Releasezeit beim Limiter

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BerndPansen
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Mrz 2007, 16:13
Hallo,

wie lang sollten die Releasezeiten bei Limitern eingestellt werden?

Wir verwenden einen DCX2496. Bässe sind 4 SK-Hörner und Tops Doppel 12" + 1,4".

Bei den Bässen ist es ja wohl mit einer kurzen Releasezeit nicht getan weil die Schwingspulen dann evtl. nur auf der Stelle bleiben wegen der fehlenden Peaks, oder?

Vielen Dank. Gruß, Simon
HiFi_Addicted
Inventar
#2 erstellt: 04. Mrz 2007, 16:37
Möglichst lang Attack auf Anschlag links und Release auf Anschlag rechts.

Im Regelbetrieb sollte der Limiter sowieso nie eingreifen müssen. Wenn er dass muss ist die Anlage unterdimensioniert.

MfG Christoph
BerndPansen
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 04. Mrz 2007, 16:54
...mit Anschlag links bzw. rechts ist es leider nicht getan. Das Ultradrive bietet keine Attackzeit zum Regeln...die liegt wohl bei ~0 sek fest.

Die Limiter sind ja für Basse und Tops separat regelbar....

Wann der Limiter eingreifen muss, das ist mir schon klar, da ich aber nicht immer bei der VA dabei bin kann ich auch nicht immer auf selbsternannte "Profi-DJs" aufpassen die zum jux dann die Bässe am Pult bis Anschlag drehen, weil es so schön Bumm macht.

Es soll halt trotz Limit nicht unbedingt ein Pumpen zu hören sein, deswegen meine Frage nach den Zeiten.


[Beitrag von BerndPansen am 04. Mrz 2007, 16:54 bearbeitet]
ukw
Inventar
#4 erstellt: 04. Mrz 2007, 21:10

BerndPansen schrieb:
...mit Anschlag links bzw. rechts ist es leider nicht getan. Das Ultradrive bietet keine Attackzeit zum Regeln...die liegt wohl bei ~0 sek fest.

...

Es soll halt trotz Limit nicht unbedingt ein Pumpen zu hören sein, deswegen meine Frage nach den Zeiten.


es sind zero Attack Limiter (setzen sofort ein)
Release auf seeehr lang stellen (immer) der Sound muß sich scheiße anhören, damit der DE Jott merkt, daß es nicht besser wird wenn er noch weiter aufdreht
BerndPansen
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 04. Mrz 2007, 22:40
Wäre ein sehr langes Release dann sowas in Richtung 100 ms oder eher noch mehr?

Kann die Releasezeit bei Sub und Top gleich sein?
ukw
Inventar
#6 erstellt: 04. Mrz 2007, 22:48
Wie wäre es mit 4000 ms?
100 ms ist 1 Zehntel Sekunde und viel zu wenig.
Tops und Subs können gleich eingestellt werden.
Ars-Bolandi-Acoustics
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 05. Mrz 2007, 10:54

BerndPansen schrieb:

Wann der Limiter eingreifen muss, das ist mir schon klar, da ich aber nicht immer bei der VA dabei bin kann ich auch nicht immer auf selbsternannte "Profi-DJs" aufpassen die zum jux dann die Bässe am Pult bis Anschlag drehen, weil es so schön Bumm macht.


Hallöchen, Bernd,

was heißt hier Jux...? Ist doch Standard...
Aber vorher noch Gain voll aufressen, Kanal voll aufreissen, Master voll aufreissen. Erst wenn alles rot leuchtet (und nicht mehr blinkt), ist man DJ...
Wenn die gebuchten DJs deiner Kundschaft zu dieser leider nicht seltenen Art DJ gehört, muß dir klar sein, daß dir die Limiter des DCX nur sehr wenig helfen.
Die Übersteuerung erzeugt schon massivste Verzerrungen im Pult, übersteuert dann auch bei vorher normaler Auspegelung den Eingang des DCX und kann dann noch vor den Limitern des DCX destruktives digitales Clipping erzeugen, daß die Limiter ungehindert passieren kann (nicht vom Pegel, aber eben von den zerstörerischen Rechteckschwingungen des Clippings). Im besten Fall klingts furchtbar, im schlechtesten Fall führt es zu Beschädigung oder Zerstörung.

Hier hilft nur Pegelbegrenzug von Anfang an, notfalls mechanisch nachgerüstet per Blechsperre/Sperrschraube.
Ideal ist eine Begrenzung des Gains und des Masters, bei übertriebener Auslegung des Regelbereichs auch an den Equalizern für Bass und Höhen (!!, bereits im Ausgangsmaterial von DJs habe ich schon Pegelüberhöhungen von über 20dB im Hochtonbereich gemessen, zusätzlich wird dann noch voll geboostet...), so daß bei vollausgesteuertem Quellensignal (beispielsweise maximal lauter CD - bei Quellen aber bitte niemals das DJ-Mikrofon vergessen, vor allem nicht bei unzulänglichen boostenden Talk-Over-Schaltungen), vollem Equalizing und voller Pegelung des Pultes das Pult gerade eben maximale Aussteuerung VOR echtem (hörbarem) Clipping erreicht.
Mit dem so festgelegten Maximaleingangspegel sollte dann der DCX-Eingang auf Vollaussteuerung eingepegelt werden - damit ist immer gewährleistet, daß der DCX saubere Eingangssignale erhält, die interen Limiter tun dann das was sie auch sollen, nämlich im DCX entstehende Übersteuerungen (z.B. durch Equalizing) zuverlässig begrenzen und wo noch nötig die Anpassung an Amps und Anlage sicherstellen.
Persönlich bevorzuge ich den Einsatz von bandgetrennten weichen Kompressoren vor den Limitern, die dann in der Kombination deutlich sauberer und musikalischer Arbeiten als ein reiner Limiter. Die Limiter können dann tatsächlich auf relativ lange Release-Zeiten eingestellt werden.

Wer glaubt, DJs dadurch erziehen zu können, daß der Sound "scheiße" wird, hat noch keinen DJ der oben beschriebenen (und wie gesagt recht häufigen) Art kennengelernt.
Wenn´s "Scheiße" klingt ist für diese Herrschaften immer die Anlage Schuld und nie sie selbst - Lernfähigkeit gleich Null - gerade im Verleih führt das dann nur zu völlig unnötigen Diskussionen zwischen Verleiher, DJ und Endkunde und der Endkunde wird (völlig zu Recht) dann dem Verleiher die Hauptschuld geben, da dieser wissentlich und unnötigerweise den schlechten Sound in Kauf genommen hat. Das Argument den DJ erziehen zu wollen, zieht beim Kunden mit Sicherheit nicht.

Schöne Grüße, Günther


[Beitrag von Ars-Bolandi-Acoustics am 05. Mrz 2007, 11:25 bearbeitet]
BerndPansen
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 05. Mrz 2007, 11:47
...vielen Dank erstmal für die Antworten.
Momentan haben wir den DCX so eingestellt, dass an den Endstufen die Clip-Anzeige gar nicht aktiv wird. Die Indikatoren den Prozessors hingegen schon.

Ich werde wohl die Anlage mal auf dem Hof aufbauen und nen Hörtest machen, auch wegen der Thematik der Vollaussteuerung am Pult.

Bis dahin, Gruß.
Ars-Bolandi-Acoustics
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 05. Mrz 2007, 12:34
Hallöchen, Bernd,

für maximale Belastbarkeit ist eben die sinnvolle Anpassung aller Komponenten von Quelle bis Chassis wichtig, moderate Übersteuerung darf überall anliegen, nur eben nicht im (unangenehm) hörbaren Bereich und schon gar nicht digitales Clipping.
Je früher in einer (sinnvoll zusammengestellten) Kette hörbare Verzerrungen durch Übersteuerung entstehen, desto grösser die Gefahr von Defekten und desto weniger Headroom und Maximalpegel.
Verzerrungen werden eben mitverstärkt, kein Gerät kann die nachträglich wieder (sinnvoll) aus dem Signal filtern - auch wenn die Amps nicht clippen können ankommende Rechtecksignale bereits den Amp und die nachgeschalteten Lautsprecher beschädigen oder zerstören (vom Klang ganz zu schweigen...).

Wenn du Tips zur Pegelbegrenzung im Pult brauchst melde dich bitte einfach nochmal...

Schöne Grüße, Günther
BerndPansen
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 05. Mrz 2007, 16:43
Die Pegelbegrenzung schon am Pult scheint also die einzig sinnvolle Möglichkeit zu sein, Verzerrung/Übersteuerung von vornherein auszuschließen.

Unser DJ-Mixer hat einen extrem großen Gain-bereich....von ganz aus bis "jenseits von Gut und Böse". Im normalfall ist der Regler dort bei 9Uhr eingestellt...bei leiserem Material so bei 10-11 Uhr. Damit und bei voll aufgezogenem Master+Kanalfader bringt der Mixer auf seiner Pegelanzeige zwischen 0 und +4 db...perfekt also. So wüerde ich auch dann die Anlage einstellen wollen, damit sie bei diesem Eingangssignal den max. Output liefert. Der Mixer klingt bei diesem Output auch noch gut, das habe ich selbst schon öfters getestet.

Wie verhindere ich jetzt, dass die Gain am Mixer nicht weiter geregelt werden kann?

Gruß, Simon
ukw
Inventar
#11 erstellt: 05. Mrz 2007, 17:08
Ein Spannungsteiler in den Signalweg. An die LED Kette(n) natürlich keinen Spanungsteiler. Die grün-orange-ROT sollen ja (wie gewohnt) für die typische Dauer-be-leuchtung des Didschi Pultes sorgen.

Die Aussteuerungsanzeigen und die Regler sind also gefaked. Sie zeugen weder den gefahrenen Pegel noch echtes Clipping.
Ars-Bolandi-Acoustics
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 05. Mrz 2007, 18:03
Hallöchen, Simon,

du solltest auch ausprobieren, wie dein DJ-Pult am saubersten arbeitet. Meistens ist es sinnvoller nicht nur eine Verstärkungsstufe stark zu begrenzen und dafür alle anderen auf maximalem Verstärkungsfaktor zu halten, sondern alle Verstärkungsstufen im "gehobenen Mittelbereich" zu begrenzen.
Das hält normalerweise die Kanaltrennung und den Störabstand optimal hoch.
Also beispielsweise Kanal und Master auf "0dB" fixieren und den Gain dann eben bei entsprechendem Pegel, dabei solltest du aber eben auch nicht den Boost durch den Equalizer vergessen. Manche DJ-Pulte bieten ja Veränderungen von bis zu +/- 24dB, an Absenkung ist das (und mehr) sicher für die kreative DJ-Arbeit sinnvoll, bei Anhebungen aber schlichtweg blanker Unsinn, eine Begrenzung auf 6dB Anhebung ist sicher nicht verkehrt.

Wenn du dir das löttechnisch zutraust sind Spannungsteiler ´ne gute Idee, deutlich unaufwändiger sind aber rein mechanische Massnahmen: bei Potis läßt sich meist sehr einfach eine Drehwinkelbegrenzung nachrüsten, bei Fadern läßt sich einfach auf der Frontplatte, besser noch unter der Frontplatte, eine Blende aufschrauben oder kleben, die den Fader nach oben begrenzt.

Die Aussteuerungsanzeigen zu faken ist ´ne lustige Idee, aber den DJs die Begrenzung ins Bewusstsein zu bringen ist sicher pädagogisch wirksamer.Wie soll man ihnen denn sonst jemals klar machen was korrekte Aussteuerung ist und bewirkt?

Ciao, Günther
BerndPansen
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 05. Mrz 2007, 18:45
Hallo Günther,

die Spannungsteiler zu löten ist sicherlich nicht das Problem...die Idee mit der Drehwinkebregrenzung ist auch klasse und natürlich auch schneller gemacht.

Ich habe nochmal nachgesehen. Die Klangregelung bei den Line/Phono-Kanälen regelt im Bereich -30db/+12db, den Regelbereich für die Gain habe ich grad net gefunden.

Ist ja auch nicht so problematisch, ich werde das ganze wohl auf einen Höchstwert einstellen und dann dort so eine Winkelbegrenzung verbauen.

Nochmal vielen Dank....Gruß.
Inspiron
Stammgast
#14 erstellt: 12. Mrz 2007, 13:43
Da gibt es auch eine elegante Lösung:

Ein Leveler der den Pegel konstant hält. Da kann der DJ sich zu tode schrauben und mir kommt bloß ein
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