wer baut mir hier die ideale Anlage virtuell zusammen ?

+A -A
Autor
Beitrag
Filmsammler
Neuling
#1 erstellt: 29. Jun 2008, 14:12
Hallo, wir haben vor drei Wochen eine gebrauchte Foohn Anlage erworben. Sie besteht aus 2 Stück 500 Watt Verstärkern plus frequenzweiche, vier Basslautscprechern und zwei Topteilen. (je Bocenkombination 2 Meter hoch). Das Schätzchen hat gut 20 Jahre auf dem Buckel, die Weiche ist neu. Die unteren Basslautsprecher laufen über einen Verstärker, die oberen und die Topteile über den zweiten Verstärker. Wir möchten das Teil nun etwas hochrüsten, da die 2x500 Watt doch etwas wenig sind.
Wir haben einen 2x1000 Watt Verstärker neu von Citronic hier liegen (super Teile, die sind auch in unseren anderen Anlagen). Dieser Verstärker und noch ein zweites Teil dieser Art sollen die alten Foohn Verstärker ersetzen. Da die Lautsprecher auf so viel leistung nicht ausgelegt sind, sollen sie raus. Unsere Citronic Verstärker haben 2x1000 Watt an 4 Ohm.
Welche Lautsprecher müssen nun idealerweise in die Boxen :
a) die beiden unteren Bassboxen, die von einem Verstärker gespeist werden ?
b) die beiden oberen Bassboxen , die zusammen mit den Hochtönern laufen ?
Uns geht es darum, möglichst viel bums aus der Anlage zu kriegen.
Also, welche Leistung sollten die oberen und unteren Basslautsprecher sowie die Hochtöner haben, damit sie ideal mit dem Verstärker harmonieren ?
the_flix
Inventar
#2 erstellt: 29. Jun 2008, 14:49
Welche Komponenten hast du denn genau von Fohhn?

Ich halte von der Idee wenig, denn:
Hast du Erfahrung im Entwickeln von Lautsprechern? Fohhn ist nicht schlecht, das muss man erst einmal besser machen.
Der Pegelunterschied zwischen eueren Endstufen beträgt gerade mal 3dB (doppelte Leistung). Versprecht euch also nicht zu viel davon.
schubidubap
Inventar
#3 erstellt: 29. Jun 2008, 15:01
wenn ich das richtig verstehe habt ihr die Subs und Tops garnicht richtig getrennt?

normalerweise geht man von dem Mischpult in die AKtiv weiche und dann AMP1 (Subs) und AMP2 (Tops)


wo habt ihr nen Lowcut gesetzt und wo trennt ihr zu den Tops hin?
dj_kebbi
Inventar
#4 erstellt: 30. Jun 2008, 13:16
ich glaube , dass hier ein leihe im einsatz war

Tops und Subs an einem Amp ??


500w sind eigtl nicht wenig ! Bei amtlichen material
Gelscht
Gelöscht
#5 erstellt: 30. Jun 2008, 21:27
*Hände über dem Kopf zusammen schlag*
wie kann man nur soetwas gutes so schlecht machen wollen.

1. is Fohhn ne super Marke wenn man mit umgehen kann dann muß da einfach so schon bums sein.
(Sub und Top-Trennung mit der Frequenzweiche machen)
2. Ich kenns zwar selber nicht, aber Citronic is glaube ich eher Chinamüll ala Raveland etc. *aufpassen*
(Wenns falsch is bitte berichtigen, auch ich kann net alles wissen)

Also bitte nen bissle über Frequenzweichen lesen und mal andere einstellungen versuchen.
Ihr werdet garantiert nicht weit kommen wenn ihr andere Lautsprecher in die Gehäuse baut (bitte nicht)
Filmsammler
Neuling
#6 erstellt: 30. Jun 2008, 21:41
Hallo, subs und top laufen natürlich über eine Frequenzweiche und sind darüber getrennt.
Die Citronic Verstärker haben wir bereits seit 2 Jahren im vermieteinsatz und nur beste Erfahrungen gemacht. Auf unseren Citronic Amps steht übrigens made in UK.
Die beiden alten Foohn Verstärker sind halt über 20 jahre alt, haben nur hard clipping, was im heutigen vermieteinsatz, wo viele Laien am Werk sind nicht zufriedenstellend ist. Ich gebe zu, ich bin kein fachmann. Uns ging es darum , eine gute Substanz zu kaufen und sie den heutigen Möglichkeiten anzupassen. Wobei ich sagen muß, dass die gehäuse der Boxen super sind. Die Anlage wollen wir bei größeren Einsätzen benutzen und bei gutem Klang möglichst viel Schalldruck erreichen. Uns wurde halt geraten, die alten verstärker bei ebay für einen Liebhaber einzustellen und stattdessen moderne Amps einzusetzen und die Lautsprecher dementsprechend anzupassen, so dass die Lautsprecher nicht durchbrennen. Da wir gerade den 2x 1000 Watt Verstärker hier übrig haben (so gut wie neu, dachten wir diese 2x1KW als basis zu nehmen und nur einen zweiten verstärker dazu zu kaufen.
*xD*
Moderator
#7 erstellt: 01. Jul 2008, 12:12
Hi

klar ist Fohhn ne super Marke.

Ein 20 Jahre alter Verstärker kann nicht die Leistung aufbringen, die heutzutage erforderlich ist.

Verstehe ich das richtig, dass ihr die alten Lautsprecherkomponenten rausbauen und neue einsetzen wollt?
Nun, das wir so einfach nicht gehen. Die Subs könnte man mit Volumenangaben und Tuning noch hinkriegen, aber bei den Tops wird das unmöglich, da die ganze Frequenzweiche neu konstruiert werden muss.
Mein Rat: Neue Endstufe(n) dran und so betreiben wie es ist.
Wenns nicht reicht, könnt ihr immer noch was größeres selbst bauen.
the_flix
Inventar
#8 erstellt: 01. Jul 2008, 17:55
Bitte schreib doch mal genau, welche Komponenten du hast!

Dann kann man sehen, ob man da etwas optimieren kann oder nicht. Aber so tappen wir nur im Dunkeln.

Wenn das beispielsweise Verstärker mit integriertem Controller wären (gab es da damals schon?), wäre ein anderer Verstärker sinnlos.

Wenn die neunen Verstärker wirklich eine Verbesserung bringen, dann wäre mein Tip ein Controller, dessen Limiter dann eben passend auf die Fohhn-Boxen eingestellt wird. Das kann man dann auch so einstellen, dass der Kunde da nicht ohne weiteres dran rumschrauben kann.
MAC666
Inventar
#9 erstellt: 14. Jul 2008, 11:31

*xD* schrieb:

Ein 20 Jahre alter Verstärker kann nicht die Leistung aufbringen, die heutzutage erforderlich ist.


Warum eigentlich? Früher gings doch auch laut?

Ich habe auch so ein bisschen das Gefühl dass Wattmässig immer mehr Schindluder getrieben wird. Meiner Meinung nach ist Watt nicht mehr gleich Watt, auch wenn RMS draufsteht und die Messmethoden gleich sind (sind sie das überhaupt?)...

Beispiel:
THE T.AMP E800 (Baujahr 2007, 2x440W@4Ohm, 2x240W@8Ohm) versus PHASE LINEAR 200 Series II (Baujahr 1978-1981, 2x200W@4Ohm, 2x125W@8Ohm)
Ergebniss: der T.AMP kommt einfach nicht mit.
Der nächste Vergleich wird sein:
eine Digitale Endstufe der Mittelklasse (Typ suche ich noch raus) mit 2x1600W@4Ohm, 9 Kg versus PHASE LINEAR 700 II mit 2x700W@4Ohm, ebenfalls Baujahr 1978-1981, 26 Kg... Ich kann mir schon denken was passiert... Beide Geräte in meinem Dunstkreis vorhanden, nur Zeit muss man noch finden...

so, genuch eingemischt, sorry...

Edit: ja ich weis, Äpfel mit Birnen, die Phase Linear sind eigentlich Hifi-Amps... Aber um so mehr ein erschreckendes Ergebnis. Allerdings wurden die PLs früher sehr oft als PA eingesetzt...


[Beitrag von MAC666 am 14. Jul 2008, 11:35 bearbeitet]
*xD*
Moderator
#10 erstellt: 14. Jul 2008, 14:38
Früher hat man eben die riesigen Hörner eingesetzt, W-Bin, Eliminator, Rutsche usw.

Also extremer Wirkungsgrad und extreme Größe. Heut schiebt man dann eben die vierfache Leistung rein und dafür ist das Gehäuse nur noch ein viertel so groß... Amping ist ja nicht mehr das Problem, Verstärker mit 8kW in Brücke, dann noch mit 12kg Gewicht.
Die Verstärkertechnologie war eben noch recht anders, damals waren Halbleiter noch viel teurer, was würde man heutzutage ohne Fernost machen...
Also wenig Leistung, aber viel Wirkungsgrad. Die heutigen Horntops sind aber natürlich lauter als früher, da zu dem ohnehin schon sehr hohen Wirkungsgrad noch die gewachsene Belastbarkeit dazukommt.


Naja, also der T.Amp ist ja auch unterste Schiene. Nach guter Dimensionierung sucht man da vergeblich. Ich behaupte, wenn du an beide Kanäle 2 8Ohm-Subs anschließt und dann die volle Leistung bei nem Sinuston willst, klappt dir das Ding bei 300W spätestens ein.
Hifi-Amps sind im Gegensatz dazu viel stärker dimensioniert (da jucken Gewicht und Größe auch nicht).

Wenn man dazu dann im Gegensatz ne DAP Vision oder T.Amp Proline oder Omnitronic A nimmst, wird da im Verhältnis weit mehr rauskommen, weil da eben ein dickes Netzteil drin sitzt das nicht vorher schlapp macht. Schaltnetzteil geht natürlich auch, nur geht das enorm ins Geld, spart aber sehr viel Gewicht. Und arbeitet nicht zuletzt ökologischer, um mal auf die Stromrechnung zurückzukommen.

RMS ist meines Wissens genormt, nur da wird allzu oft drauf g*********.
MAC666
Inventar
#11 erstellt: 14. Jul 2008, 16:32
Bäh, Schaltnetzteil, bäh
mag ich net... da hat man ja gar nix in der Hand, außerdem zerstören die trotz PFC die Sinuswelle der Stromleitung...
Och was ich so gehört habe, is der T.AMP für sein Geld durchaus ne gute Sache... Für sein Geld wohlgemerkt.

Naja, das Netzteil vom PL 700 II hat weit mehr Volumen als die gesamte Digitalendstufe, die ich testen Werde...

Ja, Wirklungsgrad is sicher ne Sache...

So, naja, is schon ein wenig Off-Topic, bin nur drauf angesprungen, wel es um alte Amps ging...
*xD*
Moderator
#12 erstellt: 14. Jul 2008, 16:41
Klar, die Kiste kostet 100€ und ist das Geld wert. Mehr nicht. Also die taugen bloß für ULB-Bässe.

Dass Schaltnetzteile fürs Netz nicht so toll sind ist klar, aber dann müssen Bassendstufen auf einmal 60kg wiegen ohne Schaltnetzteil....
Ralle14
Inventar
#13 erstellt: 14. Jul 2008, 18:11

Naja, also der T.Amp ist ja auch unterste Schiene. Nach guter Dimensionierung sucht man da vergeblich. Ich behaupte, wenn du an beide Kanäle 2 8Ohm-Subs anschließt und dann die volle Leistung bei nem Sinuston willst, klappt dir das Ding bei 300W spätestens ein.


Völliger Schwachsinn. Wenn die T.Amps sooo eine schlechte Dimensionierung haben, warum schiebt dann eine TA-2400 der ersten Serie dauerhaft über 1kW an 4 Ohm mit 2 Kanal Belastung und 50Hz Sinus???

Grade die Schaltnetzteil Amps brechen bei Sinus Belastung total zusammen, weil sie nur von nem hohen Crest-Faktor leben können. Ein Schaltnetzteil ist übrigens billiger in der Herstellung als ein konventionelles, da im SNT viel weniger teures Kupfer enthalten ist.
schubidubap
Inventar
#14 erstellt: 14. Jul 2008, 18:18
die ersten amps der Tamp serie konnten auch noch was. die aktuelleren Serien sind schlechter!
*xD*
Moderator
#15 erstellt: 14. Jul 2008, 23:20

Ralle14 schrieb:

Naja, also der T.Amp ist ja auch unterste Schiene. Nach guter Dimensionierung sucht man da vergeblich. Ich behaupte, wenn du an beide Kanäle 2 8Ohm-Subs anschließt und dann die volle Leistung bei nem Sinuston willst, klappt dir das Ding bei 300W spätestens ein.


Völliger Schwachsinn. Wenn die T.Amps sooo eine schlechte Dimensionierung haben, warum schiebt dann eine TA-2400 der ersten Serie dauerhaft über 1kW an 4 Ohm mit 2 Kanal Belastung und 50Hz Sinus???

Grade die Schaltnetzteil Amps brechen bei Sinus Belastung total zusammen, weil sie nur von nem hohen Crest-Faktor leben können. Ein Schaltnetzteil ist übrigens billiger in der Herstellung als ein konventionelles, da im SNT viel weniger teures Kupfer enthalten ist.


Wir reden hier gerade von der E-Serie. Mir wäre es echt lieb, wenn mal alles gelesen wird

Ich würde auch mal sagen, dass hier mit dem Begriff "Crestfaktor" ein wenig sorglos umgegangen wird.
Warum sollte das bei Schaltnetzteilen anders sein als bei konventionellen? Bei beiden bricht die Spannung ein, desto stärker das Netzteil belastet wird. Beim konventionellen System löst man das durch massig Pufferelkos. Schaltnetzteile haben den Vorteil, dass sie den Spannungsabfall in wenigen ms ausgleichen können. Und hier setzt nicht der Preis des Trafos die Grenze.
Das ist also eine Behauptung ohne Beleg.


Übrigens, schon mal gesehen was so ein Schaltnetzteil in der Entwicklung kostet? Bis das stabil läuft und sich die Störausstrahlung ins Netz in Grenzen hält? Da kannst du dir einiges an Kupfer davon kaufen. Die Herstellung ist bloß ein Tropfen auf dem heißen Stein.
Eine konventionelle Schaltung ist nicht das schwierigste auf der Welt, die besteht nur aus Ringkerntrafo, Gleichrichter und Pufferelkos, mehr nicht.
Ralle14
Inventar
#16 erstellt: 14. Jul 2008, 23:41

Übrigens, schon mal gesehen was so ein Schaltnetzteil in der Entwicklung kostet?


Ich sprach von der Herstellung. Mir ist bewusst, dass ein SNT in der Entwicklung um einiges komplizierter ist als ein konventionelles.



Warum sollte das bei Schaltnetzteilen anders sein als bei konventionellen?


Einen konventionellen Trafo kann man auch über eine längere Zeit überlasten, da die Temperatur ja nicht schlagartig ansteigt. Schaltnetzteile sind meistens auf eine bestimmte Leistung ausgelegt, wird mehr gefordert gehen sie in die Strombegrenzung -> Versorgung bricht mehr oder weniger zusammen. Gerade bei Budget-SNT Amps ist dies oft der Fall.
*xD*
Moderator
#17 erstellt: 15. Jul 2008, 00:18
Ok. Aber mit Verlaub, die Herstellungskosten interessieren keinen. Es ist relevant, wieviel das Ding fix und fertig kostet, so dass es eine stabile Spannungsversorgung für den Amp darstellt.


Allerdings kann bei Schaltnetzteilen die Spannung besser nachgeregelt werden.
Ich würde auch mal behaupten, dass viele konventionelle Endstufen ebenfalls auf Crestfaktor ausgelegt sind. Also lieber ein paar Elkos mehr und dafür das Netzteil eine Nummer kleiner. Ist beim Schaltnetzteil nicht anders, nur wird die Ausgangsspannung korrekter überwacht.


[Beitrag von *xD* am 15. Jul 2008, 01:17 bearbeitet]
MAC666
Inventar
#18 erstellt: 15. Jul 2008, 11:02

*xD* schrieb:
Ich würde auch mal behaupten, dass viele konventionelle Endstufen ebenfalls auf Crestfaktor ausgelegt sind. Also lieber ein paar Elkos mehr und dafür das Netzteil eine Nummer kleiner.


Wenn man von neuen Geräten spricht ja. Bei Klassikern wage ich das weitestgehend zu bezweifeln, hier sind die Netzteile eher Überdimensioniert... Je älter, desto wahrscheinlicher... also ab 1970 gerechnet, davor gab es keine wirklich ernstzunehmenden Amps in gehobender Leistungsklasse...
*xD*
Moderator
#19 erstellt: 15. Jul 2008, 11:47
Wir befinden uns aber im "Geiz ist geil" Zeitalter
Da passt es eben wenn gerade so reicht.

Ach übrigens, wer sich fragt wie gewisse Boxen zu Leistungen wie 600W RMS kommen, die Messmethode basiert auf einem rosa Rauschen mit nicht bestimmter Zeitspanne.
Heißt, es reicht wenn die Kiste die 600W eine halbe Sekunde aushält, danach kann sie einklappen.
Wirklich sicher ist nur das AES-RMS-Verfahren, denn hier wird mit rosa Rauschen und einer Zeitspanne von 2 Stunden ermittelt.
Gefunden in diversen anderen Foren.

Ähm, sagt der Themenersteller auch mal wieder was zu den Fragen?


[Beitrag von *xD* am 15. Jul 2008, 11:47 bearbeitet]
MAC666
Inventar
#20 erstellt: 15. Jul 2008, 15:35
jop, wir verquasseln uns ganz schön hier ;-)
Naja, bei meinen alten Kennys und Phase Linears aus Ende der 70er steht im Prospekt immer RMS 24h oder ähnliches...
schubidubap
Inventar
#21 erstellt: 15. Jul 2008, 18:31
dashier ist eine schöne diskusion. solange es sachlich und interessant bleibt könnt ihr ruhig weiter machen - solange der Threadstarter nix dagegen hat
*xD*
Moderator
#22 erstellt: 15. Jul 2008, 21:25
Ich denke, bei keinem Amp wird es einen Unterschied machen ob das RS jetzt 2 Stunden oder 24 Stunden läuft, so gut ist kein Amp mit Elkos bestückt, dass die länger als 2 Stunden durchhalten.
Dann könnte man den Amp ja auch zuhause "aufladen" und dann noch ein paar Stunden nur von den Elkos betreiben

Gerade Hifis sieht man oft recht ordentlich bestückt, denn hier ist es ja egal was Boxen und Amps wiegen (gerade die Hifi-Endstufen sind meist nicht wirklich handlich). Leistung muss nicht übertrieben viel rauskommen und das Geld sitzt meist auch bisschen lockerer (MBL 9011 und Konsorten). Vielleicht liegt es auch daran, dass hier kein Absatzmarkt für pubertierende vorhanden ist?

Aber wenn die Hifi-Endstufe jetzt eine bestimmte Größe nicht überschreiten dürfte, die 10fache Leistung bringen müsste und außerdem nicht so viel kosten darf, würde das da auch anders aussehen.

PA- und Hifi-Endstufen zu vergleichen ist in etwa das gleiche wie Äpfel und Birnen. Die Prioritäten sitzen halt ganz anders.

Früher waren halt 2*300W noch der Basshammer, heut hat man dazu ne Crown I-Tech mit 8kW aus 12kg Gewicht.
MAC666
Inventar
#23 erstellt: 16. Jul 2008, 14:38
Äpfel und Birnen, richtig.
wobei MBL mir als Beispiel nicht so gefällt, halte ich für ein Voodoo-Gerät

Nichtsdestotrotz, oder gerade weil ich aus dem (klassischen) Hifi-Sektor komme, brauche ich halt was in der Hand. Da machen mir 8kw bei 12kg einfach keinen Spass, auch nicht als PA. Wobei ich zugebe, dass dies eher ein inneres Gefühl als eine logische Argumentation ist.

Die Endstufe mit 2x1600W@4, die ich zum Vergelcih heranziehen will, ist wohl doch keine digitale, dachte ich, weil sie mir (optisch) so leicht vorkam: QSC RMX 5050 mit über 30 kg, ich glaube, da brauchen wir erst gar nicht vergleichen, da hat auch die Phase Linear keine Chance

Schade, da habe ich gar nix digitales zum vergleichen...
*xD*
Moderator
#24 erstellt: 16. Jul 2008, 20:03
Aber Vorsicht, Digital und Schaltnetzteil ist nicht das gleiche.
Es gibt auch analoge Amps mit Schaltnetzeil. Digitale Amps haben allerdings ausschließlich Schaltnetzteile.

Naj, welche Amps über 60k€ sind kein Voodoo?
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Wer kennt die Marke Proel ?
vwbulli am 29.11.2011  –  Letzte Antwort am 04.12.2011  –  22 Beiträge
Welche Komponenten wirken zusammen?
Balduin82 am 03.03.2006  –  Letzte Antwort am 04.03.2006  –  3 Beiträge
Hilfe beim Simulieren/passen die zusammen?
Bummi18 am 03.04.2012  –  Letzte Antwort am 03.04.2012  –  3 Beiträge
Hallo Zusammen
badboystattoos am 17.01.2013  –  Letzte Antwort am 17.01.2013  –  2 Beiträge
Boxen fliegen wie wo wer kann helfen
s-express am 24.11.2009  –  Letzte Antwort am 24.11.2009  –  3 Beiträge
Wer kennt diese tolle PA
babelizer am 24.02.2008  –  Letzte Antwort am 25.03.2008  –  10 Beiträge
Pa Komplett Anlage zulegen !
Marc3l am 13.04.2010  –  Letzte Antwort am 15.04.2010  –  23 Beiträge
Zeck Anlage Optimirung
-kalki9- am 02.03.2013  –  Letzte Antwort am 10.03.2013  –  4 Beiträge
Pa Anlage Crown cts2000
songaa am 19.05.2012  –  Letzte Antwort am 03.07.2012  –  15 Beiträge
Anlage für Faschingszug
Maddy1980 am 19.02.2006  –  Letzte Antwort am 20.02.2006  –  9 Beiträge
Foren Archiv
2008

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder827.039 ( Heute: 59 )
  • Neuestes Mitgliedsolara1981
  • Gesamtzahl an Themen1.382.994
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.341.964

Top Hersteller in Profi Beschallung (PA) Widget schließen