controllerfragen

1. Ja die Phasenschwierigkeiten werden immernoch da sein, weil die Weichen soweit ich weiß keine FIR-Filter nutzen
2. Naja, 18db reicht eigentlich immer, im Notfall halt 24db L-R

ok, zum phasenproblem kurz noch: subs und tops kommen sowieso übereinander im groundstack, das ganze ist also eine schallwand. wieviel delay (in ms) entspricht dann ca welcher phasendrehung?

Das hängt natürlich von der Frequenz ab.

Grundsätzlich heißt die Lösung deiner Fragen bzw. deiner Aufgabenstellung Messsystem. Du willst, dass Subs und Tops im Übergangsbereich einen identischen Phasenverlauf haben. Das kannst du nur durch akustische Messungen verifizieren.

@stoneeh:
Bedenke bitte auch das der dbx-Controller kein freies Routing hat! Der Behringer-Controller hat freies Routing...

Gruß
Willi

willi: danke, aber das sollte denk ich kein problem darstellen. es sollen ja nur 2 wege und 2 kanäle getrennt werden. aber mal schaun ob mir der dcx oder behringer besser gefällt, bzw ob mir überhaupt einer der beiden gefällt

the_flix: haben bisher bei 100hz getrennt, soll auch ca so bleiben. edit: ok, hab mir schon nen online umrechner gefunden -> http://www.sengpielaudio.com/calculator-timedelayphase.htm

Moin,

1. muss ich phase/delay überhaupt überprüfen? bei einer analogen aktivweiche ist es ja so dass von haus aus phasenprobleme entstehen, aber ist das beim digitalen controller noch immer der fall? wenn ja, wie überprüfe und korrigiere ich die phase am besten bei den beiden geräten?

An der Phase selbst muss man selten drehen.
Ob und wie viel Delay du benötigst, kannst du nur messtechnisch ermitteln.
Ob die Phase passt kann man einfach messtechnisch ermitteln, indem man Top oder Bass verpolt,
der Abfall sollte symmetrisch sein und die Spitze davon genau unter der akustischen XO liegen.

2. unsere derzeitige frequenzweiche (analog aktiv, 18db/oktave) trennt den subwoofer etwas zu flach. wir trennen bei 100 hz, aber der obere bassbereich und grundton sind trotzdem noch deutlich zu vernehmen, zmd wenn man den subwoofer alleine betreibt. d.h. den subwoofer würden wir steiler trennen wollen. was empfehlt ihr da? 4te ordnung, oder gar 5te? die tops jedoch können ruhig flacher getrennt werden, da die im kick/punch relativ stark sind. würden wir weiterhin mit 3ter ordnung trennen. praktikabel? oder die tops lieber auch steiler trennen, und dafür den kickbass/grundton frequenzbereich per eq anheben? das dbx hat ja einen parametrischen eq nach der frequenzweiche, also damit sollte das relativ gut gehn

Aktivweichen haben das Problem, dass die mit gleichen Filtern und bei gleicher Frequenz trennen,
idR. benötigt es aber verschiedene Filterarten und Steilheiten, wie auch andere Frequenzen.
Beim Setup erstellen war ich z.B: noch nie näher als 20Hz beieinander (zB Bass 100Hz, Tops 120Hz), idR. aber eher
sogar 30-40Hz.

EQ benötigt man für die reine Trennung sehr selten, eher wenn der Bass obenrum Zicken macht und somit
keine saubere Summation zulässt, oder eben unsauber mit rein spielt. Wie z.B. das Punisher Horn.

Wichtig ist, dass man den Bass nicht per Gain einfach lauter dreht, ansonsten wird's dröhnig, (und akustische XO rutscht hoch)
idR. macht man die Setups linear, muss es mehr feuern, dann LowShelf EQ unter 100Hz rein (12 bis 18dB/Okt Steilheit).
Andernfalls kann man auch direkt ein Setup mit lauteren Subs erstellen, dazu müssen die Subs aber tiefer getrennt werden,
idR. sehr viel tiefer (Einfach steiler trennen geht auch, ist klanglich aber wesentlich schlechter).
Jedoch ist man mit solch einem (Bass-direkt-lauter)Setup recht unflexibel und klingt auch nicht überall.



Ein gescheites Setups MUSS immer eingemessen werden, was NICHT mit irgendwelchen Controller-Internen Messspielereien (Wie RTA)
funktioniert.
Setups erstellen lassen ist aber net sonderlich teuer und geht teilweise ab 70,- EUR los, man muss sich nur wen suchen der's kann ;-)


Hier mal ein Beispiel von einer Sub-Top Trennung:

Grau = Bass invertiert.
Settings schauen so aus:
Topteil:
180Hz 12dB/Okt LR -0dB

Sub:
40Hz 18dB/Okt But
109Hz 24dB/Okt But 0dB

Akustische Xover: 141Hz


Anm.:
Bei Topteilen nehmen's alle immer so super genau, da muss die Weiche perfekt sein und alles passen,
der Großteil legt dann allerdings keinen Wert auf den Bassbereich und trennt Pi*Daumen irgendwie, einfach so mal.
Dabei ist das ganz genau so wichtig und fordert den gleichen (Aktiv-)Entwicklungs-Aufwand.

Irgendwelche Rechnungen bringen hierbei recht wenig, ist wie beim Topteil, das per Rechner zu machen und dann zusammenzufrickeln,
funkt ja genau so wenig ;-)
Dennoch kann man sich relativ gut annähern, wenn man vorher weiß welcher Filter welche Phasendrehung und Delay bewirkt,
vorausgesetzt man hat alle Messungen des Subs und Top zur Hand.

Für recht hoch geflogene Tops sehen Setups übrigens etwas anders aus, hier setzt man idR. etwas tiefer und vor allem viel steiler an,
damit's in den ersten Reihen nicht dröhnig wird.


DBX oder DCX?
Leider mögen viele den Behringer nicht, aber er kann eindeutig mehr als Driverack PA, PA+ oder auch 260
und ist dabei wesentlich schneller, einfacher und übersichtlicher, vor allem von der Bedienung!

Die RTA-Einmessfunktion vom Driverack ist völliger Käse im Regelfall und für nix gut.
Warum: Weil das DIng nur an einer stelle Messen kann, alle Raumeinflüsse mit vermisst und auch keine Mikrokalibrierdateien
fressen kann.
Auf VA schaut das im Raum wieder GANZ anders aus als im Leeren als man vermessen hat.
Der Behringer kann stattdessen das Delay vermessen, was recht praktisch sein kann, falls man die Tops mal weiter
hinter oder vor hängt.
DCX kann ebenfalls richtig großes Delay, somit kann man Out 5/6 auch für Delaylines benutzen.
Vor allem das absolut freie Routing und freie Linking (Stereolinks z.B.) sind ein Traum.

Den Mikroeingang kann man ebenfalls frei routen, somit diesen auch mal als Eingang für Monitoring, Nebenraumbeschalklung usw. nutzen.

Alle genannten Controller sind mir bestens bekannt, Behringer nutze ich selbst 3 Stück, Driveracks habe ich
von Kunden immermal hier, Bedienung ist ein Graus ;-)
Schön am Driverack finde ich allerdings den Compressor + Limiter.

Tipp:
Was mir noch sehr gut gefällt ist der kleine Ashly Controller, der sich trotz Mini Display verzüglich bedienen lässt!
Nachteil: der RS232 ist leider für Systemsteuerungen und kann nicht als Steuereingang genutzt werden.
Hier sind DCX und DBX im Vorteil: RS232 - XLR Adapter, auf's Multicore drauf und dann per XLR - USB Adatapter in's Latop.
Bauplan: http://www.jobst-audio.de/techniktut/183-rs232-xlr


Info:
Die Dinger nennen sich nicht ohne Grund Systemcontroller.
Hier speichert man idR. feste Setups für seine Systeme ein und muss dann nicht mehr eingreifen.
Hat man ein lineares vermessenes Setup für sein System, klingt das System erst mal überall gut bis sehr gut
und man muss nicht eingreifen.
Wenn, dann evtl. mal einen LowShelf für die Subs outdoor (Subs lauter machen. Macht man NICHT mit dem Gain!!),
oder wenn man zu große Tops für zu kleine VA's hat, mal einen HighShelf zum HF absenken.
Oder eben zum Abstand der Delayline einstellen.

Aber das sind alles Sachen die man vor der VA direkt am Controller ein mal einstellt,
danach muss man nicht mehr dran. Somit finde ich die Diskussion über Remote&Steuerung der Kisten recht überflüssig,
gerade der Behringer lässt sich am Gerät selbst 10x schneller bedienen als per Software.

sehe grade dass ich mich noch nicht bei jobsti für seine ausführlichen erklärungen bedankt hab. also nachträglich: danke, vielmals verbunden

habe die beiden geräte grade hier, und konnte am üblichen abhörsystem testen. somit gibts wie immer auch ein kleines review




die beiden ursprünglichen fragestellungen haben sich auf jeden fall gelöst

eine gute phasenlage im übergang zwischen sub und tops liess sich problemlos per gehör ermitteln. bei niedrigen lautstärken, solange der bass nur hörbar ist, ist es schwierig, aber spätestens bei höheren pegeln werden die unterschiede auch deutlich spürbar. nach ein paar minuten trial und error hat man ein gutes setting

eine leichte kickbassanhebung lässt sich per EQ auch problemlos einstellen. man kann ja frequenz und flankensteilheit nach belieben angeben. also alles nach wunsch
wo wir schon bei flankensteilheit sind, die steileren trennmöglichkeiten als bei meiner alten analogen weiche sind ebenso was tolles - bei bw 24 hört sich der sub schon viel sauberer an


der eigentliche grund, warum die dinger zuerst an die hifi anlage kommen, ist, weil ich gerne an einem hochwertigen abhörsystem feststelle, ob signalverfälschungen stattfinden. es gibt besonders bei digital zu analog wandelnden geräten oft starke unterschiede - siehe zB den thread in meiner signatur. auch im PA sind mir etliche geräte mit DSPs untergekommen, die wirklich grottig geklungen haben, darum hab ich auch bei diesen beiden schon das schlimmste erwartet

die gute nachricht in dem fall: bei beiden geräten ist nur minimale signalverfälschung feststellbar, die auf den meisten abhörsystemen (speziell im PA) gar nicht wahrnehmbar sein wird. das driverack hat etwas mehr schmelz im klang, das behringer klingt etwas trockener - aber ein ausgeprägtes sounding, als auch ein verlust in dynamik oder auflösung, ist nicht bemerkbar - das im (natürlich mehrfach wiederholten) A/B vergleich zwischen den beiden geräten, ohne digitale filter
bei den digitalen filtern merkt man zwischen beiden geräten doch nicht unbedeutende unterschiede. zb hört sich ein setup mit gleicher trennung bw24, 125 hz, ohne sonstige korrekturen/einstellungen, bei beiden geräten unterschiedlich an. müsste mal wer durchmessen, aber mir kommt die bw24 trennung beim driverack steiler vor.. bzw kann's auch sein, dass das driverack bei gleicher einstellung niedriger trennt, oder eben das behringer höher..

das DCX hat wie bereits von jobsti erwähnt viel mehr optionen. mit dem driverack lassen sich lediglich einfache setups einstellen, mit dem DCX gerne auch grosse komplexe

trotz den vorhandenen unterschieden kann ich keine schwächen ausmachen, die mich davon abhalten würden, eins der geräte einzusetzen. eigtl bin ich überrascht, welche qualität man um den preis bekommt. auch meine vorhandene analoge aktive frequenzweiche, die db technologies asx 18, beeinflusst das signal gering, hat aber dafür wenig bis keine einstellmöglichkeiten. somit fällt das upgrade leicht


nochmal danke an alle die hier fragen beantwortet haben. kann sein dass die nächsten tage und wochen noch neue auftauchen

ok, habe grad eine theoriefrage, zu den verschiedenen passfiltern

laut diesem dokument - http://faculty.spoka...lters%20amundson.pdf - und dieser wikipedia-seite - http://de.wikipedia.org/wiki/Linkwitz-Riley-Filter - kann man mit einem LR filter recht einfach und unproblematisch eine frequenzweiche baun

bei zweiter ordnung muss man sub oder top verpolen, bei vierter ordnung damit leben, dass die phase um eine periode verschoben wird (was mmn in der praxis nicht auffallen wird)

wieso verwendet man in der praxis nun nicht einfach diesen scheinbar unproblematischen filter, sondern mischt diverse filtertypen und steilheiten, wobei man dann ggfalls die phase korrigieren muss?


was wäre zb beim beispiel vom jobsti, also einem LR hochpass 2ter ordnung, und einem BUT tiefpass 4ter ordnung, rein theoretisch die resultierende phasenlage im übergangsbereich?

meine alte frequenzweiche (db technologies asx 18) mit BUT 3ter ordnung hätte laut theorie im übergangsbereich eine phasendifferenz von 270°. wieso hatte es dann, rein vom höreindruck her, einen vorteil, als wir die tops verpolt hatten? in jedem fall, verpolt oder nicht, sind wir 90° von einer überlappenden phase entfernt

fragen über fragen...

stoneeh schrieb:

wieso verwendet man in der praxis nun nicht einfach diesen scheinbar unproblematischen filter, sondern mischt diverse filtertypen und steilheiten, wobei man dann ggfalls die phase korrigieren muss?

Weil die Übertragungsfunktionen von realen Lautsprechern nicht ideal sind und die resultierende Übertragungsfunktion aus der des Lautsprechers und der des Filters besteht.
Das zeigen die Messungen von Jobst ja auch deutlich.

Bei den DBX Driverack musst du aufpassen. Delay ist dort nur bis zu maximal 3m einstellbar. Solltest du also mal eine Delayline benötigen, hilft dir dieser Controller nicht weiter. Wenn du nen FIR brauchst, empfehle ich dir Xilica XP Serie. Gibt es mit 2,4 und 8 Eingängen und geht bei ca. 500€ los.

Ich hab nen Xilica Xp3060 und will den loswerden für 700€.

the_flix: thx

berba: http://www.fohonline...-xilica-xd-4080.html - les dir mal den paragraphen zu den FIR filtern durch. hört sich ja nicht so gut an


an alle: grundsätzlich les ich zu FIR, dass man zwar den vorteil einer linearen phasenantwort erhält, dafür aber nicht ohne weiteres die perfekte summation der frequenzgänge zb eines LR IIR filter, und den weiteren nachteil eines delays

sind FIR crossovers für subwoofer bereits so ausgereift, dass man dass als privater/unprofessioneller sinnvoll einsetzen kann? d.h., gibt es bereits DSPs, die das out-of-the-box halbwegs können? oder beschränkt sich das einsatzgebiet derweil auf fertigprodukte wie die ETX serie von EV, wo die entwickler dann annahmsweise viel arbeit reingesteckt haben, um den herausforderungen frequenzgänge, delay, etc herr zu werden?