2 Ohm Tauglichkeit von Endstufen

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FlorianK
Stammgast
#1 erstellt: 02. Aug 2009, 15:42
Hallo ins PA-Forum. Ich benötige eine Endstufe die im BEreich von 800 Watt arbeitet. Sie soll in eine Surroundanlage integriert werden. Das Basschassis hat allerdings eine Inpedanz von 4 Ohm die auch teilweise unterschritten wird. Nun geben ja viele Hersteller Leistungen im BEreich von 2x XXX per 8/4/ und auch 2 Ohm an. Mein Punkt ist der, dass ich nur ein Chassis drannhängen will. Jetzt stellt sich die Frage:
1. Gebrückte Endstufe und probieren ob sie die Leistung macht - also auch unter 4 Ohm - oder
2. Stereoendstufe und nur einen Kanal betreiben und den anderen leise drehen bzw. wird der ja gar nicht durch den Receiver / Vorverstärker angesteuert - weil ich nur einen nutze. Meine Frage wäre hier: schadet das der Endstufe wenn nur ein Kanal voll läuft und der andere gar nicht - bzw auch gar nicht angeschlossen ist ??
Bitte nur Antworten von Technikern und keine Gerüchtekiste.
Vielen Dank erst einmal - würde mich freuen wenn mir einen Helfen kann.
Und: kann mir jemand ein paar Endstufen empfehlen die im Bereich von ca 800 Watt an 4 Ohm gut sind. Budget ca. bis 500,- €


[Beitrag von FlorianK am 02. Aug 2009, 15:43 bearbeitet]
JesusonSpeed
Inventar
#2 erstellt: 02. Aug 2009, 15:54
Nein das schadet der Endstufe nicht. Die Kanäle arbeiten üblicherweise unabhängig voneinander, es interessiert Kanal 1 also nicht ob Kanal 2 auch arbeitet oder grade im Urlaub ist.
Beim Brücken ist das schon wieder anders, bin mir da noch nicht so ganz sicher, aber ich meine da werden die dann in Reihe geschaltet.
Da du Surroundsystem sagst brauchst du doch bestimmt Endstufen die "leise" sind oder?
wiesel77
Inventar
#3 erstellt: 02. Aug 2009, 16:25
richtig, bei brückenschaltung werden normalerweise die endstufen in reiche geschaltet.

schonmal nach einbaumodulen umgesehen? detonation und co haben ua schoicke sachen, auch lüfterlos.
FlorianK
Stammgast
#4 erstellt: 02. Aug 2009, 16:38
Super - ich danke euch das ihr so schnell geantwortet habt.
Das mit den Lüftern ist nicht so wichtig. Entweder sind sie so leise das sie mich nicht stören - ich höre relativ laut - oder sie kommt in den Keller und ich bohre Löcher in den Boden für die Verkabelung.
Ich denke ich werde mich dann lieber für eine Endstufe entscheiden die ich nur einseitig betreibe. Das ist mir dann sicherer mit den Impedanzen. den anderen Kanal kann ich dann vielleicht später für eine Erweiterung nutzen. Oder ;-) wenn der eine verschlissen ist umstecken ;-)
Könnt ihr mir vielleicht noch einen Tipp geben welchen Endstufe vielleicht gut ist ? Ich habe da die QSC RMX 850 oder die größere im Auge - oder eine Yamaha. Aber vielleicht kennt ihr ja eine gute vom Preis / Leistungs - Verhältnis ?
wiesel77
Inventar
#5 erstellt: 02. Aug 2009, 16:41
preis leitungsempfehlungen sind hier sehr oft die thomänner amps, gibts in allen leistungsklassen.

und ja, erweiterungsmöglichkeit auf jeden fall besser mit nem stereoamp. kanalverschleiß? vorher hast du nen 2ten bass, versprochen
*MaxK*
Stammgast
#6 erstellt: 02. Aug 2009, 16:59
Bei einer Verstärker-Brückenschaltung werden im Prinzip zwei Verstärker eingangsseitig parallel geschaltet, wobei einer das Signal invertiert und der andere nicht. Zwischen den Ausgängen entsteht daher eine Spannung, die um die doppelte Verstärkung eines einzelnen Verstärkers höher als die Eingangsspannung ist.

Reden wir denn tatsächlich von 800 Watt RMS?
Hmm da fällt mir ad hoc nur eine Endstufe ein die im Budget von 500 Euro bleibt und die genannten Kriterien erfüllt: Die hier.

Welche ich vom Klang, dem geringen Rauschen, dem Aufbau und der stufenlosen, superleisen Lüftung mag ist die Yamaha P7000, sprengt aber das Budget bei weitem.
zucker
Moderator
#7 erstellt: 02. Aug 2009, 17:19
Hallo Florian,

Ecler xpa 7000, apa 1400 als Vorvariante, 2 x 720W/4R, 400W/8R, 1000W/2R stabil. Preise liegen um die 500.00€, zb. bei Musicstore.
Die Endstufen sind bei uns nicht so verbreitet, gehen aber richtig gut und haben gute Werte. Lüfter sind tempabhängig, blasen also nur bei großer Wärme mit Vollast.
FlorianK
Stammgast
#8 erstellt: 02. Aug 2009, 17:20
Die Leistung wäre schon gut. Ich habe jetzt immer Probleme das die Endstufe clippt. Das Problem wird echt immer stark wenn im Film so richtig tiefe töne kommen. Dann wird sie schon recht stark gefordert.Bei Musik ist das weniger der Fall - die geht ja meist nur bis max ~ 30 Hz. Ich habe das Glück das ich von hellhörigen Nachbarn verschont bin.
T-Amp - hat viele Möglichkeiten - ich kenne mich leider nur nicht so aus. Ich habe natürlich viel "gesucht" in den Foren usw. - und da hört man sehr unterschiedliche Dinge von denen.
Wer durch die Bank relativ gut abschneidet waren immer die QSC.
Aus diesem Grund bin ich auch in diesem PA Forum - weil hier vielleicht Leute sind die diese Endstufen auch mal betrieben haben und beurteilen können ab die unter richtig Leistung absterben. Leider schreiben oft irgendwelche Leute etwas und haben in Wirklichkeit gar keinen echten Vergleich gemacht. Oder wie viele schreiben von topp Leistung im SUb und leben im Mehrfamilienhaus - in dem sie nie mal richtig dampf gemacht haben ( geht da ja auch logischer Weise nicht ).
Ich wollte eben nicht mehr als so um die 400 - 500 € ausgeben. DAs die P7000 gut ist kann ich mir vorstellen - aber ich habe mir auch so eine Grenze gesetzt.




ZUCKER: die kenne ich ja gar nicht ?!??! Zu meiner Zeit waren nur Peavey und EV angesagt. Ich hätte jetzt vom Namen gesagt - Chinaböller ;-)
Aber ich denke als Mod hast du hier schon viel " verköstigt"


[Beitrag von FlorianK am 02. Aug 2009, 17:22 bearbeitet]
zucker
Moderator
#9 erstellt: 02. Aug 2009, 17:24
Eine QSC bekommst Du aber nicht für 500.00€. Die PLX 3204 ist leicht (Schaltnetzteil, wie alle PLX) und geht richtig ab unter 1200.00€ wird da nix werden.
zucker
Moderator
#10 erstellt: 02. Aug 2009, 17:34
=25&tx_ttnews[backPid]=12&cHash=a18a24c58a]http://www.ecler.de/...=12&cHash=a18a24c58a

Ecler kommt aus Spanien, logischerweise, wie auch QSC, in China zusammengeschraubt, unter Kontrolle. Die Entwicklung ist aber immer noch in E.

Die PLX 3204 ist identisch mit der xpa 11000, bringt exakt das Selbe. Ich nehm gerne 2 für den Bass, hängen dann oftmals je 4 TSE 118 an einer Seite, also volle 2R. Allerdings konnte ich diese Konfiguration noch nié voll ausfahren - einer kam immer von wegen zu laut. Jedenfalls kommt da eine Bassdrum und ein Bass auch als solcher rüber.
FlorianK
Stammgast
#11 erstellt: 02. Aug 2009, 17:35
Ich hatte bei QSC mit den RMX - Typen gerechnet. Die liegen so im Bereich von 400 - 600 €.
Wie siehst du denn den Brückenbetrieb ? Mein Chassis ist das Magnat Aggressor 5000. Das hat eine Impedanz von 4 Ohm - soll aber teilweise auch unterschreiten. Vielleicht sehe ich das auch zu eng ??
FlorianK
Stammgast
#12 erstellt: 02. Aug 2009, 17:44
Sag einmal bitte etwas zu den Schaltnetzteilen ? Für den normalen Betrieb sind die doch nicht dringend wichtig oder ? Ich habe irgendetwas gelesen das sie nur gut sind weil sie Gewicht reduzierend wirken. Welche Vor und NAchteile haben die noch ? Sind die vielleicht auch wichtig für den Einschaltstrom im Haus ??
*MaxK*
Stammgast
#13 erstellt: 02. Aug 2009, 17:47
Wusste gar nicht daß Ecler noch existiert!

Die von Zucker genannte gibt's hier gerade als Demogerät für €444,-
zucker
Moderator
#14 erstellt: 02. Aug 2009, 17:53
Die RMX Serie ist so in der Art wie die B Europower, Phonic MAX usw. Natürlich geht das auch, eine Phonic Max 2500 bringt ihre 2 x 750 an 4R und liegt bei ca. 300.00€ Ihr Problem ist die Verarbeitung, das Blech ist ziemlich dünn, die Potis müssen oft nach 4...6 Jahren ausgewechselt werden. Es passen auch 2R dran, weil eine Stromfühlung bei ist. Oberhalb von 20Khz kommt allerdings nicht mehr viel, die Amplitude mach da seltsame Dinge.
Das ist bei Ecler anders, die bringen bis 40Khz und höher ein sauberes Signal. Das ist zunächst sicherlich etwas suspekt, verleiht einer Endstufe aber ihre Linearität. Wenn die Ecler keinen Eingangsfilter hätten, übertragen sie sogar bis etaa 100kHZ (apa Serie, außer apa 2000)

Zu den GX Teilen von QSC hab ich keinen Vergleich. Was aber auch noch passt, ist so eine neumodische xti von Crown. Die bringen das was draufsteht.

Du kannst auch mal nach einer AA Craaft FQC 2000 suchen, super leicht und volle 1KW an 4R pro Seite, auch 2R stabil. Neupreis allerdings um die 2000.00€, solte es sie noch als Neuware geben. Bei ebay gehen sie manchmal für 400....550.00€ über den Tisch.

Was Ecler betrifft, die tun noch und zwar gut. Auch die Digitalen sind nicht ohne. Jeder hat halt so seine Marke, das ist eben meine.
FlorianK
Stammgast
#15 erstellt: 02. Aug 2009, 18:06
Für mich ist nur wichtig ob sie gut klingt und sicher in der Leistung arbeitet. Sie wird bei mir nur einmal eingestellt und bleibt dann so stehen. Kein Roadeinsatz usw. Die kütt innen Keller und aus ;-)
Wenn ich drann denke das sie auf tour ist - geht gar nichts im billigbereich. Ich habe einmal meinem Sohn ein Mischpult geschenkt von B - die Potis sind wirklich unter aller Kanone - es ist Wahnsinn was da für ein Schrott verbaut wird.Im Grunde sind es nur Pfennigs / Centartickel - aber so ist es nun mal.


[Beitrag von FlorianK am 02. Aug 2009, 18:08 bearbeitet]
*MaxK*
Stammgast
#16 erstellt: 02. Aug 2009, 18:38
Nunja ich würde Poti's nicht als Pfennigartikel bezeichnen...
So kostet z.B. ein einzelner Penny & Giles Fader mehr als so mancher komplette Kleinmixer.

@Zucker: Danke für den Hinweis, ich kenne Ecler noch von früher her und die waren nicht schlecht. Meine heimlichen Favoriten sind immer noch die älteren Serien von Crest & Dynacord, wobei ich sie mir meinem Rücken zuliebe in Zukunft nicht mehr zwingend antun möchte.
FlorianK
Stammgast
#17 erstellt: 02. Aug 2009, 18:50
Werde morgen einmal nach Musik Store in Köln düsen und mir ein paar Amps ansehen.Die Ecler sind schon in der engeren Wahl ;-)
mal sehen was rumkommt.
Bin auch noch schwanger mit Billig - Behringer Europower oder QSC RMX Typen oder diese T-Amps. Ist T-Amp ein Produkt von Thomann ? T = Thomann ?? Welchen würde ihr da in die Wahl einbeziehen ??
Europower ist ja unschlagbar billig / günstig. Will aber nicht zweimal kaufen = Billig gekauft = zweimal gekauft.
zucker
Moderator
#18 erstellt: 02. Aug 2009, 19:01
Fiel mir gerade ein - Brücken von Endstufen - da hatte ich hier mal etwas zu geschrieben:
http://www.hifi-foru...m_id=182&thread=3869

Vielleicht interessant für Dich.
*MaxK*
Stammgast
#19 erstellt: 02. Aug 2009, 19:16
Richtig erkannt, T-Amp ist die Hausmarke von Thomann.
Die Pro-Serie z.B. ist eine Deton A-One.
Hat ein Bekannter von mir als Bassamps im Einsatz und gehen für den Preis völlig in Ordnung. Hab auch mal kurz reingeschaut, sieht alles sehr sauber aus da drin.
A-Abraxas
Inventar
#20 erstellt: 02. Aug 2009, 20:07
Hallo,

DETON A.ONE Series of power amplifiers .... Can work under 2ohm load.

damit dürfte schon das kleinste Modell locker reichen, um Dein Basschassis im Brückenbetrieb (mehr als) ausreichend zu betreiben .

Viele Grüße
ukw
Inventar
#21 erstellt: 03. Aug 2009, 08:34
Naja, ich würde lieber die Ecler nehmen.

und anstelle der Thomann Prolines für wenig mehr Geld gibt es richtige amtliche Alarmanlagen => Solution²

Hatte die APS8000 => Gewicht 32 Kg => wesentlich mehr Druck im Kessel als bei anderen mir bekannten Stufen (T-Amp, T-Amp Proline, DAP Vision, American Audio, Yorkville AP usw... )

Diese Endstufen arbeiten mit Triple Class H (3 fach geschaltete Railspannung) und nutzen die Spannungsfestigkeit der Transistoren maximal aus.
Die APS die einzige mir bekannte Stufe mit 3 Brückengleichrichtern pro Kanal. So kommen die unter 2 Ohm spezifizierten Werte auch wirklich aus den Speakons
zucker
Moderator
#22 erstellt: 03. Aug 2009, 09:08
Hallo Uwe,

macht die xpa 11000 von Ecler auch. Wenn es eine APS 4000 gäbe, dann wären sie in etwa identisch.
*MaxK*
Stammgast
#23 erstellt: 03. Aug 2009, 12:00
Hab gerade mal die Daten von der Ecler XPA11000 gegen meine Crest CC4000 verglichen (auch Triple-H), was mir gleich auffällt: Außer im Beschreibungstext ist nirgends auf dem knappen Datenblatt von Ecler die Rede von 2Ohm-Betrieb, auch 4 Ohm Brücke sehe ich da nicht. Ecler gibt ein besseres S/N Ratio an (>78db gegen >65) wogegen Crest mit höherem Dämpfungsfaktor prahlt (500:1 gegenüber 300:1).

die übrigen Leistungsdaten sind sehr ähnlich:

Ecler <-> Crest
------------
8 Ohm: 2x 745W <-> 2x 800W
4 Ohm: 2x 1180W <-> 2x 1350
2 Ohm: ? <-> 2x 2000W

8 Ohm Brücke: 2360W <-> ?
4 Ohm Brücke: ? <-> 4000W

Die Preisdifferenz ist aber schon eklatant. Wie basst die Stufe denn so?


[Beitrag von *MaxK* am 03. Aug 2009, 12:26 bearbeitet]
zucker
Moderator
#24 erstellt: 03. Aug 2009, 17:58
Die Stufen werden nicht extra für 2R angegeben, tun sie aber perfekt. Es gibt an 2R 1690W, gemessen mit Oszi, Generator, Lastwiderständen und Kapazitäten über 2 Stunden. In der BDA (kann man auch runterladen, denk ich) steht auch "Vergewissern Sie sich, daß die Impedanz im Brückenmodus nicht unter 4R liegt" und "Die Stufen arbeiten problemlos an 2R Last".
Die Philosophie geht aber bei Ecler von 2R Lasten weg, damit der D-Faktor nicht übermäßig in den Keller rutscht. 300mR Leitungs-R sind im Verhältnis zu 2R schon eklatant. Davon abgesehen, ein D-Faktor von 30...50 ist für jede Endstufe realistisch, alles darüberliegende ist Schmuh und zwar in der Hinsicht, daß das Boxenkabel garantiert nicht nur 50cm lang ist.
Jedenfalls braucht die 11000 ca. 22A Netzstrom, dynamisch - klar, ein 16A FI ist ein bissel zu klein in der Zuleitung.

Zur Crest habe ich keinen Vergleich, zur QSC schon und da sind keine Unterschiede feststellbar. Die 3204 liefert etwa 50W mehr, also 0.12db

Es ging hier um 500.00€, wenn ich nicht irre? Die PAM 6100 wäre damit wohl aus dem Rennen. (ist auch sauschwer)
*MaxK*
Stammgast
#25 erstellt: 03. Aug 2009, 19:47
Es ging mir um eine objektiven Vergleich zwischen den beiden Stufen, wenn Ecler untertreibt habe ich definitiv nichts dagegen!
Meine Yamaha P7000 ist auch nicht für 4 Ohm Brücke bzw. 2 Ohm Stereo freigegeben und steckt dabei trotzdem so einige Billigheimer die das behaupten in den Sack
Gelscht
Gelöscht
#26 erstellt: 04. Aug 2009, 17:44
Ich könnte noch die LDPA 1600 X von Adam Hall vorschlagen.

Ist 2Ohm stabil und laut vielen Usern recht bassstark.
Zudem kannst du diese als reine Sub Endstufe benutzen da eine elektronische Weiche eingebaut ist.

Weiterer Vorteil: seit dem neustem 2009 Modell auch mit sehr leisen Lüftern.

Grüße
FlorianK
Stammgast
#27 erstellt: 04. Aug 2009, 18:29
War über die Nacht weg und konnte nicht mehr weiterlesen.
Ich war am Montag bei Musik Store - dort hat man mir die QSC RMX 2450 empfohlen. Für mich stehen jetzt folgende Typen zur Wahl.
Ecler XPA7000
Elektro Voice Q 66 II
QSC RMX 2450
die yamaha fällt für mich raus weil die sich mit 2 Ohm nicht anfreunden können. Preislich liegen die alle in etwa gleich.
FlorianK
Stammgast
#28 erstellt: 04. Aug 2009, 22:10
ERLEDIGT !! Habe durch Zufall eine QSC 2450 in der Bucht gesehen. Neuwertig mit Flighcase - 499,- €
Passte wie Deckel auf Pott.
Ich danke euch für die guten Tipps - auch wenn es jetzt keine Yam oder Ecler geworden ist - super von euch.
*MaxK*
Stammgast
#29 erstellt: 04. Aug 2009, 22:22
Wir haben doch unser Soll erfüllt, Du hast keinen Schrott gekauft!
Viel Spaß damit!
bluezzbastardzz
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 01. Sep 2009, 13:13
Kennt hier jemand noch die Crest P-3501? Ich frage mich gerade, ob man die im Brückenbetrieb auch an 4 Ohm betreiben könnte, obwohl das Manual das nicht erwähnt, sondern nur den 8 Ohm Brückenbetrieb.

http://www.crestaudio.com/media/pdf/P3500S_3501S.pdf
http://www.crestaudio.com/service/documents


[Beitrag von bluezzbastardzz am 01. Sep 2009, 13:21 bearbeitet]
*MaxK*
Stammgast
#31 erstellt: 01. Sep 2009, 13:52
Ich sag mal nein, da sich die Impedanz im Brückenbetrieb für die Endstufe halbiert. Sie müsste um in Brücke 4 Ohm zu können im Stereobetrieb für 2 Ohm freigegeben sein.
Marzipani
Stammgast
#32 erstellt: 05. Aug 2012, 12:23
Ist eine 2 Ohm stabile Endstufe auch noch nach Jahren 2 Ohm stabil, oder sollte man dann mit Ausfällen rechnen? Geht um die Crest Ca Baureihe.


[Beitrag von Marzipani am 05. Aug 2012, 14:47 bearbeitet]
scauter2008
Inventar
#33 erstellt: 05. Aug 2012, 14:17
eine Endstufe altert natürlich
Elko und Transistoren werden nicht alt wen sie immer zu warm werden

Crest baut eigentlich gute Endstufen sollte also kein Problem sein.
würde sie aber vorher mit Druckluft reinigen damit der Staub die Kühlung nicht beeinflusst
Marzipani
Stammgast
#34 erstellt: 05. Aug 2012, 14:40
Ist wohl jetzt eine dumme Frage, aber digitale Endstufen, haben die auch noch diese riesen großen Transistoren?
scauter2008
Inventar
#35 erstellt: 05. Aug 2012, 15:00
die haben Mosfets oder IGBT , gehören auch zu den Transistoren und sind genau so groß
die mögen es auch nicht wen sie dauernd zu heiß werden
Marzipani
Stammgast
#36 erstellt: 05. Aug 2012, 15:08
Da du das immer wieder mit dem "zu heiss werden" erwähnst, nehme ich an, das 2 Ohm betrieb eher vermieden werden sollte, wie durchgeführt.
In meinem Fall wäre das bei einer Bj 1995 Crest CA9 Endstufe mit aber noch recht guten Werten für das Alter (irgendwas von 89db stand auf dem Prüfprotokoll) Betrieb wären 18" Subs.
*xD*
Moderator
#37 erstellt: 08. Aug 2012, 19:25
Hi

Die CA-Serie ist höchst amtlich und sind dank ordentlicher Konstruierung auch was für die Dauer. Da mittlerweile gebraucht günstig zu haben zugreifen, es lohnt sich


scauter2008 schrieb:
die haben Mosfets oder IGBT , gehören auch zu den Transistoren und sind genau so groß


Wahrscheinlich meint er die alten TO-3 Gehäuse, die sind mittlerweile nicht mehr wirklich verbreitet. Das Prinzip des Feldeffekttransistors wurde übrigens vor dem Bipolartransistor entdeckt...
Marzipani
Stammgast
#38 erstellt: 08. Aug 2012, 19:29

*xD* schrieb:
Hi

Die CA-Serie ist höchst amtlich und sind dank ordentlicher Konstruierung auch was für die Dauer. Da mittlerweile gebraucht günstig zu haben zugreifen, es lohnt sich



Kann ich nur bestätigen. Leider werden die Teile gebraucht schon wieder teurer wie sie vor 2 Jahren mal waren. Ich hatte glück und konnte zwei Stück günstig abstauben. Bei der letzten hat sich sogar der 800km weite Weg nach Österreich gelohnt mit noch recht guten Messwerten. *angeb*
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