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Erfahrungsberichte HX900/HX905

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hawkuser
Stammgast
#502 erstellt: 03. Okt 2010, 09:54

horde schrieb:
SD TV Test heute Abend: mit dem Radiance nicht von HDTV zu unterscheiden. Was für eine Kombination! Donkey Schotte via DVB-C heute morgen kam sogar der BD nahe. Guckt man ab und an SD, dann lohnen sich für den HX9 nach wie vor sehr gute Zuspieler und Scaler.

Das ist es was mich immer noch zögern lässt
Da kauft man sich nen Flagship für (je nach Diagonala) bis zu 3800,- € (UVP) und dann brauch man nen externen Scaler um SD gut zu schauen

Warum
McE
Inventar
#503 erstellt: 03. Okt 2010, 09:56
die dinger sind gut und enorm aufwändig - 4500euro+ - wie sollen die zusätzlich in einem TV versorgt werden der den massenmarkt anspricht? natürlich müssen da biliglösungen her TV intern.

tja aber den XD kriegt man ja wohl eher nicht mehr und der XE kostet ein vermögen... für die paar minuten SD in der woche...

und als zocker hat man wieder noch mehr inputlag mit noch einer kiste mehr ausser man haut den gamemode rein und verzichtet wieder auf die volle PQ.

starte übrigens gerade im filmbereich in meinem beruf. erste wahl zu beginn ist eine canon 5D MKII die tiefenschärfe ohne ende ermöglicht und so in 1080p/24 den perfekten filmlook mit ihrem empfindlichen vollformatssensor ermöglicht.


[Beitrag von McE am 03. Okt 2010, 09:57 bearbeitet]
muetze.glatze
Stammgast
#504 erstellt: 03. Okt 2010, 10:06

horde schrieb:
Guckt man ab und an SD, dann lohnen sich für den HX9 nach wie vor sehr gute Zuspieler und Scaler.

Was für ein Scaler taugt was und ist bezahlbar ???
enjoy_audio
Stammgast
#505 erstellt: 03. Okt 2010, 11:04
DVDO/ABT Iscan DUO - guter Scaler mit 6 HDMI-Inputs, 2 HDMI OUT, separater HDMI-Audio-Out, analoge Videoeingänge und digitale Audioeingänge. Außerdem ist ein vollständiges 11-Punkt Color-Management-System integriert.

Einfach googeln.
horde
Inventar
#506 erstellt: 03. Okt 2010, 11:25
Ja. Oder ein DVDO Edge. Ein Radiance XS ist gebraucht schon ab 1500$ zu kriegen. Bei Interesse PM. Das sind High-End Lösungen und finden sicher nicht den Weg in Consumerpanels. Ausnahmen sind da die Kuros, die aber auch ziemlich teuer sind.
McE
Inventar
#507 erstellt: 03. Okt 2010, 12:14
das sitzen XE für 1850USD neu auf ebay

dem edge fehlt das gute scaling, zwei HDMI ausgänge und nützliche denoiser imo. er taugt für mich als HDMI hub, deinterlacer, A/D wandler und vorallem als detail und edge enhancer. kontraste macht er auch sehr schöne!


[Beitrag von McE am 03. Okt 2010, 12:15 bearbeitet]
pspierre
Inventar
#508 erstellt: 03. Okt 2010, 12:40
Na ja, also für die allermeisten werden diese Lösungen ja wohl eher nicht in Betracht kommen.---dieses Equipment werden sich nur wenige höchtambitionierte wirklich da hinstellen.

Zu (HD)TV:
Eine hochwertige externe (SAT)Tunereinheit, am besten gleich als Twin in einem PVR verpackt, und zwischen 500 und max 1000,-€ teuer bieten auch schon einiges mehr, nicht nur an in täglichem TV-Leben erreichbarer Bildldqualität, sondern auch alltäglicher Komfort-Funktionen rund um TV, und ggf USB-Zuspielung.
Hier kann man sinnvoll also mehrere Fliegen mit einer Patsche erschlagen, und das in sehr akzeptablem Preis-Leiszungsverhältnis.

Dazu würde ich den restlichen 98%, die den HX an sich nicht mit Technik zum mehrfachen seines eigenen Anschaffungspreises weiter veredeln wollen eher anraten.

Die Tunereinheiten sind hier beim TV-Gerät das schwächste Glied in der Kette, wo sich am einfachsten und effizientesten spürbar besseres erreichen lässt.
Wer konsequent ist, aber auf dem Teppich bleiben will kauft sich so was bei der Anschaffung des HX9 gleich mit, wenn er es nicht eh schon hat.

Zu Dicmedien:
Und ob ich mal ne BR durch eine PS3 quetsche, mir einen 400€ Player extra Kaufe, oder den erst auch noch durch externe Scaler und sonstwas schleife---mir pers. reicht da die ps3-Qualität vor allem bei BR , aber auch DVD absolut aus.
Damit erreicht man sicherlich schon weit über 95% der theoretisch möglichen Performance, und ist speziell bei BR auf einem Level angelangt, was an sich jenseits von Gut und Böse ist, auch wenn hier und da in der Kette ggf noch was rauszuquetschen wäre.
Und DVD-Medien empfinde ich heutzutage sowiese nur noch als mehr oder weniger so lala, da kommts gefühlt auf ein wenig hin und her mit Abspiel-Qualität auch nicht mehr an, denn es ist und bleibt eh nur SD, also eh nur ein Kompromiss mit reltiv grosser Distanz zum Machbaren.

mfg pspierre
McE
Inventar
#509 erstellt: 03. Okt 2010, 12:52
da geh ich nicht ganz einig.

ein DVDO edge ist so günstig zu bekommen in den USA das er sich auf jeden fall lohnt - sogar schon wegen dem komfort des input priorisierten hubs (Wenn wir schon davon sprechen wollen)

und eine PS3 als BD player empfinde ich als sünde. wie kann man dieses langsame und laute gerät nur seine scheiben abspielen lassen wenn es für 150euro wunderbare leise und schnelle player wie den S470 gibt.

wer keine 150euro investiert dafür, der kauft sich am besten niemals einen HX900.

zweitens hast du ganz sicher noch kein richtig gut skaliertes DVD bild gesehen wenn du von Lala und SD bleibt SD sprichst. genau für diese leute kann ein scaler die augen öffnen.

wer was anderes behauptet... das ist als wenn man sagen würde ein 200euro receiver mit einem billigen noname boxenset für 50euro klingt auch gleich wie eine highend lösung nur weil die gleiche CD drin liegt.

nur um mal pspierre überspitzt zu antworten


[Beitrag von McE am 03. Okt 2010, 12:59 bearbeitet]
horde
Inventar
#510 erstellt: 03. Okt 2010, 14:47
Pspierre

Die PS3 gibt nur ein mittelmäßiges BD Bild aus. DVD ist grottig. Könnte so nie mehr eine DVD schauen. Es erstaunt mich jetzt doch etwas, dass Du bei TV auf jede nicht erwähnenswerte Kleinigkeit schaust, bei der Zuspielung jedoch Indofferenzen zeigst..
McE
Inventar
#511 erstellt: 03. Okt 2010, 15:15
pierre zielt eher auf die masse ab mit dieser aussage. die masse kauft aber auch keinen HX900 imo - ist ja leider auch nicht möglich im moment

der tuner (vom gleichen typ) ansich ist imo weit weniger wichtig als man hier annimmt. gerade das zusammenspiel von tuner und scaler ist wichtig. ein externer tuner hat meist auch einen scaler und wie sich das TV gerät damit verhält ist immer ausschlaggebend.


...Indofferenzen...


pspierre
Inventar
#512 erstellt: 03. Okt 2010, 15:18
Das liegt daran, dass ich pers. mit Discmedien wenig am Hut habe.

Ich lege insg. mehr auf die TV-Seite wert.
Da schau ich aber dann auch genau hin

Wäre ich in Discmedien ambitionierter hättte ich vlt auch höhere Ansprüche.
So recht mir die PS3 mit der ich halt auch ohne probs mal ne disc abspielen kann, wenn ich denn schon mal eine da habe.

Ich würd mir sowas aber nie kaufen (ok Avatar hab ich mal als BR gekauft) und mich auch nicht in irgendwelchen Örtlichkeiten rumdrücken wollen , wo man so was leihen kann.

Wenn ich mal was ausserhalb TV sehen will, lad ich mir in seltenen Fällen einen Content aus dem PS-Network runter, und wenn ich einen film ein bis eineienhalb mal gesehen habe, reichts auch idR.

Ich emppfange Sky-HD und HD+ , und was da so läuft, reicht mir meist, wenn ich auch mit der Bild-Qualität der Contents eher selten wirklich zufrieden bin.

So ist es bei mir also höchst selten, dass der TV mal echte 24p -Kost serviert bekommt.

Nebenbei:
Leider sind die HD-Downloads vom PSNetwork in HD meist nur 720p


mfg pspierre
McE
Inventar
#513 erstellt: 03. Okt 2010, 15:23
ah ok, das ist ein argument.

ich meinerseits schaue fast gar kein fernsehen, sondern filme und zocke wie ein irrer.

als harcore TV-SD-viewer hät ich wohl eine plasma da dort SD von haus aus besser kommt imo.

aber auch dann! ich bin überzeugt ein lumagen radiance ist perfekt um SD fernzusehen und hat genau dort seine stärke.


[Beitrag von McE am 03. Okt 2010, 15:24 bearbeitet]
horde
Inventar
#514 erstellt: 03. Okt 2010, 15:43
Richtig! Er säubert das Bild von Artefakten und Rauschen perfekt. Zudem hat er sehr gute MNR und BNR. Auch sein line thinning ergänzt ganz gut andere DE Algorithmen! Also für SD und auch Scaling von 720p ist der Radiance der Hammer! 720p Games sehen durch sein Scaling noch besser aus. Und mit dem CM/S kann jeder sein Bild so einstellen wie er es sehen will. Das ist die Rechte Hand des Panels.
Forenjunkie
Inventar
#515 erstellt: 03. Okt 2010, 16:03

McE schrieb:

starte übrigens gerade im filmbereich in meinem beruf. erste wahl zu beginn ist eine canon 5D MKII die tiefenschärfe ohne ende ermöglicht und so in 1080p/24 den perfekten filmlook mit ihrem empfindlichen vollformatssensor ermöglicht.

Du meinst die 5D ermöglicht Aufnahmen mit geringer Tiefenschärfe bzw hoher Tiefenunschärfe.
Das ist nämlich was den Filmlook ausmacht und dafür eignen sich aktuelle DLSR-Kameras sehr gut.
Dies ist auch der Grund warum DLSR-Kameras so beliebt bei Kameraleuten sind,
da sie eine gute Alternative zu sehr viel teureren Filmkameras sind.


horde schrieb:
...
Für mich ist und bleibt der Filmlook, wenn mit teuren Kameras in verschiedenen Tiefenebenen gearbeitet wurde. Soap-Kameras machen das nicht. Wird nun 24p entruckelt ohne das Bild zu verändern, dann bleibt der Filmlook. Wird der Fikm sichtbar durch die MCFI verändert, dann entsteht der Soaplook. Der ist dann immer noch kein Videolook. Beim HX9 entsteht der Soaplook mit FM Auto 1. Unter weich stottert noch das Bild. Clear ist Filmlook, der weniger als 24p ruckelt und bewegungsschärfer ist. Für jeden Typen hat der HX9 eine geeignete Einstellung. Sogar ein sehr gutes 24p.

Für mich ist Soap-Look = Video Look!
Denn bei Soaps werden Studio- bzw. Video-Cams benutz und
nicht wie z.B. bei Hollywood Filmen teure Film-Kameras.
McE
Inventar
#516 erstellt: 03. Okt 2010, 16:27
ja genau DOF, depth of field. mit relativ günstigen DSLR's möglich und sieht hammer aus

ja horde das wär was für mich... DVDO bringt nämlich nicht viel bei 720p games oder alten xbox, dreamcast etc. spielen.


[Beitrag von McE am 03. Okt 2010, 16:28 bearbeitet]
Forenjunkie
Inventar
#517 erstellt: 03. Okt 2010, 16:37
Du hattest es nur genau andersrum geschrieben

Stimmt, selbst eine 550D kann schon sehr schöne Aufnahmen machen.
Wenn ich dagen meine Cam-Aufnahmen anschaue: Video- bzw. Soap-Look pur.
DSLR-Aufnahmen: schöner Filmlook.
So was muss ich mir auch irgendwann noch mal gönnen,
denn ich hasse Soap- und liebe Film-Look.
horde
Inventar
#518 erstellt: 03. Okt 2010, 17:00
Forenjunkie

Eine mcfi macht aus einer filmischen hohen Tiefenunschärfe KEINE hohe Tiefenschärfe. Daher ist der Videolook nicht gleich Soap-Look. Ich will das strikt auseinanderhalten sehen.

McE

Ich denk auch dass das was für Dich wäre. Und der HX9 erscheint noch mehr im Glanz.
Forenjunkie
Inventar
#519 erstellt: 03. Okt 2010, 17:07
Da hast Du natürlich nicht ganz unrecht.
Wie sollte die mcfi das auch machen?
Aber es liegt für mich sehr nahe beieinander.
Lässt sich auch gut damit begründen, dass bei Studio- bzw. Videoaufnahmen der Soap-Look durch mcfi lang nicht so auffällt wie bei Film-Material.

Von daher haben wir irgendwie beide recht.
McE
Inventar
#520 erstellt: 03. Okt 2010, 19:38
horde brauche hilfe.

hab erst jetzt meine DVE essentials BD reingehauen.

der HX900 zeigt mir die letzte stufe schwarz nicht. kann er nicht unterscheiden.
erst wenn ich beim Edge +5 helligkeit gebe kommt es zum vorschein. helligkeit vom HX900 selber kanns nicht richten nur per edge.

mit 2% und 4% hat er keine probleme.

was läuft hier falsch?

muss dazu sagen das ich bisher nur mit dem S470 getestet habe.



edit: gleiches mit der PS3.

mir ist klar das es dabei um blacker than black geht. es ist also völlig korrekt das der TV es kalibriert nicht anzeigt. aber warum erscheint es nicht wenn ich die helligkeit rauffahre vom TV! wie gesagt schraube ich den EDGE hoch funktioniert es wie es sich gehört, nicht aber wenn ich die helligkeit vom HX900 raufschraube (ob mit EDGE oder ohne dazwischen).


[Beitrag von McE am 03. Okt 2010, 19:49 bearbeitet]
horde
Inventar
#521 erstellt: 03. Okt 2010, 20:20
Vieleicht greift die paneleigene Helligkeitsschaltung nicht von 0 bis 16 und der Kontrast nicht bei 235 bis 250. Versuch es mal im PC Mode? Der Edge und der Radiance können damit umgehen. Gut hat man Scaler
sylvester78
Inventar
#522 erstellt: 04. Okt 2010, 05:32
@ McE

hast du mit dem kino-mode getestet?
beim standard modus säuft schwarz viel schneller ab.
McE
Inventar
#523 erstellt: 04. Okt 2010, 06:21
ich hab theatermode und anwender mode abgeglichen = genau das selbe bild ohne unterschied im absaufen auch mit der DVE disc getestet. standard mode hab ich noch gar nie in betrieb gehabt.

schaue heute nachmittag weiter woran es liegt. pc mode noch nicht probiert.


[Beitrag von McE am 04. Okt 2010, 06:22 bearbeitet]
sylvester78
Inventar
#524 erstellt: 04. Okt 2010, 06:55
hmm, daß es eigenartig.

ich habe am we einen ähnlichen test (allerdings am hx705) gemacht und mit gleichen einstellungen ist die durchzeichnung im kinomodus besser.
das bild und die tiefenwirkung kommen auch anders rüber, da sich die gamma werte unterscheiden.
pspierre
Inventar
#525 erstellt: 04. Okt 2010, 08:31

McE schrieb:
horde brauche hilfe.

hab erst jetzt meine DVE essentials BD reingehauen.

der HX900 zeigt mir die letzte stufe schwarz nicht. kann er nicht unterscheiden.
erst wenn ich beim Edge +5 helligkeit gebe kommt es zum vorschein. helligkeit vom HX900 selber kanns nicht richten nur per edge.

mit 2% und 4% hat er keine probleme.

was läuft hier falsch?

muss dazu sagen das ich bisher nur mit dem S470 getestet habe.



edit: gleiches mit der PS3.

mir ist klar das es dabei um blacker than black geht. es ist also völlig korrekt das der TV es kalibriert nicht anzeigt. aber warum erscheint es nicht wenn ich die helligkeit rauffahre vom TV! wie gesagt schraube ich den EDGE hoch funktioniert es wie es sich gehört, nicht aber wenn ich die helligkeit vom HX900 raufschraube (ob mit EDGE oder ohne dazwischen).


Da drüber hab ich mich doch schon seitenweise ausgelassen.
Perfekt on-angle Verschluckt das HX9 Panel die ersten Graustufen oberhalb Videolevel 16 .

Ab ca 15 Grad off-angle sind sie dann auf einmal da, wetten ?

Will man on-angle (nur hier hat man den perfekten Schwarzwert bei Helligkeit bei 50-mitte) Graduierung direkt oberhalb videolevel 16 haben , muss man (bei mir zumindest) am HX9 an der Helligkeit midesten +3 bis +4 (53-54) geben, dass da gerade was sichtbar wird.
Schön linear durchgestaffelte Graduierung ab Level 16 aufwärts zeigt sich aber erst ab ab ca +7 bis +8 (57-58) .
Das alles wie gesagt nur bei idealem Einblick on-angle!
Allerdings hat man dann den erreichbaren tollen Schwarzwert des Panels leider schon deutlich kaputtgeregelt.

Es gibt also entweder nur optimalen Schwarzwert oder gut durchzeichnetes Bild in dunklen Bereichen.
Beides auf einmal geht nicht.
Für mich ist das nix neues.
Mein bisher grösster Kritikpunkt am HX9.

Schau auch mal in den Einstelungsthread---glaube da wurde bisher am meisten darüber gschrieben.

@ horde: Hast du deine Burosch Test-BR bekommen ?
Du wolltest die Thematik doch noch vertiefen.

mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 04. Okt 2010, 08:35 bearbeitet]
pspierre
Inventar
#526 erstellt: 04. Okt 2010, 08:52

sylvester78 schrieb:
hmm, daß es eigenartig.

ich habe am we einen ähnlichen test (allerdings am hx705) gemacht und mit gleichen einstellungen ist die durchzeichnung im kinomodus besser.
das bild und die tiefenwirkung kommen auch anders rüber, da sich die gamma werte unterscheiden.


Richtig--der Kinomodus kaschiert das ein wenig, durch einen wohl anderen Standard Gamma-Verlauf.
Ich gehe dann idR im Preset noch zusätzlich mit Gamma auf +1 odesdr +2 ----Nur so ist aus meiner sicht Material mit vielen dunklen szenen leidlich zu ertragen , ohne dass man ständig das Gefühl hat, dass ein drittel des Bildes in Schwarz versäufT (sorry-etwas übertrieben)

Aber auch wenn man sich dann eine Grautreppe on angle anschaut sieht man immer noch dass die esten Level 17,18,19 eighentlich nicht differenzierbar sind.
Da ab ca Level 20-25 das Bild dann heller dargestellt wird hat man dann zwar das Gefühl, dass in dunken Szenen wieder wenigstens etwas Licht herrscht---die tendenz des Versaufen von Details in den Levels 17-20 ändert aber bei kritischer Betrachtung auch das eigentlich nicht.

Auch ist der zentrale Einblicköffunugskegelwinkel von nur 0 bis ca 30 Grad beim HX9 auch nicht leidlich linear, was die Lichtrückhaltefähigkeit der LC-Zellen angeht.
Wenn man das an Grautreppen testet , und diese bei unveränderter Körperposition vor den TV auf verschiedenen Stellen des Screens mit dem Berich um Level 16 abbildet (einfach ZB mal um 180 Grad drehen, reicht bereits der daraus resultierende relative off-angle-Winkelanteil, um leiche Variationen der Grautreppe in diesem sogar noch recht engen Winel-Variations-Bereich zu erzeugen.

Anderer Nachweis ohne Treppen:
--Material: Cinemascopebalken bei normalem Filmmaterial
--Einstellung: optimales Schwarz im Balken bei max. Helligkeit 50 on angle, Local Dimming auf standard, also voll aktiv.
--Sitzposition: On angle zu linken bildschirmrand auf ZB 3,30m Entfernung (46"er)
Richtet man nun aus 3-3,5m Entfernung lediglich den Blick vom linken zum rechten Bildschirmrand, kann am ganz rechts schon ein minimales ausgrauen des cinemascopebalkens beobachten! (ach ja, obwohl bei LD-einstellung Standard)

Wers nicht glaubt: einfach ausprobieren !

mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 04. Okt 2010, 09:05 bearbeitet]
horde
Inventar
#527 erstellt: 04. Okt 2010, 09:06

horde: Hast du deine Burosch Test-BR bekommen ?
Du wolltest die Thematik doch noch vertiefen.


noch nicht.. sollte aber in den nächsten Tagen eintreffen. Mal sehen was ich ohne dazwischengeschaltetem CMS feststellen und bewirken kann.
McE
Inventar
#528 erstellt: 04. Okt 2010, 10:16
meine erfahrung ist ganz anders als jene von pierre.

es spielt keine rolle ob on oder off angle und auch gamma löst das problem nicht. offangle wird nur 2% besser gezeigt. er zeigt die letzte schwarzstufe gleich wie die zweit letzte. (wie gesagt mit den testpattern von DVE essentials) das signal beinhaltet diese nicht - da kann man helligkeit auf 70 und gamma auf max stellen, die stufen bleiben gleichwohl nicht vorhanden.

seltsam daran ist das der BD player und auch der TV keine direkte FullRGB einstellung haben. aber es ist für mich offensichtlich das hier ein bug vorliegt.

ABER ich kann absolut bestätigen das es nicht am panel liegt da mit DVDO edge und input Video Level auf computer alle stufen perfekt gezeigt werden.

der HX9 zeigt also 16-235, ist aber durchaus fähig 0-255 zu zeigen. seltsam daran ist nur das meine anderen TV's (55A956, 55C8700) diese stufen auch unter normalen videoleveln bzw. RGB limited zeigen.

der ausgleich findet dann übrigens bei helligkeitstufe 40 (standard 50) statt. dabei hat man tiefes schwarz und trotzdem alle schwarz bzw. graustufen.

aber was macht jemand der keinen zuspieler oder videoprozessor hat der den input level angleichen kann?

zudem: er kann 2% ohne weiteres unterscheiden auch ohne level angleichung, es kann also nicht zu einem grossen blackcrush führen. seltsam, sehr seltsam...


[Beitrag von McE am 04. Okt 2010, 10:55 bearbeitet]
McE
Inventar
#529 erstellt: 04. Okt 2010, 10:38
der player kanns nicht richten (sony BD S470). weder deep color (10,12bit, aus) noch farbraum (4:2:2, 4:4:4) ändern was.

und der TV selber hat auch nichts an board.

es lässt sich schon mit dem DVDO edge testen mit seinen eigenen testpatterns die direkt dem TV zugeführt werden, weder die gray ramp noch die brightness pattern sind korrekt. die grayramp ist sehr früh fertig, beim brightness test fehlt wieder eine stufe schwarz.

edit: habe alle hdmi eingänge mit verschiedenen hdmi kabeln auch noch getestet - nada. das ist übel wenn ihr mich fragt...

edit2: bei der PS3 "super white" unbedingt auf on stellen sonst verschluckt er auch die letzte stufe weiss!


[Beitrag von McE am 04. Okt 2010, 11:15 bearbeitet]
McE
Inventar
#530 erstellt: 04. Okt 2010, 11:40
sorry das ich hier so spame


die alte sony servicemenü combo geht noch immer: i+, 5, volume up, on/off button

es erscheint ein "digital service" menü in grün. per zahlentasten navigiert man im menü.

jetzt wirds interessant....
Forenjunkie
Inventar
#531 erstellt: 04. Okt 2010, 11:47
Thema Input-Lag:

Forenjunkie schrieb:

Mit Move kann man das wirklich gut testen.
Es könnte sein, dass z.B. "klar" weniger input lag
erzeugt als "standard oder "weich".
Wenn er mit MF zu hoch wird könnte man auch mal ohne LD vergleichen.
Wäre Klasse wenn Du das mal testen könntest.

Konnte das jemand schon mal testen?
McE
Inventar
#532 erstellt: 04. Okt 2010, 11:48
ich machs noch, versprochen!
McE
Inventar
#533 erstellt: 04. Okt 2010, 12:01
kein unterschied - nicht mal ob motionflow off ist oder welches preset auch immer genutzt wird. auch LD on oder off macht keinen unterschied. nur der gamemode (standard und original mit LD) senken den input lag merklich.


[Beitrag von McE am 04. Okt 2010, 12:03 bearbeitet]
Forenjunkie
Inventar
#534 erstellt: 04. Okt 2010, 12:17
DANKE!

Hmmm?
Merkwürdig.
Was wird denn beim Gamemode noch ausgestellt?
Beim NX700 hat der Filmmode auch den Inputlag beeinflußt.
Den hast Du bestimmt noch auf "Auto1", oder?
Vielleicht noch mal mit FM "Aus" testen?
McE
Inventar
#535 erstellt: 04. Okt 2010, 12:51
FM auch mit aus getestet, kein unterschied.

im gamemodus laufen die denoiser/deblocker, das LD, motionflow und filmmode nicht. im gamemodus-original kann man das LD aktivieren. der unterschied ist extrem gering ob mit LD oder ohne und deshalb würd ich das auf jeden fall einschalten.
pspierre
Inventar
#536 erstellt: 04. Okt 2010, 13:08
McE Schrieb:


es spielt keine rolle ob on oder off angle und auch gamma löst das problem nicht. offangle wird nur 2% besser gezeigt. er zeigt die letzte schwarzstufe gleich wie die zweit letzte. (wie gesagt mit den testpattern von DVE essentials) das signal beinhaltet diese nicht - da kann man helligkeit auf 70 und gamma auf max stellen, die stufen bleiben gleichwohl nicht vorhanden.


Wie viele Abstufungen zeigt den dieses Pattern zwischen 16 und 235 überhaupt . ??

Bedenke:
Wenn das Pattern so ca 20 Stufen zeigen sollte, entspricht das erste Feld neben VL16 , das dann also stellvertretend für die Levels 17-27 Stünde, etwa dem Mittelwert aus diesen, also dem Level 22 ! (und nicht etwa Level 17 wie häufig angenommen)

Das erste Feld zeigt in dem Fall also exact 16 , und das zweite schon 22.

Wenn erstes und zweites Feld in so einem Pattern nicht visuell differenziert werden können, werden also midestens die Level 17,18,19,und 20 nicht angezeigt---(ggf auch noch mehr bis max 27)

Die Level 0-15 gebe ich bei meinen Betrachtungen vom Zuspieler (PS3--kann man so einstellen) erst gar nicht aus.

Auch mein PVR gibt diese Ultraschwarzlevel erst gar nicht aus.(Hält dafür höchjstens Signalfreien Raum zur Verfügung)
Spekulationen in der Richtung bleiben also von vornherein aussen vor.
(Übrigens seiht man das bei allen Herstellern dann mit den Ultraweiisleveln nicht so eng. Die werden meist trotzdem ausgegeben, und sind ja schliuesslich auch wesentlich unkritischer zu Handeln, obwohl man sich "offiziell" auf den Videolevel-Raum beschränkt)

Ich habe auch ein Pattern mit echten 220 Einzelfeldern ,zwischen 16 und 235, wobei auf dem 46"er jedes dann etwas 0,5cm breit ist.

Da muss man dann zwar mal auf nen knappem Meter rangegen, und auch da sieht man dann anschaulich, dass sich zwischen VL 16, der eindeutig markiert ist, und ca Level 22-25 nicht s wirklich abspielt, solange man zu dieser Stelle on angle ist, oder die Helligkeit nicht mindesten bis zur Stufe 54 +/-1 aufzieht.
Allerdings beginnt dann das Level-16-Feld schon leicht einzugrauen.

Ich hab das auch schon an anderen aktuellen Geräten von Sony mit VA-Panels ausprobiert, und die sind da alle in etwa ähnlich.

Man sieht hier sehr schön, dass die Geräte für eine mittleren Off-angle von ca 15 Grad grundkalibriert sind.
(Exact bei Helligkeit auf 50 bei optimalem Schwarzwert)
Verlässt man diesen Winkel Richtung theoretischer Idealwinkel, unterschlagen die VA-Panel die Level 17 bis ca knapp 25, und dunkeln alle sichtbaren Felder auch gleichzeitig etwas ab, jedoch zugegeben bei dann bestem Schwarzwert.

Verlässt man diesen Off-angle von ca 15Grad in die andere Richtung, bleibt zwar die Differenzierung aller dunklen Level erhalten, jedoch verschlechtert sich der Schwarzwert dann deutlicher über das eh schon tolerierte Mass hinaus.

Dies Eigenschaft ist offenbar angestrebter Kompromiss, da selbt im Zentralen Blickwinkelöffnungskegel von ca 30 Grad(2x15) keine annäherend linearen Eigenschaften der Lichtrückhaltefähigkeit der LC-Zellen in Abhägigkeit von selbst nur 15Grad Winkelvarianz vorliegt.

Würde man nämlich für Null-Grad Off-Angel die Bildschirmeigenschafte so abstimmen, dass bei idealem Schwarzwert alle Level sichtbar sind, würde man wiederum billigend in Kauf nehmen, dass dan schon bei nur ca 15 Grad off-angle ein deutlich Ausgrauung aller Stufen und dann noch deutlich spürbarem Schwarzwertverlust sichtbar würde.

Quasai ein bewusster Fehlervorlauf.
Man stimmt also quasi von vornherein für ca 15 Grad Fehlwinkel ideal ab, damit im Alltagsgebrauch diese zwangsweise vorkommenden Winkel noch keine relevante Bildverschlechterung erzeugen, und auch 30-40 Grad noch nicht als ganz so schlecht erscheinen.
-- nimmt dabei aber gleichzeitig billigend in Kauf, dass im offenbar eher als Ausnahme angesehenen "On-Angle-Fall" halt ein paar bilddetails absaufen.

Da on-angle alle Gradienten etwas nach dunkler verschoben werden erscheint in diesme Betrachtungsfall das Gesamtbild auch düsterer.(Speziell wenn eh schon dunkles Bildmaterial vorliegt)
Wer also wirklich "ideal" sitzt erreicht aus meiner Sicht mit einem Kompromiss von 52-53 am Helligkeitsregler und leichter Absenkung des gamma (+1 oder +2 am Regler) einen persönlichen Optimierungskompromiss.
Weiter aussen Sitzende haben dann aber schon leicht deutlichere Nachteile in Kontrast und Schwarzwert als im "Kompromisseinstellungsvorschlag" des Herstellers.

Sorry, aber als Ex-Plasmane ist man für den Sche... zunächst mal hochsensibel, obwohl die Gesamteigenschaft des Gerätes (HX9) dennoch glücklicher macht .

mfg pspierre
Forenjunkie
Inventar
#537 erstellt: 04. Okt 2010, 13:14

McE schrieb:
FM auch mit aus getestet, kein unterschied.

im gamemodus laufen die denoiser/deblocker, das LD, motionflow und filmmode nicht. im gamemodus-original kann man das LD aktivieren. der unterschied ist extrem gering ob mit LD oder ohne und deshalb würd ich das auf jeden fall einschalten.

Ein letzter Versuch:
Alles auf "off" wie im Gamemode, nur MF auf "Klar".
MF "Klar" wäre natürlich ein Traun zum zocken.
Das wäre mir noch lieber als LD.
McE
Inventar
#538 erstellt: 04. Okt 2010, 14:15
pierre man kann das lange ausführen und erklären wollen es klappt nicht. hier ist ganz klar was in die hose bei sony imo.

wenn die samsungs und sogar mein kleiner billig LG das können, dann erklär du mir warum es ein HX900 nicht kann.

er schluckt einfach eine stufe schwarz.

rgb full oder limited ist eh der falsche ausdruck der von sony in die welt gesetzt wurde. eigentlich ist es studio/video und computer. der studiostandard ist also 16-235. rgb limited ist alles andere als rgb full unterlegen obwohl der name den anschein macht.

on und off angle bei 2% schwarz sehe ich auch deutlich. will man on-angle gutes 2% schwarz muss man helligkeit schon auf 55 fahren und das ist nix. damit kann ich aber leben. solange er 2% zeigt und das trotz LD auf standard kann ich ihm auch keinen blackcrush der nicht korrigierbar wäre ankreiden.

imo sind neben grossartigen eigenschaften diese fünf dinge wirklich schwach am HX900:

- blooming/haloing (extremer als es mein alter A956 von 2008 hat)
- schwarz schlucken
- übersensibles LD das ich auf stufe mit zonebanding vom LX9500 setze (auch wie dort nur in extremsituationen sichtbar, PS3 menü mit flakes, flow hauptmenü mit hellen partikeln im wasser wenn man neu anfängt) scheint sony auch klar zu sein und man baut einen LD gering modus ein - nur ist dieser 1:1 gleich wie standard... idioten... (edit, stimmt nicht, empfindlichkeit fürs dimmen ist genau gelich aber bei gering werden die LED's nicht ausgeschaltet und nur stark gedimmt.)
- clouding im 3D modus ohne LD
- ausleuchtung in allen vier ecken mangelhaft mit komplett weiss bild


btw. wer nichts anderes hat kann auch einen thx optimizer laden von einer starwars DVD oder so. es ist nicht möglich den schatten vom THX zeichen zu sehen mit erhöhter helligkeit - egal mit welchem zuspieler. ein witz... er zeigt kein blacker than black und wenn man z.B. die PS3 nicht auf Super White on stellt auch kein whiter than white.


hier das haloing das ich als sehr stark empfinde (sorry für handy bilder...):

zuerst on-angle. minime spur eines halos zu sehen aber bei nicht abgedunkeltem raum! backlight auf 4 von 10.
HX900_frontal

gleiches bild seitlich bei helligkeit 50
HX900_50

extrem krasses blooming bei über 50 helligkeit (55)
HX900_55


beim blooming gilt es zu beachten das es nicht nur horizontal vom winkel enorm abhängt sondern gleich stark in der vertikalen! man kann ein halo fast unsichtbar machen wenn die augen komplett exakt in der vertikalen darauf ausgerichtet sind!

hier gut zu sehen:

HX900_vertikal


[Beitrag von McE am 04. Okt 2010, 15:09 bearbeitet]
pspierre
Inventar
#539 erstellt: 04. Okt 2010, 14:49

pierre man kann das lange ausführen und erklären wollen es klappt nicht. hier ist ganz klar was in die hose bei sony imo.

wenn die samsungs und sogar mein kleiner billig LG das können, dann erklär du mir warum es ein HX900 nicht kann.

er schluckt einfach eine stufe schwarz.


Weil er auf Kinoathmosspäre und Schwarzwert vordergründig getrimmt ist, und man diese Kompromisslinie, wie ich schon erläuterte, bewusst fährt.

Aber auch die anderen Geräte des Herstellers sind ganz ähnlich abgestimmt.

Lade dein Pattern auf nen Stick, geh in die Märkte und teste.

Auch wenn du bisher noch schreibst andere könnten das.....

Du wirst sehen:

Alle Geräte werden mehr oder weniger die erste Stufe hinter 16 fressen, um hohes gefühltes Konmtrastverhalten für den Verkauf und im konkurrenzumfeld vorzuheucheln.
Das ist heute gängige Abstimmumgspraxis, wobei speziell Samsung da immer den Vogel abschiesst--die versaufen bei den neuesten 9090ern ZB sogar die ersten 2 Stufen neben 16 fast komplett bei "on angle".
Selbst die neuen Panasonic VT-Plasma zeigen die erste Graustufe hinter 16 so gut wie nicht---hier vermeidet man dadurch allerdings fehlerhafte Darstellungen wegen dann sichtbarer Ditheringprobleme im niedrigsten Helligkeeits und Farbraum--da sind sich derzeit offenbar alle Hersteller einig.

Die einen können nicht wg dieser Ditheringproblematik, und das andere Lager will nicht, um die Winkelabhängigkeit auch bei guten Sehpositionen der gängigen VA-Panels zu kaschieren,und gutes Kontrastverhalten oberflächlich spontan gefühlt vordergründig scheinbar zu betonen, und beim HX9 zusätzlich im besonderen, um die galaktischen erreichbaren Schwarzwerte auch beindruckend zeigen zu können, die eh nur bei fastt 100% on-angle möglich sind.

Das was Du als Bug bezeichnest, ist also derzeit Feature.
Geh mal mit Stick und Pattern durch die Märkte--alle zumindest neueren Geräte, egal welcher Gattung, verhalten sich hier zumindest ähnlich.


mfg pspierre
McE
Inventar
#540 erstellt: 04. Okt 2010, 14:54
ich muss nicht durch die märkte... ich hatte die geräte hier!

samsung 55A956, samsung 55C8700, LG 250euro 26LU5000.

SIE KÖNNEN ES! sie zeigen alle schwarzstufen! die DVE essentials kalibrierungs bluray ist darauf abgestimmt - studiostandard.

der HX900 hat ganz klar einen fehler oder unvermögen!

ein THX, ISF oder theatermode der für märkte frisiert ist? noch nie gesehen... ist nicht schon gar nicht bei DEM TV von sony.


[Beitrag von McE am 04. Okt 2010, 14:56 bearbeitet]
Forenjunkie
Inventar
#541 erstellt: 04. Okt 2010, 15:03
Das Blooming sieht ja furchtbar aus.
Für Dich kein absolutes no-go?
Ich glaube damit könnte ich nicht leben.
Man sitzt ja nicht immer absolut gerade vorm TV.
77Tommy
Stammgast
#542 erstellt: 04. Okt 2010, 15:06
Seit dem 29.09.10 ist ein neues Update draussen. Zum Download 39.355.563 bytes. Ich kann machen was ich will, ich entpacke immer nur 39.348.528 bytes.
Zuerst mit Wlan dann mit Kabelverbindung geladen. Immer das gleiche. Sony weisst aber extra drauf hin, dass es genau die obig Anzahl sein soll.
Wie geht das bei euch??

Gruss - 77Tommy
dare100em
Stammgast
#543 erstellt: 04. Okt 2010, 15:12

McE schrieb:

aber auch dann! ich bin überzeugt ein lumagen radiance ist perfekt um SD fernzusehen und hat genau dort seine stärke.


Dumme Frage:

Wie ist ein separater Video-Scaler im Vergleich zur Videoeinheit eines aktuellen Top-AVR's einzuschätzen, im Speziellen Yamaha RX-V 2067/3067

Setzt sich da der Radiance wesentlich ab?

Ich krieg bald die Krise, ich benötige für ein ordentliches Setup rund 10 verschiedene Geräte (TV, AVR, Blue-ray-Player, SAT-Receiver, Video-Receiver, NAS, Konsole...)
McE
Inventar
#544 erstellt: 04. Okt 2010, 15:12
junkie, du sitzt aber auch niemals so auf der seite wie in den bildern oder?
zudem wie gesagt, die fotos sind von oben rechts schräg herab fotografiert. siehe das letzte bild das nur von der seite fotografiert ist - fast kein halo mehr zu sehen. sprich wenn der TV in sitzhöhe angebracht ist, ist der winkel bis zur halobildung viel grösser als wenn man z.B. die gleiche szene im stehen ansieht.

ich betone nochmal: da sind halos ja - nur ein TV ohne LD zeigt auf dem ganzen schirm von diesen winkel aus gesehen dieses hellgrau, ob das besser ist?

ich sitze 2.5m von meinem 52" entfernt. auf meinem dreier sofa ist von keiner seite ein störendes haloing zu sehen. das muss einfach reichen - wenn mal ein ganz armer sowas von der seite auf dem boden sitzend in die kiste schauen muss bin es bestimmt nicht ich

tommy: die grösse wär mir noch wurscht aber ich krieg das ding einfach nicht auf den TV "keine ensprechenden updates gefunden" lautet die mitteilung. das update ist richtig auf dem stick, ist es das nicht fängt der TV gar nicht erst an mit dem firmwareprogramm.

falls du einen mac verwendest, dann stimmt die KB zahl eh nicht da apple neuerdings 1000kb als ein MB ansieht und nicht mehr 1024kb.


[Beitrag von McE am 04. Okt 2010, 15:20 bearbeitet]
McE
Inventar
#545 erstellt: 04. Okt 2010, 15:15
das sind noch nicht ganz die TOP-AVR's aber videotechnisch nicht schlecht.

in dieser preisklasse wird oft der ABT 2010/2015 verbaut (denon 3311, marantz 7005 etc.) - das ist was der DVDO edge intus hat. der EDGE hat zudem weit mehr funktionen im chipset freigeschaltet und schlägt somit die AVR konkurrenz klar. der lumagen radiance ist noch eine ganz ganz andere liga wo kein AVR nur im geringsten mithalten kann.

von REON rate ich übrigens ab (onkyo kisten), der ist lausig wie ich in meinem Onkyo 3007 sehen musste. keine chance, nicht mal gegen den ABT 2010.

wenn dir die anzahl hdmi inputs vom radiance XS reicht... sonst den XE wo es massig eingänge gibt.


[Beitrag von McE am 04. Okt 2010, 15:21 bearbeitet]
dare100em
Stammgast
#546 erstellt: 04. Okt 2010, 15:27

in dieser preisklasse wird oft der ABT 2010/2015 verbaut (denon 3311, marantz 7005 etc.) - das ist was der DVDO edge intus hat.


Die neuen Yammis haben nen vida Prozessor, der soll den ABT 2010/2015 wohl doch überlegen sein... Sollte zumindest für mich reichen und es entfällt wenigstens ein extra Gerät

Danke nochmal für die promte Antwort.
pspierre
Inventar
#547 erstellt: 04. Okt 2010, 15:28

- blooming/haloing (extremer als es mein alter A956 von 2008 hat)

mag sein, aber nur in nicht Praxisrelevanten Situationen wirklich sichtbar


schwarz schlucken

full agree


- übersensibles LD das ich auf stufe mit zonebanding vom LX9500 setze (auch wie dort nur in extremsituationen sichtbar, PS3 menü mit flakes, flow hauptmenü mit hellen partikeln im wasser wenn man neu anfängt) scheint sony auch klar zu sein und man baut einen LD gering modus ein - nur ist dieser 1:1 gleich wie standard... idioten... (edit, stimmt nicht, empfindlichkeit fürs dimmen ist genau gelich aber bei gering werden die LED's nicht ausgeschaltet und nur stark gedimmt.)

mag auch sein, aber auch hier nur in nicht Praxisrelevanten situationen sichtbar


- clouding im 3D modus ohne LD

Der HX9 ist kein Wundergerät--Das ist Stand der Technik des verbauten Panels und dieser Beleuchtungsart---gff etwas begünstigt durch die Glasverklebung und ev induzierte Verspannungen des Panel.... zugegeben.
Abewr es macht ja auch keinen Sinn bei normalem 2D das Panel ohne LD zu betreiben, oder?
Und da wo es nicht aktivierbar ist, hat es seine derzeit noch technischen Gründe---mit jedoch aus meiner Sicht geringer Praxusrelevanz


ausleuchtung in allen vier ecken mangelhaft mit komplett weiss bild

Stimmt!
Wobei auch das vollkommen Praxisunrelevant ist, es sei den man hat spass daran stundfenlang statische Monochrombildschirme anzuschauen.


Und dazu noch von mir:
Insgesamt 4 tote subpixel versch. Farbe die mich absolut nicht jucken.

Einziger spruchreifer Kritikpunkt bleibt auch aus meiner Sicht:
Die Durchzeichnung dunker Bildetails ist suboptimal, wenn man auf die Darstellung des besten Schwarzwertes (nur bei nahezu on angle) wirklich besteht.
Hier ist aus meiner Sicht jeder geforder, der nahezu on-angle schaut, seinen Kompromiss zu finden.
Beides Gleichzeitig geht definitiv mit dem HX9 nicht.

Ich bin derzeit bei Helligkeit +2 (+3) und Gamma auf +2, sobald typische Kinofile laufen, die in ihrer Grundabstimmung idR auf dunkle Kinosääle abgestimmt sind --hier wirkt nämlich der HX9 übertrieben düster und lichtscheu.

Beim meisten TV und Studiocontent, der von vornherein tendenziell stärker belichtet wurde hab ich aber dann Helligkeit wieder bei 50 (mitte), und Gamma nur noch bei +1 , da on angle der HX9 auch bei diesem Material in der sensiblen Midrange etwas zu sehr licht Schluckt um wirklich natürlich zu sein.

Nur wer sich beim HX9 in Bereich von ca 15 bis ca 25 Grad off--angel befindet, findet mit Helligkeit 50 und Gammaregler in Mittelposition sein ausgewogendstes Bild.
Und auf diesen Durchschnittszustand ist der HX9 offenbar hinkonstruiert/programmiert worden.
Ein satistischer Optimal-kompromiss, der Paneltechnologie, und dem Wunsch optimale Scharzwerte zu zeigen geschuldet.

Das ist also ein schon sehr bewusst abgestimmeter Mix aus Faktoren, einbezüglich penibler Awägungen der Physikalischen Grenzbereiche und Eigneschaften derzeit gäniger LC-Paneltechnik, auf die halt auch der HX9 letztlich zurückgreift.


So seh ich das.


mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 04. Okt 2010, 15:35 bearbeitet]
McE
Inventar
#548 erstellt: 04. Okt 2010, 15:30
da unterschreib ich komplett!

für alle die zweifeln: DAS hier ist der HX900 wie man ihn real sieht ohne zu "suchen".

vsbbwyx9
McE
Inventar
#549 erstellt: 04. Okt 2010, 15:34

dare100em schrieb:

in dieser preisklasse wird oft der ABT 2010/2015 verbaut (denon 3311, marantz 7005 etc.) - das ist was der DVDO edge intus hat.


Die neuen Yammis haben nen vida Prozessor, der soll den ABT 2010/2015 wohl doch überlegen sein... Sollte zumindest für mich reichen und es entfällt wenigstens ein extra Gerät

Danke nochmal für die promte Antwort.



kommt drauf an was du vom VP willst. betreffend featureflut (kaum aufzuzählen) ist der Edge extrem. und sein detail und edgeenhancement gehört zum besten was es überhaupt gibt. bist du auf reines scaling aus gibts deutlich besseres. ABT ist nicht gleich ABT, ein denon hat nur ne handvoll bildkontrollen freigeschaltet im gegensatz zum edge. vida hab ich noch nie selber gesehen, kann dazu also gar nichts sagen.
Forenjunkie
Inventar
#550 erstellt: 04. Okt 2010, 15:51
Ist die Ausleuchtung bei kompletten Weiss- oder Grau-Bild denn wirklich so schlecht?
Im NX705-Thread haben sich auch viele über die schlechte Ausleuchtung bzw. graue Zapfen bei Weissbild beschwert.
Der NX700 den ich 2 Wochen zu Hause hatte war gut bis sehr gut für einen Edge-LED.
Kann doch nicht, dass Sony´s Flagschiff da solche Probleme hat.
???
Sylversurfer
Stammgast
#551 erstellt: 04. Okt 2010, 15:53

McE schrieb:
da unterschreib ich komplett!

für alle die zweifeln: DAS hier ist der HX900 wie man ihn real sieht ohne zu "suchen".

vsbbwyx9


Ich würd mal die Aufkleber rechts oben vom Gerät abmachen
McE
Inventar
#552 erstellt: 04. Okt 2010, 16:09
das bild ist von horde als er seinen HX900 kurz davor aufgestellt hat, natürlich ist der kleber längst weg:

ae7cqom8
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