Wo Limiter einstellen in Signalkette?

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jaslau
Neuling
#1 erstellt: 17. Nov 2015, 21:06
Hallo,
ich weiß die Frage zu Limitereinstellungen kommt häufig, aber zu meinem "Spezialfall" hab ich leider noch keine wirkliche Antwort bekommen.

Also, erstmal zum Aufbau:
Es handelt sich um eine db fl218 (Also Aktivboxen mit eingebauten Frequenzweichen, Limitern und auch Lautstärke Potis). Davor hängt ein DCX2496 Speakermanagement und davor ein DEQ2496 Equalizer/Masteringprozessor. Das ganze wird ein 4 Punktsystem + Monocluster.

Irgendwann werde ich selbst bei den Veranstaltungen nicht mehr anwesend sein und somit soll das ganzen dann idiotensicher laufen. Einpegeln usw. mach ich natürlich vorher. Trotzdem will ich mich nicht auf die eingebauten Limiter in der Anlage verlassen.
Jetzt haben sowohl der dcx, wie auch der deq Limiter, die man potenziell benutzen könnte.
Also zu ersten Frage: Was ergibt am meisten Sinn? Den Limiter vom deq nutzen und somit das komplette Eingangssignal limiten, die Limiter vom dcx nutzen und somit die verschiedenen Ausgangssignale limiten, oder gar alle Limiter reinhauen?

Ich habe heute schon ein wenig rumprobiert. Und zwar gibt es an der Rückseite der PA natürlich Potis um den Eingangspegel zu regeln. Diese gehen hoch bis auf 0db. Nun bin ich davon ausgegangen, dass ich einfach den Limiter threshold beim dcx auf -2 db stellen kann und dann keine Probleme mehr bekomme. Jedoch springt der Limiter der PA schon an, bevor der Limiter im dcx überhaupt ansatzweise ereicht ist. Ich würde halt gerne die PA voll aufdrehen, damit da keiner mehr dran rumfummeln kann und der dcx, sowie deq lassen sich dann ja Passwort schützen. Andrerseits kann ich die Limiter von dcx und deq natürlich nicht irgendwo auf -25db stellen, da das ganze klanglich sicherleich keinen Sinn macht und der Dj wohl nen Tobsuchtsanfall bekommen würde.

Ich würde mich sehr über eine Antwort freuen,
Jasper
scauter2008
Inventar
#2 erstellt: 17. Nov 2015, 21:27
Der Limiter im DCX Rechnet mit Digitalen Pegel.
0dBfs müssten am Ausgang 24dBu sein.
Wen der threshold auf 0dB eingestellt wird kommen hinten nicht 0dBu sondern 24dBu.


Du kannst mal probieren den threshold ganz nach unter zu stellen.
Es kann aber sein das bei 0dB am Top, der Limiter dann auch erst greift.
Mann kann also die Leistung so nicht richtig Begrenzen, das Problem mit dem DCX ist bekannt.

Ob der DEQ weiter runter geht, musst du mal ins Datenblatt schauen.


Der Limiter bringt aber nichts wen das Mischpult aufgerissen wird.
Durch die Kompression laufen die Endstufen dann mit Dauerrechteck....


[Beitrag von scauter2008 am 17. Nov 2015, 21:29 bearbeitet]
Zalerion
Inventar
#3 erstellt: 17. Nov 2015, 21:39
Scheiß auf die DJs

Ganz ehrlich, die machen Musik, du den Klang.


Amps voll aufdrehen, Ausgangslimiter setzen und falls du die Befürchtung hast, dass die DJs zu laut werden, auch am Eingang.

Wir gehen - bei großen Anlagen mit alter Technik (ältere analoge Frequenzweiche, sehr alte Verstärker - manchmal soweit, dass alles an Limitern gesetzt wird was geht und sinnvoll ist. Und wenn sie da massiv drübergehen wird es knallhart wegge"duckt" (Duckinggate).

Pegel bei Grün am DJ- Pult ansehen, Limiter (soft) so einstellen, dass er so gerade greift, wenn es in Orange geht. Ducking bei Rot (glaub mir, da gehen die nur einmal am Abend hin :X, sehr gute disziplinierende Maßnahme. Fairerweise aber per Notiz drauf hinweisen; alternativ kann man damit auch ein etwas anderes Triggern, z.B. Audienceblinder auf den DJ o.ä. Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt ).

Dies verhindert Klipping.

Jetzt könnte man das ganze natürlich so einstellen, dass es den Ausgangspegel auch direkt richtig setzt, dann ist man aber unflexibel.
Also Ausgangslimiter so setzen, dass so gerade nichts an Limitern/Clip LEDs am Amp leuchtet. (Am Bassverstärker ist kurzes Leuchten gegenenfalls akzeptabel).
Hier ist alternativ auch der Punkt, um max Pegel-Vorgaben einzustellen.

"Kann meine Limiter nicht auf -xx setzen"....
Quatsch.

Schütze deine Anlage.
DJs die in den Bereich fahren - trotz Notiz - sind selber Schuld. Nahezu jede Anlage lässt sich sinnvoll im grünen Bereich betreiben und wenn DJs unbedingt darüber hinauswollen (ja ich weiß, rote LEDs sehen einfach toll aus, am besten sie sind dauerhaft an) und dann meinen dass es Scheiße klingt....naja. Würde ich nicht mehr buchen. Job verfehlt^.

Du gehst ja auch nicht den ganzen Abend hin und sagst dem DJ, dass seine Musik scheiße ist und er mal was anderes spielen soll^

Noch eins: DJs sind oft wie Tiere. Uneinsichtig und unwissend aber erziehbar. (jaja, kannst ja viel erzählen, was dein Kram gekostet hat; nein das mache ich immer so, gab noch nie Probleme.....)

Deshalb Ducking (weiß gerade nicht ob die DEQ/DCX das haben, müsste aber zu finden sein).
Oder irgendwas anderes, was offensichtlich bestraft. (Dynamische EQs, die ab einem gewissen Pegel den Bass zurückfahren)....
Auch sehr coole Lösung




Bitte keine "Clip"-Limiter benutzen (also z.B. der Eingang verträgt nur so und so viel...). Damit verfehlt man dann das Ziel. Kompressoren so einstellen, dass sie maximal komprimieren - viele gehen ja auch bis "limit". Dann wird einfach die Dynamik abgeschnitten.

Mann kann natürlich auch dem DJ sein Signal schon bei -80dB komprimieren mit Ratio 2:1 oder ähnlichem, dann kommt der kaum zum "max-Pegel".
Allerdings muss mann dann immernoch sicherstellen, dass das Pult den Eingang nicht übersteuert. (Blöde Pioneerkisten )


[Beitrag von Zalerion am 17. Nov 2015, 21:44 bearbeitet]
jaslau
Neuling
#4 erstellt: 17. Nov 2015, 22:39
Danke erstmal für die Antworten. Ich seh schon, so eine wirklich perfekte Lösung gibt es nicht.
Das mit den dbf und dbu wusste ich nicht, gibt es da eine generelle Formel zum umrechnen, oder hängt das immer vom Gerät ab?

Die Limiter beider Geräte gehen bis -24 db(f schätze ich dann mal). Wäre natürlich gut zu wissen, wieviel dbu das dann beim Ausgangspegel sind.
Ist halt doof wenn der DJ aufs Speakermanagement guckt und sieht "oh, ist ja alles noch bei -20db, da kann ich ja noch ordentlich hochgehen".

Wär gut wenn man hinterm Limiter und hinter den Led Anzeigen den Ausgangspegel noch dbu technisch runterdrehen könnte. Aber vielleicht dreh ich doch jetzt beim ersten mal, wo ich sowieso dabei bleibe, einfach den Eingangspegel bei der PA runter und guck, das keiner an die Potis geht. Dann rauschts auch nicht so.
Pult wird wohl ein xone92, aber bei falscher Handhabe macht das dann natürlich auch keinen Unterschied mehr.
scauter2008
Inventar
#5 erstellt: 17. Nov 2015, 23:34
Das mit dem dB ist recht einfach:

dB ist Bezugslos, also eine nackte Zahl.
Man braucht also einen Bezugspunkt.

dBu ist der "PA Pegel"
0 dBu = 0,707V

dBv ist auch manchmal anzutreffen.
0dbV = 1V oder 2,2dBu

dBfs ist ein Digitaler Pegel.(DA/AD Wandler)
Dieser geht nur ins negative bei 0dBfs ist Schluss > +0,1 dBfs mehr und es Clippen.
Diese 0 dBfs werden meist wieder zu 0dBu am Ausgang. (Soundkarten und ähnliches)

Da 0dBu aber auch wieder schlecht ist, weil man Endstufen die 0dBv (1V) brauchen dann nicht voll ansteuern könnte.
Also werden diese 0dBfs wieder Verstärker auf z.b diese +24dBu.


Wen man jetzt den Limiter auf -1dBfs einstellt, macht die Ausgangsstufe +23dBu draus.
Mann muss die Verstärkung von 24dBu mit zu den dBfs dazurechnen.

Wen der Limiter bis -24dBfs kann, kommen am Ausgang 0dbu (0,7V) raus.
Und die meisten Endstufen (egal ob Extern oder in der Box) haben genau bei 0dBu die Maximale Leistung.
So ist es unmöglich die Leistung zu Limitieren.
Fox01
Stammgast
#6 erstellt: 20. Nov 2015, 12:09
Moin,

eventuell könnte dir ein PAD Kabel mit -20 dB Absenkung helfen.

Ich hatte da ein ähnliches Problem mit der DCX und meiner Proline. Bis jetzt siehts ganz gut aus. Ein Praxistest steht noch aus.
Jobsti
Inventar
#7 erstellt: 24. Nov 2015, 15:50
Da die FiftyLine eingebaute Limiter hat (Eher Cliplimiter?!),
gebe doch einfach mal zu Hause/Im Lager Gas und drehe den Limiter am DCX so weit runter, wie du meinst,
dass es passt.

Wenn du nur auf Nummer Sicher gehen willst, drehste die Limiter so weit runter, bis gerade die ClipLED an der FL nicht mehr angeht,
aber die vom DCX schon anspringen.

In deiner Bedienungsanleitung (habe auf die Schnelle keine ergoogeln können) sollte aber die Eingangsempfindlichkeit
deiner Kisten unter den Technischen Daten zu finden sein.
Stehen deine Potis dann auf 0dB, kannst du dir den Limiter aber ganz easy selbst errechnen.
Hier kannst du dann auch mein OnlineTool benutzen:
http://www.jobst-audio.de/tools-nuetzliches/limiter


Beispiel:
FL218 Eingangsempfindlichkeit 1V (Heißt 1V für vollen Pegel)
Behringer DCX Max Ausgang 22dBu, umgerechnet = 9.757V
Umrechnung 1V in dBu = 2.21 dBu

Vollgas (1V) wäre dann am DCX-Limiter also -19,79dBfs

Wenn du jetzt um 3dB (50% Leistung) limitieren willst, rechneste nochmal 3dB ab, also = -22,79dBfs Limiterwert. (Entspricht 0.708V -> -0.79dBu)

PS: Der Behringer kann maximal 22dBu Ausgangspegel, was 9.757V entspricht.
Der Limiter geht maximal auf -24dBfs, was am Ausgang -2dBu entspricht.
Das heißt minimal 0.616V, somit bekommt man logischerweise Probleme falls man recht dicke Amps mit
sehr niedriger Eingangsempfindlichkeit (z.B. Proline) recht weit herunter-limitieren möchte!

Am In- oder Out-Gain im DCX zu drehen bringt übrigens nix, da der Limiter am Ende der Kette sitzt
und lediglich den maximalen Ausgangspegel des DCX limitiert. Sprich: Wenn man vorher genug rein schiebt (potenter Mixer) kommt
hinten auch wieder das raus, was als Limiterwert gesetzt/errechnet wurde.

Somit hilft ein PAD eigentlich auch recht wenig, sofern der Mixer genügend Spannung liefern kann.
Ob man jetzt ein PAD nutzt, oder In/Out-Gain runter dreht, kommt auf's gleiche raus!


[Beitrag von Jobsti am 24. Nov 2015, 15:52 bearbeitet]
corell95
Stammgast
#8 erstellt: 26. Nov 2015, 05:02
PAD zwischen Controller und Amp ?!
Fox01
Stammgast
#9 erstellt: 26. Nov 2015, 12:49
Ich habs zwischen Controller und Amp, also nach dem Limiter.
corell95
Stammgast
#10 erstellt: 26. Nov 2015, 12:53
Genau da soll es ja auch hin, ich war nur verwundert, wieso Jobsti diese Option übersehen hat.
Jobsti
Inventar
#11 erstellt: 26. Nov 2015, 12:54
@corell95
So weit habe ich natürlich nicht gedacht, da haste vollkommen Recht.
Wäre aber gleich mit: Gainregler vom Amp runterdrehen, nur eben genauer ;-)

(Da lobe ich mir Amps mit gerastertem Gain auf der Rückseite, besser noch wählbare Eingangsempfindlichkeit,
hat man nur beides im unteren Preisbereich fast nie)


[Beitrag von Jobsti am 26. Nov 2015, 12:56 bearbeitet]
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