DYNACORD DEM 286 - Verkabelung/ Umbau ELA Verstärker

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t.kila
Neuling
#1 erstellt: 17. Jul 2010, 11:01
Hallo zusammen,
bin neu hier im Forum und hab mich auch belesen, was den Umbau von ELA Verstärkern auf niederohmige Ausgänge angeht. Allerdings stecke ich schon früher fest. Es geht weniger um den Umbau (der ist mir soweit klar und auf HIFI Klang kommt es mir auch net an), als den Verstärker zum Laufen zu bringen.

Erstmal die Bilder:
Schaltplan: http://img205.imageshack.us/i/77639775.png/
PDF: Doku
Bild Input: http://img806.imageshack.us/i/16072010404.jpg/
Bild Output und Control: http://img202.imageshack.us/i/16072010405.jpg/
Offener Verstärker: http://img413.imageshack.us/i/16072010408.jpg/
An dem Aussehen des Verstärkers sollte man sich nicht stören, ich hab einfach mal den ältesten aufgeschraubt und eine Weile keine Zeit mehr gehabt. Daher der Rost die anderen beiden wurden trocken gelagert.

Nun zum eigentlichen Problem: Ich habe mich gestern hingesetzt und versucht den/ die Verstärker zum Laufen zu bringen. Dafür habe ich einen ELA Lautsprecher 100V an den Ausgang (5,7) gelegt. Als Eingang hatte ich ein Line In Signal (Radio). Verstärker angeschaltet (zuvor bei Control 4 und 5 gebrückt) und man hört nichts auf dem Lautsprecher. Mit einem Multimeter den Ausgang gemessen, 0V, sollten bei voller Aussteuerung ja 100V rauskommen. Über den Listen/ Abhören Kanal (1,10) habe ich das Radio gehört. Nächster Versuch mit einem normalen 10W Lautsprecher, welcher an einen Übertrager an den Ausgang (5,7) angeschlossen wurde. Dort hörte ich zwar etwas, aber sehr leise .

Meine Vermutung, der Dynacord benötigt am Control noch eine Spannung? Damit die Relais im inneren den Verstärker zuschalten.

Vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen. DANKE!


[Beitrag von t.kila am 17. Jul 2010, 11:20 bearbeitet]
blackfield
Inventar
#2 erstellt: 17. Jul 2010, 11:03
Die Bilder gehen alle nicht!
eBill
Inventar
#3 erstellt: 18. Jul 2010, 09:34
Bei mir gehen die Bilder. Was soll der Sinn dieses Vorhabens sein??

Wenn ich mir die Größe der Kühlkörper der eigentlichen Endstufe anschaue und von der Vermutung ausgehe, daß für die Endstufenkühlkörper keine zusätzlichen Lüfter zur Anwendung kommen, dann kann man von einer Verstärkerleistung von maximal 80W pro Kanal ausgehen (eher deutlich weniger). Vergleichbare HiFi-Verstärker bekommst Du für wenig Geld und brauchst nichts umbauen/modifizieren!

Die Teile sind wirklich uralt - daran ersichtlich, weil sie noch Diodenbuchsen bei den Eingängen haben. Auch die Trafokopplung zwischen Vorstufe und Endstufe kenne ich eigentlich nur aus der Zeit von Germaniumtransistoren!

Falls Du die Hoffnung hast, daß dies ein besonders leistungsfähiger Verstärker ist - wenn man die ELA-Übertrager übergeht - diese Hoffnung kannst Du begraben. Vermesse mal den Netztrafo (Kantenlänge und Pakethöhe) - dann kommt die nächste Ernüchterung. Größe Netztrafo/Kühlkörper erlauben bereits Rückschlüsse über die maximale Ausgangsleistung, ohne daß man einen Schaltplan studieren muß!

Nur weil Dynacord drauf steht, muß dies nichts Besonderes sein! Das einzige Wertvolle sind vermutlich die µ-Metall-gekapselten Eingangsübertrager ...


eBill


[Beitrag von eBill am 18. Jul 2010, 10:35 bearbeitet]
t.kila
Neuling
#4 erstellt: 18. Jul 2010, 11:34
Der Sinn des Vorhabens, reine Neugierde. Hab die Teile halt rumstehen…
Japp die sind uralt und das die was besonderes sind hab ich mit keiner Silbe erwähnt.

Wie bereits geschrieben ist es reine Neugier was die bringen oder eben auch nicht.
Bevor ich das allerdings rausfinden könnte, muss der Verstärker angehen, was wie oben beschrieben derzeit noch scheitert.

PS: Den Bilderlink hatte ich gefixt, der ging vorher wirklich nicht
eBill
Inventar
#5 erstellt: 18. Jul 2010, 13:32
Ich habe mir erst jetzt diese PDF mit den technischen Angaben angeschaut. Da die Ausgangsleistung unerwartet hoch angegeben wird, habe ich mir noch einmal das Blockschaltbild angeschaut. Meine Vermutung ist (bzw. ich bin mir da ganz sicher), daß dies ein Transistorverstärker mit Ausgangstransformator (transformer coupled transistor amp) ist und der 70V/100V-Übertrager elementarer Bestandteil der Endstufe selbst ist. Dieses Prinzip war in der Frühzeit der Transistorverstärker üblich - zum einen standen nicht entsprechend "starke" Endtransistoren zur Verfügung und zum anderen war man noch sehr stark mit der Röhrenschaltungstechnik verhaftet, wo ja der Ausgangstrafo obligatorisch war. Die RC-gekoppelte bzw. direkt gleichstromgekoppelte Schaltungstechnik bei Transistorverstäekern mußte erst noch entwickelt werden bzw. erforderliche Bauelemente gab es erst später.

Da es beim ELA-Prinzip eher auf Spannungsverstärkung ankommt und eine 100V-Auskopplung mit Trafo ohnehin üblich ist, bietet sich also diese Endstufe mit Ausgangstrafo geradezu an.

Wenn Dein Ziel letztendlich ist, am (modifizierten) Verstärker übliche niederohmige Lasten direkt zu betreiben - diesen Plan kannst Du vergessen! Das ginge nur durch Umwickeln der Ausgangstrafos ... ich kann mir nicht vorstellen, daß Du dies in Erwägung ziehen willst.

Zu dem Verhalten des Verstärker kann ich nicht sagen - eine Ferndiagnose ist schwierig bis unmöglich! Wenn Du die Dinger unbedingt zum Laufen bringen willst, würde ich alles was Ferneinschaltung/Batterieumschalung ist, komplett entfernen/totlegen.

Und wie schon gesagt, der Verstärker ist ein reiner ELA-Verstärker, der nicht für den Betrieb an niederohmige Lasten modifizierbar ist!


eBill
t.kila
Neuling
#6 erstellt: 18. Jul 2010, 15:04
Danke für die Antwort.
Gut dann ist der Umbau begraben :(.


Zu dem Verhalten des Verstärker kann ich nicht sagen - eine Ferndiagnose ist schwierig bis unmöglich!

Dessen bin ich mir bewusst, aber hätte ja sein können das jemand zufällig mit selbigem Gerät Erfahrung hat.


Wenn Du die Dinger unbedingt zum Laufen bringen willst, würde ich alles was Ferneinschaltung/Batterieumschalung ist, komplett entfernen/totlegen.

Da muss ich mal schauen wie ich das bewerkstellige.
eBill
Inventar
#7 erstellt: 18. Jul 2010, 16:01
Zum Thema Trafokopplung bei Transistorverstärkern gibt es z. B. hier im HiFi-Forum einen Thread. Ich kann mich übrigens auch noch an Verstärker in Auto-/Kofferradios mit zwei Trafos erinnern (Schaltungsbeispiel)!

Hier ist das Prinzip der trafogekoppelten Transitorverstärker recht anschaulich dargestellt - der 1. Trafo erledigt die Phasenumkehr zur Ansteuerung der Transistor-Gegentaktendstufe. Für ELA-Verstärker ist die Verwendung von Ausgangstrafos in ELA-Transitorverstärkern heute anscheinend immer noch üblich ... bietet sich an, da der 100V Travo ohnehin obligatorisch ist.


eBill
*Cinch*
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 23. Jul 2010, 09:45

eBill schrieb:
Für ELA-Verstärker ist die Verwendung von Ausgangstrafos in ELA-Transitorverstärkern heute anscheinend immer noch üblich ... bietet sich an, da der 100V Travo ohnehin obligatorisch ist.


Ja, leider, denn die EN60849 schreibt nunmal "erdfrei-symmetrische" LS-Leitungen vor. Daher kommt man am Ausgangstrafo nicht vorbei, sonst wäre der schon lange weg. Ein paar wenige Hersteller bieten auch 100V fähige Amps ohne Trafo an (LAP-Gruppen?) Da muss man aber Glück mit dem Gutachter haben.
OK, soviel off-topic.
Also, ich kenne das Teil nicht, aber ich kenne die "größeren Dynacords" DEM287-289, besonders die 289 mit 400W. Bei denen ist es so, das du externe 24V brauchst, um das Einschaltrelais anzusprechen (Im Ela-Schrank ist sowieso immer ein großes 24V Netzteil drin). In der kleinen scheint diese Spannung intern erzeugt zu werden. Dann würde ich mal bei der Fehlersuche damit beginnen, diese Hilfsspannung zu kontrolieren und zu schauen, ob das Einschaltrelais überhaupt zieht.
Zum Thema niederohmige Last, wenn der Trafo ne 25V Wicklung sekundär hat (es kann auch mit hochohmigeren Boxen mit der 35er klappen, die man für die 70V braucht), dann nimm diese Wicklungen paralell und häng da deine Box dran, die Anpassung wird zwar nie ganz stimmen, also hast du immer Gefahr den Verstärker nich auszulasten, oder halt zu überlasten, aber das geht schon... Das sind so Tricks aus der "Spar-Ela-Kiste", und solange man es nicht übertreibt und keine hohen Erwartungen hat, klappt sowas schon...
DB
Inventar
#9 erstellt: 25. Jul 2010, 17:10

*Cinch* schrieb:

Ja, leider, denn die EN60849 schreibt nunmal "erdfrei-symmetrische" LS-Leitungen vor.

Wieso "leider"? Was besseres als einen erdfrei symmetrischen Lautsprecherkreis wird man schwerlich finden.
Wenn man zu dem Verstärker einen passenden 100V-Trafo in die Lautsprecherbox einbaut, ist man alle Sorgen im Hinblick auf Leitungslängen und Leiterquerschnitte los, (dann kann man dafür auch Mikrofonleitung nehmen).

Man sollte auch bei der Eingangsbeschaltung daran denken, daß es sich auch um erdfrei symmetrische Eingänge handelt (das Beste wo gibt), dementsprechend muß der Adapter auch beschaffen sein.

Ich würde diesen Verstärker dem ganzen üblichen PA-Gerümpel vorziehen. Vor allem: der bringt seine angegebene Leistung, das sind keine PIMPO-Watt.

@t.kila: Hast Du auch die nötigen Brücken reingesetzt, damit die Betriebsrelais anziehen?

MfG
DB
Mechwerkandi
Stammgast
#10 erstellt: 26. Jul 2010, 14:22

*Cinch* schrieb:

Daher kommt man am Ausgangstrafo nicht vorbei, sonst wäre der schon lange weg. Ein paar wenige Hersteller bieten auch 100V fähige Amps ohne Trafo an.

Schmarrn.
100V/8 Ohm = 1250 W.
Alles, was das & mehr Leistung raustut, kann direkt an die 100V Leitung. Ohne Trafo...
t.kila
Neuling
#11 erstellt: 08. Aug 2010, 10:23
Hallo zusammen,
@DB bei den Brücken fühl ich mich noch nicht ganz abgeholt? Ich habe wie oben beschrieben Control 4 und 5 gebrückt damit sich der Verstärker einschaltet. Beim Brücken ziehen Relais an.

Der weitere Fortschritt mit den DEMs hält sich in Grenzen, da bin ich noch net wirklich weiter.
KPC
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 12. Sep 2010, 22:47
Hallo!

Ich habe eben auch einen solchen DEM 286 hier stehen und bekomme ihn ebenso nicht ans laufen! Meiner zeigt die gleichen Symptome. Sowohl am 100Volt wie auch am Kontroll Ausgang kommt das Signal nur sehr leise an. Der Vertärker steuert einfach kaum aus. Es leuchtet nur die -20dB Led. Diese leuchtet aber auch wenn kein Signal anliegt. Quasi als Betriebssignal.
Evtl. benötigt er einen deutlich höheren Eingangspegel als üblich??

Nicht ganz klar ist mit auch die genaue Pinbelegung der DIN 41524 Inputbuchsen. Die sind vermutlich symmetrisch beschaltet wobei Pin 2 Masse ist und eins und drei pos bzw. neg Signal??? So steht es zumindest in einem relativ aktuellen Dynacord Consultans Guide den ich hier liegen habe.

Mit den Pins D- bzw E-Relay an den Ausgängen power control bzw auch nochmal am Control Steckfeld vorhanden kann ich auch nicht recht was anfangen. Evtl. muss man hier noch was brücken?

Gibt es niemanden hier, der so ein Gerät schonmal in Betrieb gesetzt hat??

Vielleicht erinnert sich jemand und kann den entscheidenden Hinweis geben.
DB
Inventar
#13 erstellt: 13. Sep 2010, 07:13
Wurde denn der Eingang entsprechend beschaltet, wie ein erdfrei symmetrischer Eingang nun einmal verlangt? Zudem wird der Eingangspegel bei +6dBu liegen, daran sollte man auch denken.

MfG
DB
1kW
Stammgast
#14 erstellt: 20. Nov 2013, 18:26
hallo,

ich hab auch noch einen von denen Kisten zuhause und wollte mal fragen ob eure jetzt laufen und wen ja wie?

Gruß Kevin
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