Umfrage
Säulen PA oder auch Mini Line Array
1. Bose L1 Mod 1+2 (5.1 %, 2 Stimmen)
2. Erjk F4 (2.6 %, 1 Stimmen)
3. Solton Twin Array (0 %, 0 Stimmen)
4. HK Audio Elements (15.4 %, 6 Stimmen)
5. Keines von den!!! (76.9 %, 30 Stimmen)
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Säulen PA oder auch Mini Line Array

+A -A
Autor
Beitrag
vwbulli
Stammgast
#1 erstellt: 08. Sep 2010, 14:05
HAllo, Säulen PA oder auch Mini Line Array soll ja voll im Kommen sein. Das das ja schon seit langem in der Kirche so gemacht wird, das weiß ich. Mich interressiert es ob hier irgendjemand als DJ diese oben genannten Anlagen schon mal gehört hat. Ich selber habe viel im Bose Forum gelesen, wo die Bose ja als Wunderaffe eingesetzt wird. Das macht mich neugierig.
Die Vorteile dieser Systeme ist ja die Kompaktheit und das Gewicht der Anlage. Desweiteren schnell im Aufbau.
Den Mitteltonbereich würde ich auch noch eine gute Chance geben, aber das Bassfundament wird zumindest bei der Bose sehr eng werden.
Würdet Ihr so ein Sytem kaufen, wenn ja welches?
vwbulli
Stammgast
#2 erstellt: 08. Sep 2010, 15:19
Wäre auch nicht schlecht, wenn hier bewertet wird, einen kleinen Kommentar dazu abzugeben. seid Ihr selber mir der Bose und HK unterwegs oder habt Ihr die nur mal gehört und die gefällt Euch.
MBiber
Stammgast
#3 erstellt: 08. Sep 2010, 15:32
Nur weil LineArrays im Moment in Mode sind, braucht nicht jeder ein LineArray und vorallem kein Pseudo-Array wie das Bose.

Das Bose musste ich einen ganzen Abend lang aushalten, das klingt einfach nur bescheiden. Das HK-Dings habe ich nur kurz gehört, kann mich aber auch nicht begeistern.

Ich würde an deiner Stelle nach gut klingenden 2.1 System suchen, Fohn hat da ganz nette Sachen, alternativ würde auch eine Kombi aus einem SW115E von K&F mit 2 CA1001 funktionieren.

Sowas klingt auf jedenfall um längen besser als die Bose oder HK-Dinger.
Crater
Stammgast
#4 erstellt: 08. Sep 2010, 16:12
Bei mir benutzt ein örtliches Duo das Bose System. Hab es auch schon etliche Male hören können. Der Klang gefällt mir, hat schon etwas "Hifi"-mässiges an sich, aber nix besonderes.
Doch leider fehlt bisschen Schalldruck in dem System und über den Preis muss ich gar nix schreiben... halt Bose...


[Beitrag von Crater am 08. Sep 2010, 16:44 bearbeitet]
rossparr
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 08. Sep 2010, 16:33
Das meiste was ich bis jetzt von Bose gehört habe, war böse bzw. einfach nur bescheiden.


[Beitrag von rossparr am 08. Sep 2010, 16:50 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#6 erstellt: 08. Sep 2010, 16:47
naja wer auf schlankes Design steht der soll sich solche "pseudo"-Array's anschaffen

ansonsten seh ich jez keinen besseren Kosten-Nutzen-Faktor bei den Dingern
mögen sie auch tonal gut abgestimmt sein, geht abba mit "konventionellen"-Speakern auch

bei nem echten Array könnt ich ja noch das minimieren von Boden- und Decken-Reflektionen, und den geringeren Schalldruckabfall zur Reichweite verstehn
ist abba bei den Mini-Array's leider nicht gegeben

Hightech-Spielzeug fürs GROSSE Kind
WoD_Malaria
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 08. Sep 2010, 22:23
Ich kenne mehrere leute die schwören auf das bose system. Ohne vorurteile muss ich sagen klingt nicht so schlecht aber pegel ist nicht und viel zu teuer... Transportabel ists aber.
vwbulli
Stammgast
#8 erstellt: 09. Sep 2010, 07:47
Guten Morgen, wenn bedenkt, das die sachen ab 2200 Euro (Erjk F4) bis 2800 Euro ( Bose + Solton) kosten, ist das schon ne kleine Hausnummer. Für die Kohle bekommt man auch schon schöne Sachen, wie hier im Forum oft empfohlen, z.B. RCF. Mein Verleiher vor Ort, der auch Discotheken mit Sound und Licht ausstattet, hat einfach nur gesagt, das man für die Kohle auch schöne Sachen von Turbosound bekommt, die auch leicht und kompakt sind.
Der Vorteil liegt bis jetzt darin, das die schnell aufzubauen sind und der leichte Transport. Ich selber habe aber noch keines der sachen gehört. Interessant finde ich es trotzdem noch.
schubidubap
Inventar
#9 erstellt: 09. Sep 2010, 08:39
ich würde diese Kisten wie Bose und das Erjk höchstens für Sprachanwendungen einsetzen.

Habe schon des öfteren eine Tanzkneipe besucht die mit derartigen Breitbänderkisten ausgestattet ist (Bose)

Sprache okey, aber Musik war immer mehr grausam als sonstwas.

Für mich scheint das ganze auch mehr auf kompakt getrimmt zu sein.

Ich würde lieber etwas größer und dafür besser wählen.

Es gibt auch noch andere schöne Mütter als RCF

Turbosound ist da schon wieder ne ganze ecke höher. (je nach Lautsprecher natürlich)



Für eine richtige Kaufberatung ist immer gut zu wissen was der Kollege damit vorhat und was das Budget hergibt.
vwbulli
Stammgast
#10 erstellt: 09. Sep 2010, 09:55
Das Budget kann man schon aus den Preisen filtern,also 2200 bis 2800 Euro. Verwendung als Party PA für ca. 150 Personen für jegliche Musikrichtung ausser Black und Electro. Das es mehr wie RCF gibt weiß ich, aber wird hier ja oft mit angepriesen. Preislich finde ich Electro Voice auch ganz nett, klanglich find ich Dynacord sehr gut. Ist allerdings auch recht teuer.
_Floh_
Inventar
#11 erstellt: 09. Sep 2010, 10:02
150 Pax kannst du mit dem Breitbänderverschlag knicken, das funktioniert niemals! Auch nicht mit 2en!
vwbulli
Stammgast
#12 erstellt: 09. Sep 2010, 10:37
Nach Angaben von Bose, was dort auch im forum zu lesen ist, beschallen die damit bis zu 250 Personen. Habe mal mit einem Verkäufer von Erjk gesprochen, der sagte, bei Veranstaltungen von 250 Personen reicht eine Säule. Die Erjk hat einen 15 " Sub mit 1000 W Rms und Top mit 500 Watt Rms. Man weiß es nicht, wenn man es nicht ausprobiert hat.
_Floh_
Inventar
#13 erstellt: 09. Sep 2010, 11:07
Mit 1nem 15"er 250 Leute, is klar

Bose setzt noch einen drauf, aus 2 bzw. 4 Chassis, die nichtmal 6" haben soll genug Bass für 250 Leute kommen?
In ´ner Hotellounge vielleicht, aber sonst nie. Aber gut, Physik vs. Marketing, es war schon immer Aussichtslos.
WoD_Malaria
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 09. Sep 2010, 11:54
Na die marketingproblematik bei bose ist bekannt. Für das geld gibts viel besseres mit mehr wumms...

Ps: Je nach dem ist hier sicher kein discopegel gefordert denkt bitte dran...
MadeinGermany1989
Inventar
#15 erstellt: 09. Sep 2010, 21:42
JBL VRX wäre auch ein Mini-Line Array, passt aber net in den Preisrahmen. Würde da wie bereits erwähnt ein Aktivsystem nehmen, eventuell das Seeburg Acoustic Line TS NanoSAT System, aber da gibts viele Möglichkeiten.
vwbulli
Stammgast
#16 erstellt: 10. Sep 2010, 07:41
Ich denke so eine JBL VRX wäre für eine VA mit 150 Personen auch bißchen üderdemensioniert. Lieber klein und kompakt, aber doch geilen Sound und gute Leistung. Ich bin ja nun kein Fachmann, aber minimum sind da jawohl sicherlich 2 15" als Sub angesagt.Es wäre ja nur cool gewesen, wenn man erheblich weniger Material mit schleppt, beim Aufbau viel Zeit spart und dann noch ein gutes Ergebnis vom Sound her erzielt.Aber sowas ist wohl zur Zeit noch nicht so recht auf dem Markt. Das ganze muß ja auch bezahlbar sein.
_Floh_
Inventar
#17 erstellt: 10. Sep 2010, 08:57
Kommt darauf an wie viele Elemente VRX du stellst /hängst
vwbulli
Stammgast
#18 erstellt: 10. Sep 2010, 09:43
Naja, da magst Du ja recht haben, sprengt aber minimal den angestrebten Rahmen von ca. 2800 Euro
kst_pa&licht
Inventar
#19 erstellt: 10. Sep 2010, 11:26
In Sachen Klangsäulen konnte ich meine Erfahrung mit dem Elements System von HK machen, mit Bose und nem neuen System von RCF.

Und auch wenn jetzt mache schon meinen zu wissen was ich schreibe...
Es hat mich als PA-System keines vom Hocker gerissen

Klang im Sprachbereich wirklich gut, bis auf das Elements, das ist HK typisch abgestimmt, nicht mein Fall.
Pegel eigentlich auch ok.
Aber Summa Summarum wenns um DJing, Flexibilität und die Vermietung, also Roadtauglichkeit geht, ist mir das zu filligran.

Lieber n altbacken aussehender Holzkasten oder ne Tupperdose.
Schuster bleib bei deinen Leisten

Weils Schubi oben gerade angesprochen hatte:

Ich persönlich freue mich ja, das die gewissen drei Buchstaben aus Italien mittlerweile im Forum so beliebt sind.

Aber wo man auch was gutes Fürn Preis bekommt (Qualität ähnlich RCF) ist FBT. Hier die Maxx Serie Mal anschauen.
vwbulli
Stammgast
#20 erstellt: 10. Sep 2010, 12:43
@Onkel RCF: Was für ein System ist das denn von RCF? Auch so eine Säulen PA? Hast Du davon Bild bzw ein link? Auch ein Preis?
_Floh_
Inventar
#21 erstellt: 10. Sep 2010, 14:26

vwbulli schrieb:
@Onkel RCF: Was für ein System ist das denn von RCF? Auch so eine Säulen PA? Hast Du davon Bild bzw ein link? Auch ein Preis?


Auch nix anderes. Einen Haufen Breitbänder untereinander geschraubt, aktiv angesteuert und das war´s.
Müsstest auf der RCF Homepage eigentlich schon auf der Startseite sehen, wenn sie´s noch ned runtergenommen haben.


kst_pa&licht schrieb:
Aber wo man auch was gutes Fürn Preis bekommt (Qualität ähnlich RCF) ist FBT. Hier die Maxx Serie Mal anschauen.


Audio Zenit kann man sich auch mal merken
rossparr
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 10. Sep 2010, 16:19

_Floh_ schrieb:
Audio Zenit kann man sich auch mal merken ;)


Auf jeden Fall sollte man das
JBLCabaret
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 10. Sep 2010, 17:23
Hi, ich habe 2 JBL 4682 linearray von ca. 1975, die haben 4 E110 (original k110) drin und 2x 2402, also 6 LS das stück, 105 DB wirkungsgrad, werde die am 24.9. in Hamburg bei einer VA mit Livemusik mal aufbauen.
Ihr seid zum probehören gern eingeladen !! Näheres unter pm.
Ich denke das sie die Mutter aller modernen linearrays sind, sie sind sogar in dem neuen linearray Katalog noch erwähnt, es gab auch nachbauten von martin audio und Yamaha.

Die länglichen Masse finde ich praktischer als die viereckigen kisten mit gleichem volumen.

Hatte sie erstmalig in den 80 er Jahren gehört, werden heute noch von einem anbieter vermietet.
Klingen absolut sauber, hatte nach der Veranstaltung mir einen katalog besorgt, da ich so begeistert war, nur der Preis von 5400 DM war utopisch für mich, habe 7 Jahre gesucht bis ich welche gefunden habe, lässt sich aber leicht nachbauen aus holz. heisst dann 4680b.


Grüße Ronald


[Beitrag von JBLCabaret am 10. Sep 2010, 17:26 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#24 erstellt: 10. Sep 2010, 20:09
ich find der ganze Kram von wegen Mini-Linearray ist iwie irreführend

denn eig sind die Speaker doch ganz normale Schallzeilen-Lautsprecher
wie sie schon seit Jahrzehnten gebaut werden

und werden jez nur Mini-LineArray genannt, weil Line Array's bei Großveranstaltungen auch soooo beliebt geworden sind

ist für mich nen reiner Marketing-Gag

um bei den Mini-Teilen hier zu bleiben, man könnt die Breitbänder auch nebeneinander setzten (Würfel) plus Höchtöner, das würde auch gehen vom Prinzip,
sieht abba nich mehr so schick aus wie die geile "Bang und Olufsen-Krams 18.1 Heim-Kinoanlage" ausm Wohnzimmer


[Beitrag von Big_Määääc am 10. Sep 2010, 20:10 bearbeitet]
_Floh_
Inventar
#25 erstellt: 10. Sep 2010, 20:41
Das stimmt wiederum nicht.

Durch das anordnen der Breitbänder in einer (vertikalen) Linie erreicht man (in der vertikalen) eine bereits ganz ordentlich Richtwirkung.
Man handelt sich dadurch zwar auch ein paar Probleme ein, aber wieweit die durch die Ansteuerung ausgeglichen wurde, kann man nur schwer sagen.
Daher halte ich mich da mal zurück.
Big_Määääc
Inventar
#26 erstellt: 10. Sep 2010, 21:13
ja ne Tonsäule brauch ich wenn ich breit und weit werfen will und schmal vertikal

abba brauch ich das bei den meisten normalen VA's ??

nen Allround-Sytem sind die Dinger für mich auf jeden Fall nicht wirklich
da rechnet sich auch schon garnicht der Preis
abba leider verursachen die EQ's und Controler zum Abstimmen, wegen der Ankopplung der einzelnen Systeme, halt ihre Kosten

muß jeder wissen wie er es braucht

ne 4 mal 4-Zöller-Line kann man doch bestimmt auch besser durch ein 8" Top ersetzen für den Normalgebrauch
_Floh_
Inventar
#27 erstellt: 10. Sep 2010, 21:43
Nö. So mit 5 bis 6 4" BBs hast du schon die Memrbanfläche von einem 8" Top. Die Linie wird aber ein gutes Stück weiter tragen.
Sagt über den Klang erstmal nichts aus. Aber Pegelmäßig ist das ´nem 8" Top schon überlegen.

Ob man eine enge vertikale Abstrahlung nun braucht, muss man selbst entscheiden, schaden tut es aber, wenn man es passend hängen/stellen kann, nicht.
Big_Määääc
Inventar
#28 erstellt: 11. Sep 2010, 08:38
nagut wenn man die fächerförmige Abstrahlung von so einer Schallzeile braucht, dann ist wohl so eine Mini-Line eine gute Wahl

naja sollen die Hersteller erstmal ihr Geld damit verdienen, bevor Billig Hersteller kommen und deren Produkte kopieren und die Preise ruinieren
vwbulli
Stammgast
#29 erstellt: 11. Sep 2010, 18:18
@Floh und BigMäc: Kann man da bei Euch vielleicht raus hören, das das denn eventuell doch nicht so schlecht ist? Vorraus gesetzt, das die Anlage dabei einen guten Ton so weit trägt.
Naja heute abend wird , meiner Meinung nach, erstmal mit einer sehr guten Anlage Musi gemacht: komplett Dynacord in der Disse, die klingt sehr gut, da macht das mal wieder Spaß!
Bis demnächst!


[Beitrag von vwbulli am 11. Sep 2010, 18:19 bearbeitet]
socapex
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 27. Sep 2010, 19:04

Big_Määääc schrieb:
ich find der ganze Kram von wegen Mini-Linearray ist iwie irreführend

denn eig sind die Speaker doch ganz normale Schallzeilen-Lautsprecher
wie sie schon seit Jahrzehnten gebaut werden

und werden jez nur Mini-LineArray genannt, weil Line Array's bei Großveranstaltungen auch soooo beliebt geworden sind

ist für mich nen reiner Marketing-Gag


Vielleicht liegt es auch daran das man das Wort "Schallzeile" im Englischen nicht so wirklich kennt und es dort daher Line-Array nennt!?
Man weiß es nicht...
vwbulli
Stammgast
#31 erstellt: 06. Dez 2010, 13:58
Hallo, da das Thema für mich ja noch nicht ganz abgeschlossen ist, wühle ich es nochmal raus.Ich hatte jetzt am Freitag eine VA mit 270 Pesonen (da hatte ich euch auch damals bei der Planung gefragt, was ich dafür haben muß, nochmals vielen Dank für die Ratschläge )und habe folgendes aufgefahren:
2 Doppel 15" Subs mit RCF geladen
2 JBL Tops 15/1 waren aber keine JRX, die gingen klanglich ganz gut, wenn man die Höhen etwas raus nimmt.
Das Zeug habe ich mir geliehen, da ich sonst VAs um die 150 Personen habe. Ich hatte zuerst gedacht, und der Wirt auch, da habe ich bißchen viel aufgefahren. Aber als die Meute richtig in Partylaune war, stößt man schon langsam an die Grenzen der PA. Hätte ich nicht gedacht.
Da ich ja vorher so vernarrt in diese im Thema vorgestellten LA war, habe ich mir gedacht, wie das mit den Sachen wohl ausgegangen wäre?
Für dieses Event war auf jedenfall das von euch empfohlene Set schon absolut richtig. Neugierig bin ich trotzdem noch wie Sau!
Ich hatte auch schon einen Termin mit einem Bose Vertreter gehabt, habe diesen aber absagen müssen, da mein Bulli einen Motorschaden hatte und die Reperatur ne Menge Geld kostet, und ich höre oder schaue mir dann auch nur sachen an, die ich mir dann auch leisten kann.
Mal sehen was als nächstes kommt
schubidubap
Inventar
#32 erstellt: 06. Dez 2010, 17:54

Bose Vertreter


dein Wagen wusste was gut für dich ist!

wobei es dann nicht unbedingt nen Motorschaden hätte sein müssen
vwbulli
Stammgast
#33 erstellt: 06. Dez 2010, 20:17
Also ich hätte gerne das Geld auch in eine "normale" PA gesteckt anstatt im Bulli. Aber ohne Bulli auch kein Transport der Anlage, vor allem wenn man sich dann größere Sachen ausleiht. Aber in der Ruhe liegt die Kraft und so mancher hat ja schon Rückschläge erhalten. Und davon lasse ich mir den Mut noch nicht lange nehmen. Nach vielen Nachdenken werde ich wohl in ein kleines Set von RCF investieren, es gibt ja einen hier im Forum, der berät einen ja sehr gut.
DB
Inventar
#34 erstellt: 08. Dez 2010, 10:14
Erstaunlich, wie ein paar englische Begriffe wirken.
Speakon -alle Welt rennt los, reißt XLR oder EP raus und baut diesen Krempel ein.
Line Array -plötzlich will jeder eins haben. Als man die Anordnungen noch ganz profan als Strahlergruppen oder Schallzeilen verkaufte, interessierte sich niemand dafür.


MfG
DB
vwbulli
Stammgast
#35 erstellt: 08. Dez 2010, 10:45
Das ist der Wandel der Zeit, wo das mal hingeht weiß keiner . Ich habe früher mit Vinyl aufgelegt, dann mit CD und nun mit Schlaptop, und dabei habe ich mich immer da gegen gewehrt mit der neuen Technik los zu fahren. Selbst die Nobelmarke Fohhn stellt Mini LA her. Aber wie gesagt, ich konnte von allen Sachen leider nichts hören und kann dementsprechend auch kein positives wie negatives Urteil bilden. Da ich aber im Winter mehr Freizeit habe, werde ich mich sicherlich mal auf dem Weg machen und so ein Ding probe hören
Westmax
Neuling
#36 erstellt: 17. Dez 2010, 05:56
Hallo,

ich betreibe die ERJK F4 schon seit 1,5 Jahren.
(Mini LA´s sind im kommen ??)
Damals stand die Wahl zwischen Bose und eben der ERJK zur Debatte. Die Bose klingt etwas HIFI mäßiger jedoch bedarf es einiger Bassmodule um den Sound für Musikeinspielungen "rund" zu gestalten - das ist natürlich ein entsprechender Kostenfaktor.
Die ERJK klingt etwas direkter und setzt grade Sprachfrequenzen in den Vordergrund.

Der Anwendungsbereich ist überwiegend für kleine Sprachveranstaltungen im Industrie- / Firmenbereich oder auch für Open Air Gottesdienste oder Lesungen die sonst in langen Säälen mit mindestens einer Delayline bestückt wurden.
Allerdings betreuen wir mit 2 Säulen ebenfalls Tanzbands auf Galaveranstaltungen bis 800 Personen! Die Säulen haben sich auch schon im Rahmen von Radiosender-Veranstaltungen open air für Moderation + Rockband tapfer geschlagen - hier allerdings mit etwas Bassunterstützung. Die Topteile jedoch lieferten einen machbaren Sound bis 40m Entfernung ^^
Sprache ist eh kein Thema bei den Dingern!

Für eine wirkliche Rocknummer jedoch ist dies nicht das richtige System .. der 15er Bass schwimmt etwas umher, bei den Gitarren vermisst man eben den gewünschten "rotz" im Top. Eine Tanz- bzw. kleine DJ Mucke ist damit aber ganz locker zu fahren.
Man muss eben wissen wo man die Dinger einsetzt. Für alles weitere wird halt noch schweres Geschütz aufgefahren xD

Bisher war jeder Kunde extrem begeistert von dem Klang (restliche Technik im Signalweg dazu ist auch entsprechend - MIDAS, Klark Teknik, BSS etc etc)und eben des unscheinbar dezenten Gewerks aus dem der Schall heraustritt entgegengesetzt zu nem 15/1" oder 12/1" Top auf Stativ.

ich bin seit 11 Jahren im Veranstaltungsbereich unterwegs und mir geht es echt auf den Zeiger wie manches Zeug hochgradig arrogant zerrissen wird. Dazu kann ich nur sagen, Kundenkreis und Einsatzbereich abchecken .. die Dinger einfach mal anhören und bei bedarf kaufen oder eben nicht. 2 Säulen F4 + DJ-Rack oder kleines Sprachset pack ich easy in nen Kangoo oder Caddy und mach damit nen prima Job.

Bei gutem Eingangssignal - sprich einem Künstler der weiß was er tut kann man bei guten EQing mit nem Headset (DPA) vor der Säule rumspringen und alles ist toll.

Leicht, schnell aufgebaut, macht Strecke ohne weitere Delay´s - uns passts ...

Hoffe geholfen zu haben

MfG
vwbulli
Stammgast
#37 erstellt: 29. Dez 2010, 22:49
Hallo Westmax, es geht ja bei diesen Geräten auch um sehr gleichmäßige Schallverteilung im Raum. Aufgefallen ist es mir bei der Bosehomepage, wo es ja deutlich gezeigt wird. Es stellt sich ja nun die Frage, ob man nun im ganzen Raum die gleiche Lautstärke wie z.B auf einer Hochzeit haben möchte, wenn die Party richtig losgeht? Bisher hatte ich es so, das man die "Tanzfläche" lauter beschallt, somit können sich die Gäste etwas zurückziehen und sich unterhalten. Dieses wäre dann ja bei den themenbezogenen Geräten ja nicht möglich oder?Leider ist bei mir kein Händler in der Nähe, der diese Geräte vertreibt, sonst wäre ja mal probehören ganz gut
littleneo
Neuling
#38 erstellt: 09. Dez 2015, 23:15
Es ist wirklich beeindruckend wieviele Meinungen hier offensichtlich ohne fundiertes elektroakustisches Hintergrundwissen ihre Runde machen. Für die Einen sind es Line-Arrays, für die Anderen Zeilenlautsprecher. Es ist scheinbar egal ob man sie vertikal oder horizontal anordnet... oder gleich beides. Der Klang ist gut oder auch nicht oder für Sprache, nicht aber für Gesang... Das ist Alles so unglaublich objektiv. Vielleicht solltet ihr alle Mal zusammen Bier trinken gehen und euch über Weltpolitik unterhalten und den Technikern die Technik überlassen.
Die fachlich kompetenten Teilnehmer an diesem Fred möchte ich hier explizit von meiner Kritik ausnehmen!
Schönen Abend!
Donsiox
Moderator
#39 erstellt: 09. Dez 2015, 23:24
Das nächste Mal schauen wir vor dem Kommentieren mal auf das Datum, okay ;)?

Daher ist hier jetzt
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