wie funktionieren grosse pa anlagen?

Also bei der Fifty Line von db Technologies wird das in der Tat so gemacht.

Als "Kickfill" lässt sich gut ein schmalbandiger 15" Bandpass einsetzen. Alles unter dem "Kick-Bereich" sollte dann über 18"er laufen.

Das Controlling wäre also 3 Wege pro Seite.

Ich vermute mal der Kickbereich liegt irgendwo zwischen 100 und 200 Hz

Als Kickfiller bloß keinen Bandpass, wenn dann Direktstrahler.

problem an der Sache: Das gehört sauber vermessen für gescheite Controllersettings.

PS: Die FourtyLine hat nen 215er Bandpass und nen 15er BR Direktstrahler.

MfG

Back-Ground schrieb:

hallo, ich zb habe 2 tops und 2subs. mit ner distanzstange. alles selbstbau. nun haben meine subs das problem das die nicht wirklich gut punchen können. da dachte ich daran, die distanzstange durch vllt einen 15" subwoofer zu ersetzen der dann das punchen übernimmt. macht das sinn? oder lieber noch 2 von den 18" subs die ich schon hab?

Wichtig für guten Punch ist neben der Box auch eine Endstufe mit richtig "Hubraum". Gerade beim Wums einer Endstufe merkt man schnell was gut ist und was nicht.

Bauart ist für den Sub auch entscheidend. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und stelle folgende Behauptung auf.

Hörner:
Bester Punch. Gute Reichweite. Top in Frequenzgang, Phasenlage, Impedanzverlauf.
Nachteile bei Tiefbass in kleinen Mengen, und große Bauform bzw. Gewicht.

Bassreflex:
Gutes Mittelmass. Unlinear je nach Abstimmung wirds besser. Gute Reichweite bei großen Mengen.

Bandpass:
Bester Tiefgang. Kaum Punch. Unlinear je nach Abstimmung.

Basse Mischen, wie du vor hast ist schwirig und verlangt zumindest mal nach Multiamping und guten feeling für Frequenzabstimmung. Pauschal kann man das nicht sagen, was bei dir hilft. Muss man vorallem Probieren.

Ich setzte fast ausschließlich nur Hörner ein. Punch ist mir wichtiger als Tiefbass.

Jobsti schrieb:

Als Kickfiller bloß keinen Bandpass, wenn dann Direktstrahler. problem an der Sache: Das gehört sauber vermessen für gescheite Controllersettings. PS: Die FourtyLine hat nen 215er Bandpass und nen 15er BR Direktstrahler. MfG

Irgendwie hab ich da mit Bandpässen andere Erfahrung gemacht ... naja.. wieder was gelernt


btw. Meinte ich die FortyLine Plus

danke für eure antworten!!
ich sehe die meinungen gehen da auseinander.
ich möchte allerdings einen 15" bassreflex.
möglichst klein in den abmessungen.

gibts da was? wenn ja, WAS?

achso, mit den controllersettings. was brauche ich da? ich habe zurzeit ne behringer xpro 2310. die wird sicher nicht reichen oder???


mfg

Hi

Naja, nicht alle Hörner sind von den elektrischen Paramtern her so vorbidlich. Da gibts schon die einen oder anderen, die gewaltige elektr. Phasendrehungen und Impedanzkurven haben. Ist aber ja klar, Horn ist nicht gleich Horn.

Kick ist imho auch weniger was für Bandpass, das können gute Tops schon besser. Bandpass geht mehr in die Magengegend. Hörner gibts einige sehr geile dafür.

Vorab: Einen Controller brauchst du auf jeden Fall. Auf jeden Fall empfehlenswert wäre ein Messsystem, denn das ist wie Frequenzweichenabstimmung.

BR dann wahrscheinlich eine hoch getunte Kiste. Oder gleich ein Kurzhorn stattdessen, welches dann nur kicken muss.

Sinnvoller ist letztendlich wahrscheinlich, in gute Allround-Subs zu investieren, die sowohl Kick als auch Tiefgang haben.

Ich würde einfach 2 oder mehr gleichartige Woofer dazunehmen wobei ich für Aussenbeschallung immer noch ein Fan von wuchtigen Hörnern a la WSX bin, dann aber konsequent Hörner und kein Mix aus BR, Horn oder Bandpass.
Ein gescheiter Controller ist meines Erachtens quasi Pflicht, Dein Behringer-Teil kenne ich leider nicht um es beurteilen zu können.

okay... und woraus besteht so ein messsystem?
und was kostet das? habt ihr da iwo ne inet adresse mit nem komplettset oder sowas?

ich habe bis jetzt nur ne einfache aktiv frequenzweiche. nichts besonderes dran.

mfg

Ein weit verbreiteter Controller ist der hier: Driverack PA

Günstiger und laut Meinungen in den Foren auch ganz brauchbar der hier: DCX-2496

Zu beiden gehört ein Messmikrofon, für den Driverack Das hier
und für den Behringer Das hier.

AlphaNet schrieb:

Ein weit verbreiteter Controller ist der hier: Driverack PA

Naja..
Ich kenne jetzt keine Profis die diese Teile einsetzten.
Die haben wohl ein paar Nachteile, da die Programmierung etwas unflexibel ist und warscheinlich sind die einfach viel zu billig. Hauptsächlich sehe ich BSS oder XTA. Bei ganz großen Sachen gelegentlich auch mal einen LAKE.
Und halt die Markeneigenen Geräte wie zb. Meyer Galileo oder die ganzen umgelabelten BSS oder XTA-Controller div. Hersteller. Aber es gibt auch einen Trend zu Controller-Endstufen. Was d&b seit Jahren macht wird jetzt von immer mehr Firmen aufgegriffen. Gerade durch den hohen Controlleraufwand bei Linearrays sinnvoll.

Aber die dbx sachen sind wohl so das Einsteigermodell in die Profi-Liga.

Back-Ground schrieb:

okay... und woraus besteht so ein messsystem? und was kostet das? habt ihr da iwo ne inet adresse mit nem komplettset oder sowas? ich habe bis jetzt nur ne einfache aktiv frequenzweiche. nichts besonderes dran. mfg

Ich benutze NTI Minilyzer. Finde ich recht sexy, da man sehr schnell mal was rausmessen kann. Ist man aber schon über 1000 EUR los bis man seinen Koffer voll hat. Bedeutend billiger ist der Phonic PAA, allerdings nicht ganz so benutzerfreundlich, da Singalgeber und Messsytem nicht getrennt sind.

Also ich ziehe den Behringer dem DriveRack PA und auch PA+ immernoch klar vor.

Mir doch egal was drauf steht

MfG

Jobsti schrieb:

Also ich ziehe den Behringer dem DriveRack PA und auch PA+ immernoch klar vor. Mir doch egal was drauf steht 8)

Nicht nur du

Den DCX sieht man in vielen, beinahe schon allen, Racks bei Partys unter 1000 Pax.

danke für die raschen antworten.

also das behringer teil sieht ganz gut aus. ist auch vom preis her gut machbar.
nur dann kommts nächste problem. unzwar wie ich die sachen benutze usw. und wo ich das messmicro auszustellen habe und und und... ist da eine anleitung bei? denke nicht, das man sich das so einfach selbst beibringen kann.


mfg

Einmessen mit dem drpa? Kannste knicken, das passt nicht.

Feine ctrl, vielleicht nicht ganz so verbreitet, gibt es auch hier:
http://www.xilica.com/
Sind nicht ganz preiswert aber den kauft man auch nur einmal.

Also mit dem Behringer habe ich mal gespielt. Das ist einfach nur Mist. Kann man selbst ausprobieren, in dem man einfach mal ein Sinus drauf schickt. Bei einem vernünftigen Messystem schlägt nur ein Band aus. Bei dem Behringer gleich mal alle Nebenbänder. Kann man sich also vorstellen wie aussagekräftig die Messungen damit werden.

und was ist nun brauchbar? und was nicht ganz so teuer ist?

Im Semipro-Bereich haben viele Ihre Messsoftware auf nem Rechner mit externer Soundkarte und Messmikro. So kann man mit am besten Messen, doch mir ist das zu doof immer nen Laptop mitzuschleppen, ausserdem ist man nicht so flexibel und kann das Teil mal während der Veranstaltung irgendwo in die Luft halten um Beispielsweise ne einfache SPL Messung zu machen.

Aber ist ja nicht so das Behringer zu garnichts nütze ist. Ich habe mir mal einen prima Flexscheibenhalten gebaut. Und teuer auf eBay verkauft.
http://www.hippeli-pa.de/auktionen/beriflex-1.jpg

ich benötige herstellerdaten.. oder eben ein gutes komplettpaket. welches auch preiswert ist.

hippelipa schrieb:

Also mit dem Behringer habe ich mal gespielt. Das ist einfach nur Mist. Kann man selbst ausprobieren, in dem man einfach mal ein Sinus drauf schickt. Bei einem vernünftigen Messystem schlägt nur ein Band aus. Bei dem Behringer gleich mal alle Nebenbänder. Kann man sich also vorstellen wie aussagekräftig die Messungen damit werden.

Hä?
Ich rede vom Ultradrive und nicht vom ultraCurve!
Der UC ist nen digi EQ, der UD nen Controller.

Die Einmesfunktion vom UD ist sehr gut, hier gibts keinen RCA, bzw. AutoEQ, sondern das Delay und Phase wird gemssen sonst nix.
Und das stellt der sogar noch recht gut mit ein.


Von Automatischen EQ Eingriffen halte ich persönlich recht wenig....
Können wenigstens die großen Controller an verschiedenen Positionen messen und nen Wert daraus mitteln der brauchbar ist?

Veranstaltung irgendwo in die Luft halten um Beispielsweise ne einfache SPL Messung zu machen.

Wieso net, klar geht das, kommt aufs Programm und den Modus drauf an.
Ansonsten hat man für sowas aber kleine Schallpegelmesser zum mitschleppen.





Was zum grübeln:
Wir stellen das Mikro vorne auf, Schall reflektiert an der Wand/Decke, trifft zeitverzögert an Mess- oder Hörposition ein, dadurch entsteht net Interferenz und wir bekommen nen schönes Loch im Frequenzgang.
Der AutoEQ schiebt den Frequenzgang hier wieder gerade, und das soll dann wirklich noch klingen?
Wie schaut's dann auf anderer Hörposition aus, hier addiert es sich, mit EQ dann ne riesen Überhöhung, klingt das?

Wir messen unterhalb der vertkalen Achse einen net tief genug getrennten (passiven) Topteils, hier bekommen wir Einbrüche, soll das der EQ wieder gerade schieben?
Wie klingt es dann, wenn wir den Winkel immer weiter verringen (Leute nach hinten gehen oder nach vorne gehen).

Ich persönlich bin kein Fan von diesen Einmessfunktionen, außer es kann an verschiedenen Positionen gemessen werden und die korrekten Einstellungen werden aus allen Messungen gemittelt.


Zudem müsste auch je nach Raumgrößer, messabstand und Co nen gate gesetzt werden, man will ja net unbedingt alle Reflektionen, bzw. die ganzen Nachfolgenden mit messen/EQen.

MfG

hmmm das beantwortet meine frage nach der bedienung auch nicht. gibt es denn zu dem behringer iwo eine anleitung für anfänger? ich weis zwar wie meine einfache aktiv frequenzweiche funktioniert, aber wie ich sehe ist so ein controller und das messen usw deutlich schwieriger.
oder ist es vielleicht besser sich das von jemandem erklären zu lassen, wenn man das ganze zeug hat?

mfg

Auf die Behringer Seite gehen, die Anleitung runterladen und während dem Duchlesen das Internet benutzen, google wiki usw., damit du alles verstehst.

Du solltest schon wissen was zB. Flankensteilheit und Filterarten sind, aber auch den EQ kennenlernen, Bandpass, Q-Faktor, Low- und Highselfe... Was nen Delay ist und was der Limiter so macht.


Natürlich kann man auch zu nem Kollegen gehen und nen Schnellkurs mit ihm an so nem Gerät machen.

Wenn man vieles aber genauer wissen will und net faul ist, bemüht man sich dem WideWideWeb


Einiges lernt, bzw.versteht man auch viel einfacher, wenn man solch ein Gerät sein Eigen nennt und sich mal paar Tage damit beschäftigt, hört was passiert, wenn man was verstellt.
Erfahrung ist ganz wichtig, nur leider muss man die immer selbst sammeln.

MfG

ja okay. faul bin ich in der hinsicht sicher nicht. ich bin eigentlich sehr wissensgierig und experimentiere seeeehr gerne.
meine angst ist nur, wenn ich da was verstelle und es sich nicht gut anhört, dass ich da nicht wieder rausfinde oder so.
weis ja auch nicht, ob das gerät auch nach aussschalten diese einstellung beibehält oder ob ichs jedesmal neu einstellen muss.
aber ich werde erstmal sehen. und wenn mir irgendwie sowas mal passieren sollte dann kann ich auch noch hier nachfragen.

also ist der behringer also gut genug? das vorgeschlagene micro auch?

mfg

Gottchen wie sich da jemand über's Driverack aufregt...

Ich hab in den Staaten auf dem Ding gelernt und da ist es auch sehr weit verbreitet. Nennt mir bitte EINEN Grund ausser dem bescheidenen Delay daß das Gerät als Speaker-Controller disqualifiziert! Soundmässig ist er top und übermässig kompliziert ist er auch nicht zu bedienen. Automatik traue ich eh nicht.
Achsoja, Meyersound benutzt die nicht. Klar, kann nur Schrott sein!

Das Bild mit der Flex im Behringer ignoriere ich übrigens auch, China ist schliesslich überall drin und nicht alle Produkte von Behringer sind schlecht!

Es muss seinen Zweck erfüllen und sollte zum Budget passen, ich denke das ist bei meinen beiden Beispielen gegeben auch wenn ich das Behringer-Gerät noch nicht selber in den Fingern hatte. Aber dafür hat man ja heutzutage Rückgaberecht.

Back-Ground schrieb:

weis ja auch nicht, ob das gerät auch nach aussschalten diese einstellung beibehält oder ob ichs jedesmal neu einstellen muss.

das wäre schlimm, wenn du die Grundsettings wie Trennfrequenz, Delay etc. jedesmal neu machen müßtest. Normalerweise hast du für jede Speakerkombination, die du einsetzt ein Preset, und nur die Änderungen, die der Raum verlangt werden vor Ort vorgenommen.

Hallo AlphaNet,

das drpa funktioniert ja auch, das stell ich nicht in Abrede aber die Messfunktion passt nicht. Es werden nur zu hohe F abgesenkt, Löcher aber nicht angehoben. Und wenn man um den Ausschaltplopp weiß, dann vermeidet man das Abschalten bei offenen Endstufen.

Die Messerei im Allgemeinen ist sowieso eine Sache für sich - man muß schon mitteln und nicht nur von einer Position ausgehen.
Messmik, Soundkarte und Rechner sind mE. schon noch das einfachste und schnellste, den Rest sollte man auch hören und nachregeln können.

Zum Driverack: Das Gerät ist nicht schlecht. Es ist nur Tatsache, dass du für etwas mehr als den halben Preis ein Gerät von Behringer bekommst, welches mehr Funktionen bietet.
Steht nur eben keine anerkannte Markenfirma in dem Sinne drauf.

Du kannst an dem Gerät rumdrehen was du willst, du musst die Änderungen sowieso erst speichern. Und wenn trotzdem mal was daneben geht, kann man problemlos auf Werkseinstellung zurücksetzen.

Der Controller ist also passend, ist aber kein Messsystem! Das günstigste wird wohl ein computergestütztes solches sein.

Allerdings musst du dann noch den richtigen Umgang mit dem System und die richtige Interpretation der Messungen lernen.

@AlphaNet

Das Driverack ist schhon völlig ok, vor allem auch angesehen, ergo Ridertauglich.
Kann fast alles was man benötigt.

Warum ich den Behringer aber vorziehen würde:
- Günstiger
- 6 Ausgänge 3 Eingänge
- Längere Delays, somit auch für Delayline zu gebrauchen.
- Einmessfunktion sinniger
- Kein knacken beim Ausschalten (Wobei das egal ist, Amps werden eh zu erst ausgeschaltet)

Ich würde erst Geräte ab der 600,-EUR Klasse dem Ultradrive vorziehen.
Wobei der Peavey Controller mich mal interessieren würde.

Na siehste! Dann fährt er mit dem Behringer als Controller ja garnicht mal so schlecht.

Zum Thema Einmessen, was empfehlen die Experten da als bezahlbaren Einstieg?
Ich gehe mal davon aus dass jeder hier einen Computer zur Verfügung stehen hat

Meine Erfahrung..
Wer viel misst, misst Mist.

Man Braucht erstmal ein Grundsetup an der PA auf das man sich verlassen kann. Sprich Phasen sollten passen und der Eq die schlimmsten Grausamkeiten beseitigen.

Wenn man immer gleich einrauscht neigt man dazu sich unnötig verrückt zu machen. Ich rausche eigentlich nur noch wenn ich beim ersten Anhören ein schlechtes Gefühl habe. Im Live-Einsatz dient die Messtechnik nur zur Fehlersuche. Morz RumEQen auf der Baustelle ist sinnfrei, das sollte bei der Lautsprecherentwicklung bereits geschehen sein.

Häufige Probleme:
-Bass drückt nicht richtig. -> Phasenlage überprüfen.
Wenn man beispielsweise 4 Bässe hat und einer ist invertiert hat man nur noch halbe Leistung. Sowas passiert durch fehlerhafte Kabel, falsch angeschlossene Chassies, oder manchmal sind Chassies auch von Werk aus falsch gepolt. Sowas kann man aber auch ohne Messtechnik rausfinden, wenn man die bässe gepaart miteinander vergleicht. Sollten zwei Bässe zusammen plötzlich viel leiser sein als einer allein, stimmt was nicht und einer arbeitet kontraproduktiv.

-Freqenzeinbrüche:
Hört sich erstmal etwas komisch an, wenn man dann 1/3okt messung macht und feststellt das man Einbrüche in den Trennfrequenzen hat, ist das meist auch nur ein invertierte Lautsprecher. Oft passieren einen aber auch Anfängerfehler und man stellt fest das in der Zuspielkette irgendwo ein Eq am Mixer verdreht ist oder Lowcut gedrückt. Sollte man als erstes Checken.

-Resonanzscheppern:
Irgenwas auf der Location schwingt bei bestimmten Frequenzen mit. Zb. Bühnenbauten, Deko und Schallplattenspieler machen Feedbacks. Kann man mit einem SinusSignal erstmal eingrenzen und später mit einem Notch rausEQen, doch vorher sollte man versuchen das Problem mechanisch zu lösen, statt Hand am Setup anzulegen.

-Zuviel Höhen:
Hat man eigentlich immer in halligen und leeren Locations. Sollte man erstmal so lassen. Das gibt sich von alleine wenn Leute da sind.

Zusammengefasst kann ich behaupten, das man für einfache 2-Weg aktiv System eigentlich keine Messtechnik braucht. Erst wenn es wirklich groß wird und man mit mehreren aktiven Wegen fährt und große Bassarrays baut kommt man mit seinem Gehör irgendwann nicht mehr weiter. Was man aber immer dabei haben sollte ist ein db-Messgerät um im Vorfeld die Lautstärke auf ein sinnvolles Mass zu reduzieren. Wichtiger als teuere Messtechnik ist erstmal das man die Möglichkeit hat Testsignale zu erzeugen. Dazu braucht man aber echt nur einen Laptop mit passenden Kabel und irgend eine Freewaresoftware welche Sinustöne und Rauschen erzeugen kann. Mit etwas Erfahrung kann man am Rauschen schön hören ob was nicht passt. Das ist zwar etwas anstrengend doch mit Übung geht das besser als mit Musikmaterial.

Korrekt, vernünftiges Grundsetup und gut is.
Ich messe eignetlich nie ein, es komtm doch recht selten vor, dass man wirklich mal was EQen muss und das geht oft einfach per Gehör mit bissel Erfahrung.

Alle anderen EQ Settings sollten am Mixer gemacht werde können und sind eher Geschmackssache.

Was dennoch öfters vor kommt, ist genau das, was der Behringer kann:
Delay und Phase einstellen, da die Subs doch auch mal wo anders stehen als die Tops, zB. in einer Reihe vor der Bühne,
Tops dann außen auf Stativen oder an der Truss, die mal weiter hinter den Subs aber auch mal weiter vor den Subs sein kann.
Also Delay rein, was man aber auch ganz gut mit dem Zollstock machen kann, da muss man net unbedingt immer mit dem behringer einmessen lassen.

Mikro dafür eigenet sich fast alles, passend wäre dann das behringer oder eben Monacor ECM-40, der Frequenzgang ist ja net so tragisch, braucht net gerade sein für's Delay.



Ansonsten gilt:
Wer misst, misst Mist.
Und genau deswegen sollten erst mal die Wichtigsten Grundlagen der Messtechnik gelernt UND verstanden werden,
bevor man sich mit nem PC gestützdem Messystem an irgendwelche messungen und Korrekturen wagt.


Wer net weiß für was nen Gate ist, Wie man das Delay rausliest (Anhand Group Delay oder ImpulseResponse) oder mim Taschenrechner ausrechnen kann, ab welcher Messentfernung (Und Messhöhe) welches Gate zu setzen ist und bis welcher Frequenz man dann messen kann, sollte sich definitiv vorher stark einarbeiten!
Sonst nützt auch das beste Messsystem nüscht ;-)

-Bass drückt nicht richtig. -> Phasenlage überprüfen.

Genau, nen Dreher kann immermal passieren,
ansonsten hilft's auch oft, einfach geschickter aufzustellen! (Auch bei Tops)

Oder siehe PA Forumstreffen in einer Turhalle:
Bässe stehen genau da, wo der Boden quasi entgegengesetzt mitschwingt und sich der Bass quasi auslöscht, ergo kommt nix an -> Aufstellung machts

Freqenzeinbrüche: ...und feststellt das man Einbrüche in den Trennfrequenzen hat...

oder liegt wie gesagt einfach daran dass man unter zu starken vertikalen Winkel misst.

-Resonanzscheppern: Irgenwas auf der Location schwingt bei bestimmten Frequenzen mit. Zb. Bühnenbauten, Deko und Schallplattenspieler machen Feedbacks. Kann man mit einem SinusSignal erstmal eingrenzen und später mit einem Notch rausEQen, doch vorher sollte man versuchen das Problem mechanisch zu lösen, statt Hand am Setup anzulegen.

Oft hilft es auch, einach mal die Subs höher unterum zu trennen, sprich, anstatt 40Hz einfach mal flacher bei 50-60Hz trennen, geht auch öfters.

Ansonsten dröhnts je nach Location auch mal, hier trenne ich die Subs obenrum einfach niedriger.
Nimmt zwar den Kickbass etwas weg, dafür ist's Dröhnen weg.

Oftmals reichen die einfachsten mittel aus und erfüllen ihren Zweck zufriedenstellend.



MfG

Okay, wir sind uns also einig das eher weniger gemessen denn nach Gehör gegangen wird wenn man denn mal das Basic-Setup (Delay/Phase) für z.B. seine Basshörner eingestellt hat.
Na das beruhigt mich doch!

hippelipa:
Häufige Probleme:
-Bass drückt nicht richtig. -> Phasenlage überprüfen.
Wenn man beispielsweise 4 Bässe hat und einer ist invertiert hat man nur noch halbe Leistung. Sowas passiert durch fehlerhafte Kabel, falsch angeschlossene Chassies, oder manchmal sind Chassies auch von Werk aus falsch gepolt. Sowas kann man aber auch ohne Messtechnik rausfinden, wenn man die bässe gepaart miteinander vergleicht. Sollten zwei Bässe zusammen plötzlich viel leiser sein als einer allein, stimmt was nicht und einer arbeitet kontraproduktiv.

das selbe problem hatte ich auch schonmal. ich habe dann allerdings alles nochmal nachgeschaut und richtig verpolt und angelötet. nur dann war es leider immer noch so.
woran kann das gelegen haben?

mfg

Back-Ground schrieb:

das selbe problem hatte ich auch schonmal. ich habe dann allerdings alles nochmal nachgeschaut und richtig verpolt und angelötet. nur dann war es leider immer noch so. woran kann das gelegen haben?

In ´nem geschlossenen Raum kommt, abhängig von dessen größe, noch ein anderer Faktor in´s Spiel.

Raummoden

Hier kommt es massiv auf die Aufstellung der Subwoofer im Raum an, wobei es hier selten eine wirklich optimale Lösung gibt.
Wegen den Raummoden hängt es auch stark davon ab, wo man im Raum steht, hier kann es gerade im Bass sehr große Unterschiede geben.