Amazon.de

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

rkfreeman schrieb:

Ich hoffe ich konnte meine Argumente für 720p darlegen.

Nein. Das war Bullshit-Bingo.

@Drexl schrieb

Nein. Das war Bullshit-Bingo

Auf diese Antwort habe ich gewartet.

Alle Zukunft die Bahn.

Somit ist jetzt wirklich Schluss.

mfg.

rkfreeman

Drexl schrieb:

rkfreeman schrieb: Ich hoffe ich konnte meine Argumente für 720p darlegen. Nein. Das war Bullshit-Bingo.

Kaum, dass der Thread nicht mehr moderiert wird....was soll so ein Spruch

rkfreeman schrieb:

Und hier wird viel Rechenpower gebraucht was sich auch durch hohe Latenzzeiten zusätzlich Unschärfen ergibt

Und hier schreibst Du doch genau, um was es geht.

Wir schreiben ein Broadcastformat in Deutschland fest. Das geschah mit PAL im Jahr 1963 und wird noch leben bis das letzte Kabelnetz im Jahr 2075 die analoge Uebertragung einstellt.

Nun argumentierst Du in Deiner pro-720p Ausfuehrung dass Rechenpower gebraucht wird.
Nun, das einzige, worauf man sich 100% verlassen kann, ist das Rechenleistung genau das ist, was ich jedes Jahr mehr bekomme.

Die Tests der EBU im Jahr 2003 sind alleine schon deswegen nicht mehr mit dem zu vergleichen was 2010 Consumergeraete schon stemmen und in fuenf Jahren wird jeder 500 Euro Sat-Receiver den Alchemist Ph.C. von heute ausstechen.

Leider gehst Du aber gar nicht auf das fuer mich viel offensichtlichere ein:

Sendungen sehen in 1080i besser aus!
Wenn ich Arte HD (Frankreich) in 1080i mit Arte HD (Deutschland) in 720p vergleiche, faellt mir das auf.

Wenn ich Sendungen des Discovery Channels zwischen HD suisse (720p) mit Discovery HD (1080i) vergleiche, faellt mir das auf.

Diese Liste koennte ich lange weiter fuehren.

Wenn nun 720p besser sein soll, warum kann ich das dann nicht sehen?

Und dass 1080i im Filmmodus mir genau die 24 bzw. 25 (PAL-Speedup) Kino-Frames in progressiver Darstellung gibt, bestreitest Du ja auch nicht. ARD und ZDF sind keine Sportsender sondern zeigen zu einem sehr hohen Prozentsatz Spielfilme und Eigenproduktionen, die auf 16 oder 35mm gedreht wurden.

Also was bringt mir hier 720p ausser dem Nachteil der reduzierten Aufloesung?

Warum sind 106 der 112 HD Sender auf der Astra Plattform 1080i Sender?

HDMI 1.4 unterstuetzt inzwischen sogar schon die Kino 4k Aufloesung (allerdings mit reduziertem Farbraum).
Es gibt zumindest schon einen 4k Player von Red, auch wenn der erst nur ein Prototyp ist.

Wie will 720p in 5 Jahren gegen 2k und 4k bestehen?
Keiner wird den Unterschied zwischen PAL SD und 720p ueberhaupt noch wahrnehmen.

Die Fernseher werden immer groesser und de facto dominieren schon heute die 1920x1080 Panels. Was soll hier 720p?
Und nun erklaer mir einer, warum GANZ EUROPA sich fuer 1080i entscheidet und nur dieses kleine gall..aeh deutschesprachige Dorf 720p nimmt.

Hier sollte man sich schon daran orientieren, was die Zukunft bringen wird.

Gruss
AC

andeis schrieb:

Kaum, dass der Thread nicht mehr moderiert wird....was soll so ein Spruch :?

Sehr viele Fachbegriffe gebracht, aber in keinen vernünftigen Zusammenhang.

rkfreeman schrieb:

Drexl schrieb: 1080i50 hat exakt die gleiche Anzahl der Bewegungszustände wie 720p50 Seit wann sind bei 1080i effektiv 540 Zeilen mehr als 720p = 720 Zeilen.

Was hat die Anzahl Bewegungszustände mit der Auflösung zu tun?

Wenn Bewegung im Spiel ist, ist die Bildschärfe ohnehin weg (Belichtungszeit). Da spielt es auch nur noch eine untergeordnete Rolle, ob wir 540 (bei einem sehr primitiven Deinterlacer) oder 720 Zeilen haben.

Daraus entstehen 25 Vollbilder, die wiederum bei der Wiedergabe verdoppelt werden müssen.

Beim Video-Mode Deinterlacing entstehen keine 25, sondern 50 Vollbilder. Die Bewegungsinformationen bleiben also voll erhalten.

Und hier wird viel Rechenpower gebraucht was sich auch durch hohe Latenzzeiten zusätzlich Unschärfen ergibt.

Was hat die Latenzzeit mit der Bildschärfe zu tun? Latenz bedeutet, daß ein Bild einen Tick später dargestellt wird. Zwei Frames später bedeuten ca. 40 ms. Das muß man dann durch Lip-Sync korrigieren. Findet die Tonausgabe im TV selbst statt, kümmert dieser sich darum selbst.

Bei der Verarbeitung von Nativ 720p findet eigentlich nur das Upscaling statt

... das vorher bereits herunterskaliert wurde (denn wir wissen bereits, daß natives 720p-Material praktisch nirgends zu finden ist) und dadurch unwiederbringlich Bildinformationen verloren gingen.

Hinzu kommt noch das Downscaling auf HD-Ready Schirmen. alle Plasmas von Panasonic mit 37 Zoll, die haben 1024x720 Pixel Panels

... z.B. muß dieser Plasma selbst bei 720p-Material in der Horizontalen das Bild noch stauchen (das ach so komplizierte Herunterskalieren).

und es gibt noch jede Menge mehr

wovon nur die wenigsten eine native Auflösung von 1280x720 Pixeln haben, entweder paßt es horizontal oder vertikal nicht. Dann stellt sich noch die Frage, ob sich bei diesen Geräten der Overscan eigentlich abschalten läßt. Wenn nein, wäre das exakte Treffen der Auflösung eh für die Katz'.

Und noch etwas, bei der Aufnahme mit 1080i ist der Overscan stärker zu beachten da durch das Zeilensprungverfahren die Randzonen nicht sauber sind. Auch ein Mitgrund weshalb dann nur tatsächlich 1440x960i50 Bildpunkte und gerade mal 480 Zeilen effektiv zur Verfügung stehen.

Wow. 120 Zeilen "Randzone". Du machst Dich lächerlich. Es ist bekannt, daß viele Sender nicht die volle Auflösung bringen, sondern in der Horizontale nur 1440 Pixel Auflösung haben. Vertikal sind es aber trotzdem immer 1080 Pixel. Wenn analoges Material abgetastet wird, entstehen vielleicht 2-3% unsaubere Ränder, aber keine 10-12%.

rkfreeman schrieb:

Kommen wir zu einigen Geräten die exelent auf 720p optimiert sind: alle Plasmas von Panasonic mit 37 Zoll, die haben 1024x720 Pixel Panels, Mitsubishi HC1500 1280x720 Bildpunkte, Pioneer 50" Plasmas wie der PDP-506XDE 1280x768 Bildpunkte, und es gibt noch jede Menge mehr.

Da ich auch einen Pioneer HD-Ready habe, kann ich das für den Pioneer nicht bestätigen.
Mein Eindruck: Der Pioneer ist hervorragend auf 1080i optimiert. Zudem verfügt das Gerät über einen exzellenten Deinterlacer. Das sehe nicht nur ich so, das wurde den Pioneer-Plasmas generell in Tests von der Fachpresse bescheinigt.
Und wie sollten diese Geräte auch auf 720p optimiert sein. Die sind teilweise auf den Markt gekommen, da war im deutschsprachigen Raum kein einziges 720p-Programm auf Sendung. Da wurde HD noch ausschließlich in 1080i gesendet.

Ich persönlich hatte mich von Anfang an über 720p bei der ARD geärgert, weil mein HD-Receiver (Philips) das 720p-Bild nicht darstellen konnte. Es ruckelte. So konnte ich einen der Einsfestival HD-Showcases vor 2 Jahren überhaupt nicht sehen. Alle 1080i-Sender liefen tadellos, mit 720p gab es Probleme.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

@AeonCor,

die Amis und Japaner leben seit Jahren mit dem 3:2 Pulldown.

Und das wollten die uns in Deutschland mit HD-DVD und Blu-Ray hier verkaufen am Anfang 1080i60 später 1080p60.

Sorry aber als ich 2006 auf der Funkausstellung war und der damalige Deutschland Chef von Panasonic die Presse fragte ob das ruckeln uns stört und alles mit ja antwortete und er völlig irretiert dreinschaute, das war schon sehr verwunderlich.

Interlaced ist absolut out.

Auch 24p ist eigentlich out.

48p brauche ich minimum um Flimmerfrei zu sein.

James Cammeron wollte das ja auch schon mal bei den Filmstudios durchsetzen.

Es ist veraltet und die Petition hätte hier eher für 1080p lauten müssen.

Auch war ja wohl die Einführung von PAL besser als eine evtl. übernahme von NTSC was ja in Fachkreisen auch "Never The Same Colour" scherzhaft genannt wird.

Und die meisten Kameras die im Umlauf sind zum Stückpreis von 40.000$ nehmen immernoch in MPEG-2 auf.

Ferner dieses Gerangel wegen Codec Lizenzen ob nun VC-1 oder H.264 oder AVCHD.

Im gesamten Nord -und Südamerikanischen Raum bzw in Asien gibt es eine einheitliche Lizenzpreispolitik.

Nur mal wieder in Europa nicht, da wollen die jeweligen Stellen in den verschiedenen Ländern ihre eigenen Vorstellungen durchsetzen.

Wenn das RTL, Prosieben/SAT1 mitmachen, ok deren Bier wird ja sowieso Pay-TV mit Werbung, aber bei ÖR und bei mir nicht.

So etwas kann und werde ich nicht noch zusätzlich Unterstützen.

mfg.

rkfreeman

Hi!
Du solltest wirklich einen Gang herunterschalten.
Einiges ist nun wirklich unsinnig!
Eine Petition für 1080p macht keinen Sinnn, weil´s niemand empfangen könnte
"Auch 24p ist eigentlich out" ist eigentlich ein wenig Praxisfern!
Das ist weiterhin die aktuelle Norm im Kinobereich!
Auch schlimm: "48p brauche ich minimum um Flimmerfrei zu sein"
Ähm....Du meinst evtl. Ruckelfrei - denn die Bildwiderholfrequenz der Geräte ist natürlich nicht 24Hz!

Einfach mal entspannen und etwas überdachter posten!

@Drexl,

gemeint sind die Latenzzeiten innerhalb des Chips beim Zusammenfügen der Halbbilder und ob sie zusammen passen.

Das Timming spielt eine ganz wichtige Rolle.

Ist so als wenn du mehere Kopien auf einem Drucker ausdruckst und das Druckbild sich immer mehr nach unten verschiebt bis mal was fehlt.


Das wird oft bei den günstigen Videoprozessoren verschwiegen.

Da fehlt dann schon mal ein Halbbild nach 2min weil der Algorithmus es weggeschmissen hat weil es zum vorherigen Bild und Nachfolgenden nicht mehr richtig passt.

Das ist nichts neues nur konnte man bei den HQV-Chips per Softwareupdate, das eine oder andere Ausbügeln.

Bei einem Genesis Logic Faroudja FLI-2310 war das nicht möglich.

ARD und ZDF kaufen bei den Filmstudios aber die passende Abtastung ein.

Also scheint das für die Filmstudios nicht so ein Problem darzustellen.

Schließlich wollen die ja was Verkaufen.

mfg.

rkfreeman

@trancemeister,

du hast vollkommen Recht!

Entspannen wir uns.

Ich glaube ich sollte hier wirklich aufhören zu posten.

Na denn prost 1080i:

Sind wir schon im Himmel:


mfg.

rkfreeman

rkfreeman schrieb:

gemeint sind die Latenzzeiten innerhalb des Chips beim Zusammenfügen der Halbbilder und ob sie zusammen passen. Das Timming spielt eine ganz wichtige Rolle.

Und was hat das ganze mit Unschärfe zu tun? Dann gibt es halt alle 2 Minuten einen Mikroruckler, da ein Frame übersprungen werden mußte.

Du scheinst wohl ein Schärfefetischist zu sein. Kein Wunder, daß Dir das Bild von ARD und ZDF so gut gefällt.
Aber künstliches Nachschärfen geht immer zu Lasten (der bei 720p eh nicht üppigen) Auflösung.

Ist so als wenn du mehere Kopien auf einem Drucker ausdruckst und das Druckbild sich immer mehr nach unten verschiebt bis mal was fehlt.

Dann würde ich mal den Papiereinzug kontrollieren. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

ARD und ZDF kaufen bei den Filmstudios aber die passende Abtastung ein.

Ja, von Warner z.B. SD.

Also scheint das für die Filmstudios nicht so ein Problem darzustellen. Schließlich wollen die ja was Verkaufen.

Am liebsten Blu-rays. Da stört eine HD-Fernsehausstrahlung nur.

HD-Freak schrieb:

(...) mir scheint 720p so eine Art Kopierschutz zu sein. Dieser Gedanke kam mir gestern Abend (...)

Besser später als gar nicht.
Der Deutsche war schon immer sehr erfinderisch beim Austüfteln verschiedener Geschäftsideen, einschließlich vieler in der besagten Zeit..., hier sollte ich lieber aufhören, aufzuzählen.


@rkfreeman
Ohne auf die Details Deiner Argumentation einzugehen, ist es Dir aufgefallen, wie Du Dich von der HDTV-Praxis entfernst?
Auch wenn Deine Argumente stimmen sollten (?), alles, was Du ansprichst, ist nur Theorie, allerdings nicht die ganze. Du beschränkst Dich auf die Informatikaspekte des Themas und lässt den Zuschauer außen vor.
Für mich ist es immer noch nicht bewiesen, dass Interlace in 50Hz eine dermaßen negative Auswirkung auf das menschliche Auge hat, dass man daraus Progressiv vorab machen muss.
Außerdem merke ich, dass Du Probleme mit der Interpretation mancher Begriffe hast, wie z.B. Bewegungszustände.
Ferner, wenn der von mir so geschätzter Praktiker - allwonder - immer weniger Gutes an dem 720p der ÖR findet, dann ist es halt in der Praxis so, dass durch 720p kaum etwas von dem zu erreichen ist, was man uns verspricht.
Wenn es eine Begründung für 720p gibt, dann hast Du die noch nicht erwähnt.
Bitte nenne konkrete Beispiele!
Von mir kommen zwei Beispiele:
1. "Planet Earth" - 1080i BBC vs. 720p EinsFestival - aus der Zeit als die Entscheidung für 720p in Erprobung war und man es merken müsste, sie sei falsch.
2. "Das perfekte Verbrechen" - 1080i Sky vs. 720p ZDF - letzte Erfahrung, dass ZDF nicht einmal mit einem angeschlagenen Privatunternehmen aufnehmen kann.


@Drexl
Kann es sein, dass PsF gar nicht möglich ist?!
Oder habe ich etwas nicht verstanden, weil ich müde bin?

Drexl schrieb:

Dem Deinterlacer im Fernseher fehlen also die Informationen, ob bei 1080i zwei Fields einfach nur ineinander verwoben werden sollen, oder ob sie zeitlich auseinanderliegen.

@drexl,

schau dir bitte diese Illustration: http://de.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing#Illustration an, dann weis du was ich meine.

Die Motionkompensation ist zwar die beste Methode,

aber eben in der Praxis auch nicht ganz Fehlerfrei.

Sorry aber ob nun bei ServusTV oder RTLHD sieht man bei schnellen Bewegungen gerade bei Köpfen oder Kanten teilweise Flimmern oder Kammartfakte.

Bei 2,80m diagonale auf einem Mitsubishi HC5000 trotz eingebauten HQV Processors verschlimmert sich dieser Eindruck bei mir.

Bei 720p habe ich solche Probleme nicht.

Vielleicht reagiere oder nehme ruckeln und Filimmern einfach stärker war, keine Ahnung.

Aber ich bevorzuge auch bei meiner Dreambox die 720p Ausgabe wobei ich natürlich die 1080i Quellen nativ zur Zeit ausgeben lasse.

Nehme ich die Sachen auf wie das Sara Brightman Konzert im Wiener Dom von Servus TV und gebe es als AVCHD über den Marantz UD8004 wieder, so liegen doch hier Welten bei der Darstellung zwischen Dreambox nativ und Marantz 1080p50 Ausgabe.

Dieses hochwertige Deinterlacing musste ich mir aber auch teuer erkaufen.

mfg.

rkfreeman

rkfreeman schrieb:

@grooveminister schrieb: Jeder Deinterlacer in einem Marken-Gerät macht aus 50 Halbbildern 50 Vollbilder - was Du erzählst ist frei erfunden. Sorry diese Aussage ist absolut Falsch was du hier schreibst. Weist du es oder nicht: Aus 50 Halbbildern werden 25 Vollbilder gewonnen und anschließend verdoppelt das ist Faktum!!!!!! Der integrierte Videoprocessor in meiner Dreambox macht es auch so und zeigt es in der Statusanzeige oben links mit an. mfg. rkfreeman

moien,

eigentlich wollte ich nur lesen und mich heraushalten, aber lass mich mal bitte was anmerken.
ist dir aufgefallen, dass du immer von deinen "tests" auf ALLE geräte schliesst und es als absolutes "faktum" titulierst?
es ist sicherlich eine der günstigsten arten ein bild von i auf p und dann auf passende fps zu bringen, aber nur weil es vielleicht deine dreambox macht (wozu ich nix sagen kann, aber auch denke, dass dassehr stark vom OS-derivat abhängt) würde ich niemals sagen, dass das alle so machen, denn spätestens bei denn 100+ hz geräten wird das dann auffallen, wenn es da 4 gleiche frames hintereinander geben würde, egal ob der receiver oder das display das umrechnen nun übernimmt.

das ist wie i der wahrscheinlichkeitrechnung. nur weil etwas sehr selten und eigentlich nie passiert kriegt es dennoch keine ausnahmeregel, sondern es wird nur halt noch unwahrscheinlicher.
mit so einer aussage kann man bei dir anklopfen und ein gerät zeigen, das es kann.

ich wäre da ein bisschen diplomativer. nur weil mir es noch nie aufgefallen ist, kann es das dennoch geben.

grüße, Andreas

Mitglied1 schrieb:

@Drexl Kann es sein, dass PsF gar nicht möglich ist?! Oder habe ich etwas nicht verstanden, weil ich müde bin? Drexl schrieb: Dem Deinterlacer im Fernseher fehlen also die Informationen, ob bei 1080i zwei Fields einfach nur ineinander verwoben werden sollen, oder ob sie zeitlich auseinanderliegen.

Wenn 1080i am Gerät ankommt, fehlen darin erst einmal die Informationen, ob es sich um zwei Fields des gleichen Frames (d.h. progressiv) oder um zeitlich auseinanderliegende Fields handelt. Diese Informationen, die beim Dekodieren von H.264/AVC noch vorhanden waren (PAFF/MBAFF-Flags im Frame bzw. Makroblock) sind bei der Übertragung über HDMI verloren gegangen.

Wenn man dem Deinterlacer im Fernsehen sagen kann, wie er sich verhalten soll (z.B. Deinterlacer auf "Film" stellen), so kann er daraus wieder perfekte Frames zusammenbauen, das wäre dann effektiv "psf".

Wenn man so etwas nicht einstellen kann, so muß der Deinterlacer raten. Wie gut er das schafft, da gibt es natürlich Unterschiede.

Mein Samsung-TV (aus dem Jahr 2007, also schon nach technischem Maßstäben Äonen) schafft das nicht immer perfekt (erkennen von progressivem Material). Läßt man ein Standbild einfrieren, so erkennt man in Einzelfällen ganz schwache Schatten vom vorherigen Field.
Im Vergleich dazu verschwinden diese Schatten zwar bei 720p-Ausgabe, aber auf Kosten der Auflösung -- und zwar nicht nur in Einzelfällen und nur in bestimmten Bildbereichen, sondern ständig (25 mal pro Sekunde die halbe Auflösung).

Das Optimum gibt es dann bei Ausgabe über den HTPC in 1080p. Der erste Schritt wäre also, den neuen Receivern eine Ausgabe in 1080p beizubringen. Eine Übertragung in 1080p halte ich in den nächsten 10 Jahren für illusorisch, weniger wegen der Bandbreite, sondern wegen des bereits festgezurrten Standards, die einen 1080p-Übertragung nicht vorgesehen hat. Denn mit 1080p würden auf einen Schlag alle bisher im Umlauf befindlichen HDTV-Receiver ausgesperrt.

Zwischendurch sei daran erinnert, dass die technischen Aspekte zum Thema 1080i und 720p sehr umfangreich in diesem Thread des Forums erörtert worden sind:
720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?

Dieser Thread wurde im Dezember 2008 gestartet, umfasst 52 Seiten und beinhaltet 2585 Posts!

PS:
Derzeit 7477 Einträge auf der 1080i-Petition.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

-horn- schrieb:

ch wäre da ein bisschen diplomativer. nur weil mir es noch nie aufgefallen ist, kann es das dennoch geben.

Der grooveminister war ja wohl auch nicht gerade diplomatisch.

Er hat Linedoubling = Zeilenverdopplung mit Deinterlacing = Zeilenentflechtung verwechselt.

Und dann noch behauptet ich würde mir alles Ausdenken.

Ist ja ganz toll.

Nur weil ich anderer Meinung bin wird man schon fast gesteinigt.

Auf der einen Seite nimmt es hier alles Haarklein genau und auf der anderen Seite larifari.

Hier passt irgendwo die Verhältnissmässigkeit nicht mehr.

Ohhhh Sorrrrrryy das ich es gewagt habe etwas in diesen Thread zu schreiben.

Schluss.

mfg.

rkfreeman

rkfreeman schrieb:

... Der grooveminister war ja wohl auch nicht gerade diplomatisch. ...

moien,

was habe ICH mit dem grooveminister zu tun? nix!
meinste nicht, dass das gerade nicht eher ins kinderargument abrutscht "aber der andere hat es auch getan, mamma!".

ich weiss nicht, was du dir versprichst, aber irgendwie lässt du dich hier provozieren zu etwas, was garnicht sein müsste.
wenn es was gegen die netiquette gibt, dann richten das die mods schon, alles andere muss man nicht akzeptieren, aber tolerieren.
und man sollte auch immer unterscheiden können, wenn jemand was zum ersten mal sagt (und hoffentlich kam das genau so höflich undruhig rüber, wie es gemeint war), oder ob jemand anderes für deine laune verantwortlich war.
ich für meinen teil steinige niemanden, und wenn es dir so vorkommt, dann schätzt du die situation falsch ein und solltest wirklich mal deinem nun zum x-ten mal gemachten "schluss!" folgen und die eine kleine auszeit gönnen und was anderes machen.
danach darfst und sollst du auch gerne wieder kommen. seinen puls so hochzufahren bringt einem nix.

übrigens ist linedoubling eine der möglichen methoden de-interlacing zu betreiben http://en.wikipedia.org/wiki/Deinterlace#Deinterlacing_methods

grüße, Andreas