Verständnisproblem: Limiter richtig einstellen

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Kreo
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Mrz 2010, 18:39
Hallo Zusammen.

Kurz das Equipment:

EV P3000RL DSP Endstufe EV P3000RL

Daran sollen 2 Bell VPS400 Subwoofer an einem Kanal betrieben werden. (Die mit dem gebrochenen Fostex)
Doppel 15" Sub mit 150W RMS Belasbarkeit pro Treiber. Auf dem Bell-Datenblatt ist die Belastbarkeit pro Sub mit 360W angegeben.

Also sagen wir mal 600W und 2 Ohm.
Die P3000 macht 1700W an 2 Ohm.
Wie muss ich nun den Limiter einstellen um die Subs optimal zu schützen? Hab schon einiges durchgelesen, aber noch keinen richtigen Durchblick. Bin auf -4,4dBu gekommen. Macht das Sinn?

MfG
maggusxy
Inventar
#2 erstellt: 10. Mrz 2010, 19:32
Also wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du 4 doppel-15er Subs mit je einer Belastbarkeit von 400 Watt / Sub?

Das heisst dann dass du 2 * 800 Watt @ 2 Ohm hättest.

Die Endstufe macht bei 6 dBu 2 * 1800 Watt @ 2 ohm.

Bei 3 dBu macht sie 2 * 900 Watt @ 2 Ohm.

Bei 0 dbu wärens max. 2 * 450 watt @ 2 Ohm.

Von daher würde ich den limiter zwischen 2-3 dBu einstellen. Dann hast du noch en bissl headroom!
zucker
Moderator
#3 erstellt: 10. Mrz 2010, 19:56
Hallo,

das Verständnisproblem beim Limiter liegt eigentlich oftmals nur am Verständnis der Verhältniszahl "db".

Wenn von dbu geschrieben wird, hat das sofort ein Spannungsverhältnis zur Folge, da das u die Spannung kennzeichnet.
Wären dbm gemeint, dann kann man mit dem absoluten Pegel rechnen, was aber hier nicht sonderlich besser zum Ziel führt.

Da das Transportmittel für jedweden Strom die Spannung ist und ein LS auch in seiner Grundeinheit einen Spannungsvernichter mit zugehörigem Stromfluß darstellt, kann man aber mit dem dbu ganz gut rechnen.


Die P3000 macht 1700W an 2 Ohm.

Hier stehen bei Vollaussteuerung 58V am Ausgang der Endstufe, demzufolge auch am LS an.


Also sagen wir mal 600W und 2 Ohm.

Hier werden dann nur 34.5V benötigt.

Setzt man beide Spannungen in das Verhaltnis
(58V / 34.5V) log x 20
ergeben sich 4.5dbu

Der Limiter muß also erstmal um 4.5dbu (oft steht nur db im Schaufenster) eher kommen.
Gibt man nun noch einen Sicherheitsaufschlag von 1.5 dbu dazu, dann muß um 6dbu verringert werden.

Die zusätzlichen 1.5dbu sehen zwar erstmal sehr viel aus, sind sie aber nicht. Es handelt sich dabei um eine zusätzliche Abschwächung im Verhältnis 1 : 1.188
Aus den 34.5V würden nun nur noch 29V werden aber die Leistung an 2R beträgt immer noch 420W.
Man beachte, daß pro Leistungsverdopplung der Schalldruck um 3db zunimmt. Bei einem Verhältnis von 600W zu 420W wären das aber gerade mal 1.5db, die man garantiert nicht hört.
Der LS wird aber sehr viel mehr geschont und lebt erheblich länger.
Kreo
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 10. Mrz 2010, 21:45

maggusxy schrieb:
Also wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du 4 doppel-15er Subs mit je einer Belastbarkeit von 400 Watt / Sub?

Das heisst dann dass du 2 * 800 Watt @ 2 Ohm hättest.

Die Endstufe macht bei 6 dBu 2 * 1800 Watt @ 2 ohm.

Bei 3 dBu macht sie 2 * 900 Watt @ 2 Ohm.

Bei 0 dbu wärens max. 2 * 450 watt @ 2 Ohm.

Von daher würde ich den limiter zwischen 2-3 dBu einstellen. Dann hast du noch en bissl headroom!

Ich gehe von einer Belastbarkeit von 300W pro Sub aus und es sind 2 Doppel-15" Subs. Also wie schon geschrieben 600W @ 2 Ohm, am anderen Kanal laufen die Tops.


zucker schrieb:
Hallo,

das Verständnisproblem beim Limiter liegt eigentlich oftmals nur am Verständnis der Verhältniszahl "db".


Nein, dass habe ich anscheinend Verstanden, denn ich habe genau so gerechnet.


zucker schrieb:

Setzt man beide Spannungen in das Verhaltnis
(58V / 34.5V) log x 20
ergeben sich 4.5dbu


Auch das Ergebnis ist fast identisch, wahrscheinlich Rundungsfehler.
Also plus Sicherheitsaufschlag dann 6dbu.

Aber was heißt

zucker schrieb:
dann muß um 6dbu verringert werden.
??
Wenn 6dbu am Eingang anliegen liefert die Endstufe ihre 1700W an 2 Ohm. Also wird der Limiter auf 0dbu eingestellt?! Stimmt das soweit noch?

Und wie sieht es mit Attack und Release aus? Auch hier habe ich schon ein bisschen was gelesen, wäre aber froh über eine Erklärung
Im DSP kann allerdings nur Release eingestellt werden, Attack wird wohl nur über den Schalter eingestellt. "Limiter FAST SLOW"
"FAST bei Verwendung als Mittel- Hochtonendstufe und SLOW bei Verwendung als Bassendstufe" Steht in der Anleitung.
Was nehme ich? Verwende die Endstufe ja als Beides.

Vielen Dank!

MfG
maggusxy
Inventar
#5 erstellt: 10. Mrz 2010, 21:50
Also fakt ist auf jeden Fall mal, dass die Stufe ihre 2 * 1800 Watt erst an 6 dBu entfaltet, nicht wie die meisten erst bei 0 dBu.

Auch wenn die Subs nur mit 300 Watt angegeben sind, denke ich sollte da ein bisschen mehr gehen. 600 watt pro box sollte gehen.

Dann musst du halt nur zurückrechnen.
Eine halbierung der Leistung sind 3 dBu weniger.
Bei Bässen müssen die Limiter nicht allzu schnell greifen.
Da können kleinere Peaks ruhig durchgehen, weil du sonst einfach zu viel leistung verschenkst.

Aber an deiner Stelle würde ich es einfach ausprobieren.

Fahr die Anlage oder die Bässe alleine einfach mal so laut auf, bis du denkst, dass es genug für die Bässe ist und dann regelst du den Limiter ab.
Kreo
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 10. Mrz 2010, 22:43
OK, dass ist nun eher die unkonventionelle Methode
Attack geht nur FAST und SLOW, aber wie gesagt, es hängen an einem Kanal Tops und an dem anderen Subs. Was ist besser?
Was ist mit Release?
Und wenn ich "ausgefahren" habe, wie bestimme ich nun den Schwellenwert für den Limiter?


MfG & Gute Nacht
maggusxy
Inventar
#7 erstellt: 10. Mrz 2010, 22:47
Du hast 4 doppel-15er an einem endstufen kanal laufen?
ohoh... nicht gut :$

hast du denn ne aktive weiche / controller?
dann würde ich den endstufenlimiter auf slow stellen und den rest über den controller regeln.
Kreo
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 10. Mrz 2010, 22:52
Ich glaube wir reden aneinander vorbei

Also: Es sind 2 Subwoofer und 2 Topteile. Somit nur 2 Subwoofer pro Kanal (mehr sind auch nicht vorhanden :D), am anderen Kanal die Topteile.

Weiche/Controller ist NICHT vorhanden, weil es eine DSP-Endstufe ist. Der "Rest" wird also auch alles in der Endstufe eingestellt.

MfG
zucker
Moderator
#9 erstellt: 11. Mrz 2010, 03:41

Wenn 6dbu am Eingang anliegen liefert die Endstufe ihre 1700W an 2 Ohm. Also wird der Limiter auf 0dbu eingestellt?! Stimmt das soweit noch?



Also fakt ist auf jeden Fall mal, dass die Stufe ihre 2 * 1800 Watt erst an 6 dBu entfaltet, nicht wie die meisten erst bei 0 dBu.


DAS ist immer die Preisfrage. Manche Hersteller legen ihre Endstufen so aus, daß sie bei 0dbu (775mV) die Vollaussteuerung erreichen, andere bei 0dbV (1V), einige bei +4dbu (1.22V) oder gar erst bei +6dbu (1.55V)

In diesem Fall aber ist es ziemlich Wurscht, da die Gesamt V um 6db zurückgenommen wird.

Es gibt aber auch clevere Hersteller, die eine umschaltbare Eingangsempfindlichkeit einbauen. So hat es bspw. kleine Schalterchen mit 0dbu (775mV), 0dbV (1V) und +5dbu (1.4V)
Das ist mit den Abschlägen der Leistungsentnahme für 8R (77V, 745W, 40db), 4R (68V, 1180W, 37db) und 2R (60V, 1850W, 33db) so ausgelegt, um eben mittels dieser Umschaltung die max Leistungsausgabe sofort anzupassen.

Den Attack kannst Du auf "langsam" stellen, wenn der Sicherheitsaufschlag berücksichtigt ist. Das tut der Dynamik etwas besser. Noch besser wäre natürlich eine Softknie- sowie Attackeinstellbarkeit um die 10...20ms.
Der Releas soll möglichst so eingestellt sein, das die "Haltung" kein pumpen verursacht. Das würde geschehen, wenn die rel Zeit zu lang ist, der nächste Basschlag kommt und Attack wieder einsetzt. Ist rel zu lang, länger als die Zwischenzeiten der Peaks, so wird ständig auf dem niedrigen Level gehalten, was die Dynamik sehr eingrenzt.

Versuch es mal mit 60...80ms für die rel Zeit, dann dürfte der Peak so ziemlich durch sein und die "Haltung" kann wieder loslassen.
Kreo
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 11. Mrz 2010, 10:17
Voreingestellt sind +6dbu bei der Eingangsempfindlichkeit. Das kann aber meines Wissens nach umgestellt werden im DSP. Vielen Dank nochmal für die ausführlichen Antworten. Ich teste jetzt einfach mal.
MfG
Kreo
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 31. Okt 2010, 20:34
Also: Berechnen ist kein Problem mehr, das habe ich Verstanden. Endstufe ist immer noch die selbe EV P3000RL.
Stelle ich nun beim Limiter Threshold -4dbu ein, so misst das interne Messgerät um die 80 V am Ausgang wenn ich beim internen Testgenerator 50 Hz Sinus mit einem Gain von 50db auf den Eingang lege.
Durch probieren bin ich für den Limiter auf -21.5 gekommen, dass am Ausgang nur noch 43V liegen (für die gewünschten 480W an 4 Ohm)
Selbes Ergebnis erhalte ich natürlich auch wenn ich statt dem internen Testgenerator ein Sinussignal vom Laptop über ein Mischpult auf den Eingang lege.
Wie kann das sein? Sonstige Parameter sind alle auf Werkszustand zurückgesetzt. Eingangsempfindlichkeit steht mit +6dbu in der Bedienungsanleitung.

MfG
zucker
Moderator
#12 erstellt: 01. Nov 2010, 10:43
Hallo,

so ganz versteh ich die Frage nicht.
Was für ein Messgerät und wie oder woher "50db Gain"?

80V zu 43V = 5.4db
-21.5db ?
Kreo
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 01. Nov 2010, 13:05

OK. Also das DSP der Endstufe hat einen Testtongenerator. Ich habe ihn eingestellt auf Sinus, 50Hz und maximalen Gain (=50db). Diesen Testton kann man dann direkt auf den Ausgang legen, quasi "nach" dem DSP oder auf den Eingang. Ich habe ihn auf den Eingang, damit der Limiter auch greift.
Außerdem kann das DSP auch die Daten des Ausgangs auslesen, also Spannung, Strom und Impedanz.
Um nun die gewünschten maximalen 43V am Ausgang zu haben muss ich den Limiter auf -21,5 dBu einstellen.
Und das ist auch meine Frage, denn ich weiß nicht, warum dieser Wert richtig ist.
Ich hoffe ich habe es fachlich richtig beschrieben und meine Methode mit dem Sinussignal und der Spannung am Ausgang (wohlgemerkt Spannung am Ausgang OHNE Last) ist richtig.

MfG
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