Samsung M8-Serie

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SwissSniper
Stammgast

#4451 erstellt: 04. Jul 2007, 23:24

Hallo,

meiner wabert auch bei 24P Zuspielung über PS3. Aber wie gesagt, wenn man Hintergrundbeleuchtung auf 10 stellt ist das wabern weg.

Wenn ich bei meinem 40er die Hintergrundbeleuchtung von 10 auf 9 stelle, höre ich ein leises Brummen oder Surren, wer hat die selben Erfahrungen gemacht?

LE40M86bd
Firmware: 1013

ich wage nochmals einen Umtausch, vielleicht bekomme ich dann einen mit Firmware 2000.

mfg

[Beitrag von SwissSniper am 04. Jul 2007, 23:26 bearbeitet]

EMX2105
Neuling

#4452 erstellt: 04. Jul 2007, 23:31

@ boot

oh man 6 wochen sind echt hart weil ich alles an dem samsung dran hatte (PC,PS3). Bin in der Zeit echt aufgeschmissen.

Hat man da irgendwie Anspruch auf Ersatz/Austausch/oder sonstiges?

Das_Ich
Stammgast

#4453 erstellt: 04. Jul 2007, 23:32

Grumbler schrieb:

Thrakier schrieb:

Das heißt 24p geht auf dem Samsung nur mit "wabern"?

Nein, das heißt es definitv nicht.

Es heißt, dass es bei "Das_ich" derzeit mit "Wabern" geht. Vielleicht auch, dass der M8 von "Das_ich" einfach kaputt ist.

Grüße,
Grumbler

Naja, mittlerweile lese ich ja von mehreren die das Problem ebenfalls haben. Ich denke es sind viel mehr betroffen. Viele wissen es wahrscheinlich nur noch nicht, weil sie a) keine 24p Zuspielung haben oder b) der Fernseher 24p noch nicht unterstützt und auf das Update gewartet wird oder c) die Hintergrundbeleuchtuung so hoch ist, dass es weniger auffällt oder auch d) sie nicht darauf achten und es sie nicht stört. Manche Leute sehen auf 50 Hz Röhrenfernsehern auch kein Flimmern, obwohl es deutlich wahrnehmbar ist.

Ich werde wohl mal einen Umtausch probieren und dann weitersehen.

[Beitrag von Das_Ich am 04. Jul 2007, 23:33 bearbeitet]

Grumbler
Inventar

#4454 erstellt: 04. Jul 2007, 23:47

Reden wir über Flimmern oder Wabern?

Wabern ist für mich eine örtliche Bewegung. Also eine Verschiebung im Bild. Flimmern eine Helligkeitsänderung.

Wie "Wabern" von der Backlighteinstellung abhängen kann, kann ich mir nur durch einen Defekt erklären.

Grüße,
Grumbler

hogri
Ist häufiger hier

#4455 erstellt: 04. Jul 2007, 23:49

Das_Ich schrieb:

So, ich habe jetzt noch einmal ausführlich getestet. Ich verstehe zwar nicht genau was du mit horizontalem Auf- und Abspringen des gesamten Bildes meinst, bei mir ist es wie gesagt ein "Wabern" des Bildes von unten nach oben ähnlich wie bei den durchwandernden Streifen beim SCART Anschluss, bloß ohne Streifen, sondern eher als Wellen.

Nein, sowas meine ich nicht. Das Wackeln am Denon kann man sich etwa so vorstellen: Man stelle seinen M8 auf den Boden und hole sich einen Bauarbeiter mit Presslufthammer oder Rüttelplatte. Den stellt man dann neben den Fernseher und ignoriert das Geräusch. Das, was man dann auf dem Bild sieht, entspricht wohl etwa dem, was der Denon bei mir bei 1080(p) macht.

Entschuldigung für die blöde Beschreibung, aber das erklärt vielleicht eher mein Problem. Das ist also alles andere als unscheinbar. Tatsächlich ist das Wackeln so stark, dass jeder das als absolut ungenießbar bezeichnen würde.

Das_Ich schrieb:

Das Ergebnis sieht wie folgt aus:

PS3 im 24p Modus: Ganz deutliches Wabern. Dies lässt sich tatsächlich in der Backlightstufe 10 "ausblenden". Je geringer die Backlightstufe, desto deutlicher ist das Ganze zu sehen.

PS3 bei 1080p mit 50Hz bei DVDs: Auch hier ist das Phänomen zu beobachten. Allerdings wesentlich unscheinbarer als im 24p Modus bei Blu-rays. Im DVD Film fällt es eigentlich fast nicht auf. Ein starres Menü oder schwarzes Hintergrundbild lässt es aber leicht sichtbar werden.

Denon 3930 mit 1080p und 50 Hz bei DVDs: Exakt das gleiche Bild wie bei der PS3 mit 1080p und 50 Hz. Gut zu sehen bei schwarzem Bild bzw. im Denon Startbild.

Denon 3930 mit 720p und 50 Hz bei DVDs: Genau das gleiche Bild wie im 1080p Modus mit 50 Hz. Auch hier im Film kaum wahrzunehmen, ber im Startbild oder bei schwarzem Hintergrund.

Bei 60 Hz sind sowohl der Denon in allen Auflösungen als auch die PS3 im DVD Betrieb als auch im Blu-ray Betrieb ohne Wabern im Bild. Der Samsung kommt mit den 60 Hz gut klar.

Okay, jetzt wo du es sagst, kann ich auch dieses Wabern reproduzieren. Es sind Heligkeitswellen, die sich von unten nach oben durchs Bild schieben. Bei 50 Hz langsam, bei 24 Hz sehr schnell (da würde ich es schon eher als Flimmern bezeichnen). Bei 60 Hz gar nicht.

Aber diese Wellen sieht man nur unter bestimmten Bedingungen. Nur bei dunkleren Bildinhalten und bestimmten Farbtönen (dunkle Blautöne und das Denon-Startbild sind u.a. anfällig).

Thrakier
Inventar

#4456 erstellt: 04. Jul 2007, 23:50

Womit wir dann schon wieder zwei Defekte auf einer Thread-Seite hätten. Nein, sagt da die Erfahrung, nein, das ist kein Defekt.

Ist das "Wabern" des Sammys Schuld? Kann ich das irgendwie testen auch ohne BluRay? Die PS3 habe ich hier.

Ja, der Sammy brummt. Aber so dezent, dass es nun wirklich nicht wahrnehmbar ist wenn man nicht seine Ohren darauf abgerichtet hat es zu hören.

[Beitrag von Thrakier am 04. Jul 2007, 23:52 bearbeitet]

Das_Ich
Stammgast

#4457 erstellt: 04. Jul 2007, 23:54

hogri schrieb:

Perfekt beschrieben, genau das meine ich.

Zur Brummproblematik, damit habe ich keinerlei Probleme.

[Beitrag von Das_Ich am 04. Jul 2007, 23:56 bearbeitet]

hogri
Ist häufiger hier

#4458 erstellt: 04. Jul 2007, 23:56

Grumbler schrieb:

Also bei mir ist es kein Wabern nach deiner Definition. Dann eher Flimmern. Es sind horizontale Balken höherer Helligkeit, die von unten nach oben durchs Bild wandern. Nur bei 50 Hz und 24 Hz-Zuspielung (beides klappt bei mir jetzt übrigens am MacBook, nachdem ich bei PowerStrip die Timings abgeguckt hab). Bei 24 Hz so schnell, dass man sie kaum als bewegende Balken, sondern eher als tatsächliches Flimmern wahrnimmt.

Und mit Backlight auf 10 sind sie tatsächlich weg. Aber ich weiß nicht, ob das nicht einfach daran liegt, dass mit Backlight auf 10 einfach alles so sehr strahlt, dass man es nicht mehr sieht (erkenne das Flimmern auch bei Backlight 9 schon nicht mehr).

Aber wie gesagt, dieses Flimmern ist sehr subtil. Nur bei bestimmten dunklen Farbtönen sichtbar. Auf meinem aktuellen Desktophintergrund flimmert es kaum. Im Denon-Startbild dafür umso mehr (vielleicht ist der Effekt am Denon auch generell stärker als am Notebook, weiß ich nicht).

Das_Ich
Stammgast

#4459 erstellt: 05. Jul 2007, 00:03

Ich habe mir gestern Apocalypto auf Blu-ray in 24p angesehen. Durch die unruhige Regenwaldlandschaft fällt das Wabern/Flimmern fast nie auf. Bei anderen ruhigen Filmen mit dunkleren Bildinhalten ist es dagegen äußerst lästig und eigentlich in keinster Weise tolerierbar. Es kommt also sehr stark auf das Ausgangsmaterial an, wie deutlich man es wahrnimmt.

Thrakier
Inventar

#4460 erstellt: 05. Jul 2007, 00:05

Also weg mit dem Sammy solange die 14tage Rückgabefrist noch nicht rum sind?

hogri
Ist häufiger hier

#4461 erstellt: 05. Jul 2007, 00:10

hogri schrieb:

Aber wie gesagt, dieses Flimmern ist sehr subtil. Nur bei bestimmten dunklen Farbtönen sichtbar. Auf meinem aktuellen Desktophintergrund flimmert es kaum. Im Denon-Startbild dafür umso mehr (vielleicht ist der Effekt am Denon auch generell stärker als am Notebook, weiß ich nicht).

Gerade noch mal getestet. Der Effekt ist unabhängig von der Quelle. Bei Film konnte ich es bisher nur per 50 Hz testen. Im Standbild fällt das leicht auf, wenn der Hintergrund passende Farben hat. Vor tatsächlich schwarzem Hintergrund sieht man es bei mir nicht. Läuft der Film, konnte ich dieses Flimmern nicht sehen. Mich stört es zumindest bei 50 Hz nicht. Wie sehr das bei 24 Hz stört, kann ich nicht testen.

Dafür hab ich was anderes Blödes (neben meinem 1930er-Problem). Links im Bild ist ein runder Fleck (ca. 10 - 15 cm Durchmesser), der nach Clouding aussieht. Komischerweise sieht man den bei schwarzem Bild nicht. Nur bei dunklen Tönen sieht man ihn. Nehme daher an, dass das kein Clouding ist.

Thrakier
Inventar

#4462 erstellt: 05. Jul 2007, 00:12

Ich denke es ist dezentes Clouding, was dir aber erst in Kombination mit der starken Blickwinkelabhängigkeit mit dunklen Tönen aufgefallen ist. Ich habe in den oberen Ecken Clouding. Wird deutlicher wenn der TV länger an war.

hogri
Ist häufiger hier

#4463 erstellt: 05. Jul 2007, 00:30

Thrakier schrieb:

Also weg mit dem Sammy solange die 14tage Rückgabefrist noch nicht rum sind?

Das musst du entscheiden. Ich würde mir den Effekt aber erstmal selber anschauen.

Keine Ahnung, wie schlimm das bei Das_Ich ist, aber bei mir ist es tolerierbar. Ich habe gerade ein paar HD-Trailer (also nur schnelle Bildfolgen) auf dem Notebook bei 24 Hz geguckt. In den bewegten Bildern ist mir das nirgendwo aufgefallen.

Nur bei den grünen Altershinweisschildern hab ich das bei einem von mehreren Trailern überhaupt sehen können, weil da der Grünton passend war.

In den Trailern hab ich das auch bei Standbild nirgendwo sehen können. Wie gesagt, bei mir sieht man das nur bei ganz bestimmten Farbtönen.

Grumbler
Inventar

#4464 erstellt: 05. Jul 2007, 00:33

hogri schrieb:

Nach den lezten paar Beschreibungen kann ich es mir vorstellen. Ich werde nochmal drauf achten. Dass ich es nicht gemerkt haben soll, kann ich mir aber kaum vorstellen.
Ich habe nun schon einige Filme in 24p geguckt und habe dadurch auch den Windows-Desktop teilweise in der Auflösung laufen.

Wie gesagt, es gibt ein Backlightflackern (wie bei anderen LCD auch) aber das kann ich nicht auf die Beschreibung mappen.

Grüße,
Grumbler

SwissSniper
Stammgast

#4465 erstellt: 05. Jul 2007, 00:40

ich frage mich warum das Backlight bei einigen anfängt zu brummen wenn man es dunkler stellt?

Grumbler
Inventar

#4466 erstellt: 05. Jul 2007, 00:44

SwissSniper schrieb:

ich frage mich warum das Backlight bei einigen anfängt zu brummen wenn man es dunkler stellt?

Ich vertrete ja auch weiterhin die These, dass es bei allen brummt es nur manche nicht hören.
Backlightdimmung wird durch Taktung gemacht und dabei brummt das Netzteil. Stom-an-Strom-aus-Strom-an-Strom-aus.
Wie stark der einzelne das hört liegt wohl am Gerät aber sicher auch an anderen Hintergrundgeräuschen und der Aufstellung.
Ich empfinde es nachts schon manchmal als störend. Aber wenn man was mit Ton guckt, ist es schon okay. Naja, ohne wäre es besser.

Grüße,
Grumbler

A2ZTrue
Stammgast

#4467 erstellt: 05. Jul 2007, 01:56

hogri schrieb:

Thrakier schrieb:

Also weg mit dem Sammy solange die 14tage Rückgabefrist noch nicht rum sind?

Kann es nicht sein, dass es damit zu tun hat, dass ja auch das Backlight bei uns mit 50Hz angesteuert wird (Wechselstrom).
Wenn dann das Bild auch mit ca. 50Hz bzw. fast der Hälfte, also 24p läuft, können da Interferenzen entstehen.
Dies tritt dann stärker auf, wenn das Backlight runtergedreht wird, da hier die Spannung zerhackt wird und die 50Hz stärker wirken.
Bei Backlight 10, ist das Licht praktisch immer an, der Trafo muss also nichts zerhacken (ein/aus-schalten), damit gibt es keine Interferenzen mit dem ca. 50Hz Bildsignal und nebenbei sollte das Brummen auch weg sein

Wie immer nur eine Vermutung von mir, mit der Hoffnung, dass hier ein Spezialist in diesen Dingen das bestätigen kann bzw. als Unfug widerlegt.

Boot
Inventar

#4468 erstellt: 05. Jul 2007, 08:01

IMO lese ich fünf Arten von unruhigen Bildeffekten, welche auf verschiedene Ursachen zurückzuführen sind:

Ruckeln bei langsamen Schwenks
mögliche Ursache: 3:2 Pulldown / technologiebedingt Quelle
Lösung: 24p Quelle
Bildflimmern
Bildwiederholfrequenz + persönliche Indikation
kein Lösungsansatz
Bildwabern bei 24p
Interferenz mit 50Hz-Netz
Andere Umgebungsbeleuchtung, Phasenwechsel Netz, Service?
Backlight flimmern
technologiebedingt Backlightsteuerung + persönliche Indikation
Dimmung Backlight ändern
Vertikales/Horizontales Ruckeln
Deinterlacer / Fehler Quelle / Timingproblem zwischen Quelle und Sammy
Niederfrequenteres Quellmaterial, z.B.720p statt 1080i / anderer HDMI Port / Höherwertiges Kabel / Zuspieler oder Sammy defekt => Service

Zustimmung, Ergänzung, Korrektur?

Gruß Boot

hogri
Ist häufiger hier

#4469 erstellt: 05. Jul 2007, 08:28

Grumbler schrieb:

SwissSniper schrieb:

ich frage mich warum das Backlight bei einigen anfängt zu brummen wenn man es dunkler stellt?

Ich vertrete ja auch weiterhin die These, dass es bei allen brummt es nur manche nicht hören.

Das denke ich auch. Ich hab ja keine Fernbedienung und muss immer an den Fernseher, wenn ich was ändern will. Also bin ich direkt am Gerät. Stelle ich das Backlight um, merkt man das Brummen. Bei Backlight auf 10 ist es plötzlich weg. Darunter ist es hörbar und beim Wechsel zwischen den verschiedenen Stufen hört man es deutlicher.

An meiner Sitzposition merke ich das aber gar nicht mehr, weil der Straßenlärm das locker übertönt.

Außerdem würde ich es nicht Brummen nennen. Brummen ist meiner Meinung nach was tieffrequentes. Also um die 100 Hz. Das mit dem Backlight ist eher ein Surren auf mittlerer bis hoher Frequenz.

hogri
Ist häufiger hier

#4470 erstellt: 05. Jul 2007, 08:35

A2ZTrue schrieb:

Das erklärt dann aber nicht, warum der Effekt bei 60 Hz gar nicht vorhanden ist. Wenn es zwischen 50 Hz und 24 Hz Interferenzen gibt, dann sollte es die auch zwischen 50 Hz und 60 Hz geben.

Denke eher, dass das ganze System mit 60 Hz arbeitet (heutzutage ist man ja nicht mehr auf 50 Hz angewiesen wie früher, da man z.B. mit Quarzen beliebige Frequenzen erzeugbar sind). Auf 60 Hz Wiederholfrequenz arbeitet dann auch alles prima.

Darunter kommt es dann zu

Schwebungen, was erklären würde, warum die Wellen bei 50 Hz langsamer als bei 24 Hz wären. Just a guess.

hogri
Ist häufiger hier

#4471 erstellt: 05. Jul 2007, 08:39

Thrakier schrieb:

Ich verstehe immer noch nicht, was das Ganze mit dem Blickwinkel bedeuten soll. Also der Fleck bei mir ist bei schwarz nicht da, bei dunklen Tönen schon.

Und der ist da (oder nicht), egal ob ich direkt gerade auf den Fleck schaue oder ob ich von der Seite draufgucke.

Ich kann da beim besten Willen keine Blickwinkelabhängigkeit feststellen. Allerdings bemerke ich bei dunklen Tönen, dass die Außenbereiche heller leuchten. Bewege ich meinen Kopf seitlich, so dass ich nicht mehr senkrecht auf die Mitte, sondern z.B. senkrecht auf den rechten Rand schaue, ist das Bild dort auch wieder dunkler und die Bildmitte entsprechend heller. Dieser Effekt tritt nicht bei schwarz, sondern nur bei dunklen Tönen auf. Meinst du das mit der Blickwinkelabhängigkeit?

Falls ja, mein Fleck links weist diese Charakteristik nicht auf.

Das_Ich
Stammgast

#4472 erstellt: 05. Jul 2007, 08:54

hogri schrieb:

Bei 50 Hz ist es bei mir auch sehr subtil und im Film eigentlich fast nicht wahrnehmbar. Wäre also kein Problem.

Ein großes Problem ist es aber leider bei 24p, weil es dort wesentlich deutlicher ist.

Das_Ich
Stammgast

#4473 erstellt: 05. Jul 2007, 09:00

hogri schrieb:

A2ZTrue schrieb:

Schwebungen, was erklären würde, warum die Wellen bei 50 Hz langsamer als bei 24 Hz wären. Just a guess.

Die Frage, die sich mir dabei in erster Linie stellt ist doch, ob man diesem Problem in irgendeiner Weise Herr werden kann oder ob man damit leben muss. Letzteres würde ich wohl für den Preis des Gerätes nicht tun und den Fernseher schweren Herzens zurück geben und auf das Nachfolgemodell warten, in der Hoffnung, dass dieses es besser macht.

RaceFan
Ist häufiger hier

#4474 erstellt: 05. Jul 2007, 09:04

Laut Service Techniker von Samsung ist die neue Firmware jetzt verfügbar.
Haben bei mir einen Auftrag erteilt.Bin gespannt.

Grumbler
Inventar

#4475 erstellt: 05. Jul 2007, 10:04

Boot schrieb:

Interferenz mit 50Hz-Netz
Andere Umgebungsbeleuchtung, Phasenwechsel Netz, Service?

Haben diejenigen mit der Auffälligkeit evtl. Neonröhren bzw. Energiesparlampen als Raumbeleuchtung?

Da könnte es evtl. zu einem optischen Effekt zwischen Raum- und Schirmbeleuchtung kommen.
Schon in Dunkelheit probiert?

Grüße,
Grumbler

Thrakier
Inventar

#4476 erstellt: 05. Jul 2007, 10:10

hogri schrieb:

Thrakier schrieb:

Das meine ich mit Blickwinkelabhängigkeit, exakt. Meinen Fleck sehe ich auch noch wenn ich ihm direkt gegenüber sitze, allerdings deutlich dunkler als wenn ich schräg gegenüber sitze.

hogri
Ist häufiger hier

#4477 erstellt: 05. Jul 2007, 10:10

Grumbler schrieb:

Boot schrieb:

Interferenz mit 50Hz-Netz
Andere Umgebungsbeleuchtung, Phasenwechsel Netz, Service?

Ja, gestern abend. Die Wellen sind auch im Dunkeln da.

Thrakier
Inventar

#4478 erstellt: 05. Jul 2007, 10:12

Kann ich das auch ohne BD irgendwie überprüfen?

harlekinrains
Stammgast

#4479 erstellt: 05. Jul 2007, 10:14

Ich formuliers mal so:

Woher 24p Quelle nehmen und nicht stehlen?

Thrakier
Inventar

#4480 erstellt: 05. Jul 2007, 10:19

Eine PS3 habe ich, aber keine Lust 30€ für eine BD hinzulegen...

hogri
Ist häufiger hier

#4481 erstellt: 05. Jul 2007, 10:27

Thrakier schrieb:

Kann ich das auch ohne BD irgendwie überprüfen?

Hast du Computer oder Notebook am Samsung? Dann mit 24 Hz-Timing und HD-Trailern aus dem Internet probieren.

harlekinrains
Stammgast

#4482 erstellt: 05. Jul 2007, 10:29

Probiers mal mit dem hier verlinkten file:

http://www.hdtvtotal...sdownload-sid-5.html
(Torrent DL)

Das file dann mittels passthrough in ein .mp4 wandeln (siehe:

http://community.eu....1956776&postcount=13 ) und mittels Speicherkarte, oder USB Stick an die PS3 bringen (Dreieck "frei Browsen" einstellen, falls du das File am Speicherort nciht findest).

Hab aber keine Ahnung, ob der 24p Modus der PS3 überhaupt "anspringt", wenn du keine BluRay verwendest.

Falls du im Netz bereits ein *.mp4 file in 1080p@24 findest, ersparst du dir das Wandeln.

Das_Ich
Stammgast

#4483 erstellt: 05. Jul 2007, 10:38

hogri schrieb:

Grumbler schrieb:

Boot schrieb:

Interferenz mit 50Hz-Netz
Andere Umgebungsbeleuchtung, Phasenwechsel Netz, Service?

Ja, gestern abend. Die Wellen sind auch im Dunkeln da.

Im Dunkeln sind sie sogar viel besser zu sehen (aber nicht stärker).

Thrakier
Inventar

#4484 erstellt: 05. Jul 2007, 10:51

hogri schrieb:

Thrakier schrieb:

Kann ich das auch ohne BD irgendwie überprüfen?

Hast du Computer oder Notebook am Samsung? Dann mit 24 Hz-Timing und HD-Trailern aus dem Internet probieren.

Notebook könnte ich über VGA anschließen.

Grumbler
Inventar

#4485 erstellt: 05. Jul 2007, 10:56

Thrakier schrieb:

Notebook könnte ich über VGA anschließen.

Auf dem PC wird auch jede NTSC-DVD zu einer 24p-Quelle.

Grüße,
Grumbler

Master468
Inventar

#4486 erstellt: 05. Jul 2007, 11:32

Auf dem PC wird auch jede NTSC-DVD zu einer 24p-Quelle.

Ergänzend sollte man vielleicht noch hinzufügen, dass dies "nur" jede DVD betrifft, deren Material von Filmquelle stammt (wobei das natürlich auch auf BR/ HD-DVD zutrifft).

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 05. Jul 2007, 11:33 bearbeitet]

possi
Ist häufiger hier

#4487 erstellt: 05. Jul 2007, 11:40

RaceFan schrieb:

Laut Service Techniker von Samsung ist die neue Firmware jetzt verfügbar.
Haben bei mir einen Auftrag erteilt.Bin gespannt.

Ging das automatisch ? Ich hab schon zweimal ne Mail zu Samsung geschickt und auch einen Kundennummer von denen erhalten. In den Antwortmails hiess es , es wird an dem Update gearbeitet. Haben die jetzt bei Dir automatisch den Service aktiviert oder musstest Du Dich wieder bei Denen melden ?

Thrakier
Inventar

#4488 erstellt: 05. Jul 2007, 11:48

Grumbler schrieb:

Thrakier schrieb:

Notebook könnte ich über VGA anschließen.

Auf dem PC wird auch jede NTSC-DVD zu einer 24p-Quelle.

Grüße,
Grumbler

Konntest du den Effekt bisher nachvollziehen?

hogri
Ist häufiger hier

#4489 erstellt: 05. Jul 2007, 12:14

Also bei mir sieht man es bei folgendem Bild bei 50 Hz bzw. 24 Hz. Man muss aber schon genau hinsehen, damit man es bemerkt.

http://img524.imageshack.us/img524/3922/namenloscg9.png
Shot at 2007-07-05

hogri
Ist häufiger hier

#4490 erstellt: 05. Jul 2007, 12:40

Ich habe gerade mit Denon wegen des 1080-Ruckelns telefoniert. Laut Denon bin ich der erste, der dieses Problem meldet, weswegen man mir auch nicht so recht glauben wollte, dass das Problem prinzipiell bei allen 1930-Nutzern bzw. auch anderen Denon-Modellen absolut reproduzierbar am M8 auftritt (vielleicht sollten betroffene Benutzer mal Denon mailen bzw. anrufen, damit die merken, dass das kein Einzelfall ist).

Denon meint jedenfalls, man habe das Modell noch gestern an mehreren Beamern getestet und keine Probleme gehabt. Ach sowas. Ich hab ja auch nie behauptet, dass der 1080-Modus prinzipiell nicht funktioniert. Er funktioniert nur in der Kombination nicht. „Zwischen den Zeilen“ konnte ich heraushören, dass man wohl eher Samsung als Problem vermutet.

Naja, wenn das fehlende Zubehör da ist, werde ich mal bei Samsung nachfragen und von denen wohl erfahren, dass Denon schuld ist…

A2ZTrue
Stammgast

#4491 erstellt: 05. Jul 2007, 12:48

hogri schrieb:

A2ZTrue schrieb:

Schwebungen, was erklären würde, warum die Wellen bei 50 Hz langsamer als bei 24 Hz wären. Just a guess.

Solche Interferenzen fallen halt gerade am meisten auf, wenn die Frequenzen nahe beieinaderliegen bzw. ein Vielfaches sind.
Sind die Unterschiede größer, so sind Interferenzen zwar auch vorhanden, das menschliche Auge nimmt diese dann nur nicht so wahr!

Zwischen 50Hz und 60Hz liegen Welten und daher fällt es hier dann nicht auf.

Wie gesagt, nur eine Vermutung/Möglichkeit.
Vielleicht spielt dies hier die Rolle, eine Rolle oder hat überhaupt nix mit zu tun!

Wenn jemand mehr Ahnung von den Dingen hat, kann er es vielleicht verifizieren!

horde
Inventar

#4492 erstellt: 05. Jul 2007, 13:28

hogri schrieb:

Also bei mir sieht man es bei folgendem Bild bei 50 Hz bzw. 24 Hz. Man muss aber schon genau hinsehen, damit man es bemerkt.

http://img524.imageshack.us/img524/3922/namenloscg9.png
Shot at 2007-07-05

Ich kann auf dem Bild leider nichts erkennen..

Gruss

Horde

Thrakier
Inventar

#4493 erstellt: 05. Jul 2007, 13:29

horde schrieb:

hogri schrieb:

Also bei mir sieht man es bei folgendem Bild bei 50 Hz bzw. 24 Hz. Man muss aber schon genau hinsehen, damit man es bemerkt.

http://img524.imageshack.us/img524/3922/namenloscg9.png
Shot at 2007-07-05

Ich kann auf dem Bild leider nichts erkennen..

Gruss

Horde

Das Bild sollst du ja auch auf den M86 Schirm bringen @24hz...

ape_sinklair
Stammgast

#4494 erstellt: 05. Jul 2007, 13:43

horde schrieb:

Ich kann auf dem Bild leider nichts erkennen..

Gruss

Horde

Hab auch erstmal dumm geschaut...

Gruß aPe

Grumbler
Inventar

#4495 erstellt: 05. Jul 2007, 13:49

Thrakier schrieb:

Grumbler schrieb:

Thrakier schrieb:

Notebook könnte ich über VGA anschließen.

Auf dem PC wird auch jede NTSC-DVD zu einer 24p-Quelle.

Grüße,
Grumbler

Konntest du den Effekt bisher nachvollziehen?

Nee, ich habe gestern Nacht nichtmehr probiert.
Werde das heute abend mal mit dem lustigen lila Bild machen, aber vorstellen kann ich es mir trotzdem nicht.

Ich habe beim mehrfachen Kalibrieren des Gerätes stundenlang auf einfarbige Flächen gestarrt. Das ganze auch bei verschiedenen Frequenzen.
Alles ruhig dabei.

Grüße,
Grumbler

Thrakier
Inventar

#4496 erstellt: 05. Jul 2007, 14:05

Hast du Clouding in den Ecken? Konntest du eine Besserung feststellen nach ein paar mehr Betriebsstunden?

hogri
Ist häufiger hier

#4497 erstellt: 05. Jul 2007, 14:43

A2ZTrue schrieb:

hogri schrieb:

Schwebungen, was erklären würde, warum die Wellen bei 50 Hz langsamer als bei 24 Hz wären. Just a guess.

Das ist prinzipiell richtig.

A2ZTrue schrieb:

Zwischen 50Hz und 60Hz liegen Welten und daher fällt es hier dann nicht auf.

Zwischen 50 Hz und 60 Hz liegen keine Welten, sondern 10 Hz. Eine Frequenz, die gut zu den entstehenden Wellen passen könnte. Zwischen 60 Hz und 24 Hz liegen 36 Hz, was dann auch erklären würde, warum die Wellen bei 24 Hz schneller durchs Bild flimmern. Daher meine Schwebungstheorie (bei Schwebungen kommt es gerade zu Effekten, die mit der Differenzfrequenz der zwei Frequenzen schwingen).

Und tatsächlich treten die Flimmerwellen bei 60 Hz gar nicht auf, was dafür spricht, dass hier keine Interferenzen entstehen, da Bild und Backlight (oder was auch immer da flimmert) hier mit konstanter Phase arbeiten.

Daher war nur meine Idee, dass der Samsung intern mit 60 Hz arbeitet und andere Bildwiederholfrequenzen zu Interferenzen wie Schwebungen führen.

Ist aber auch egal, da nur theoretische Vermutungen. Fakt ist, dass da (zumindest bei mir) was bei 50 Hz und 24 Hz flimmert. Woran das liegt, kann wohl nur Samsung beantworten.

hogri
Ist häufiger hier

#4498 erstellt: 05. Jul 2007, 14:45

ape_sinklair schrieb:

horde schrieb:

Ich kann auf dem Bild leider nichts erkennen..

Hab auch erstmal dumm geschaut...

Hehe, vielleicht hätte ich das etwas klarer schreiben sollen. Das Bild ist einfach einfarbig. Da flimmert nix.

Es dürfte auch schwer werden, dass Flimmern zu fotografieren/filmen. Bei mir ist es wirklich sehr subtil. Ich merke es nur, wenn ich mich ganz stark auf das Bild konzentriere (und eben der Hintergrund farblich passt).

horde
Inventar

#4499 erstellt: 05. Jul 2007, 14:58

@ hogri

An Deiner "Schwebungs-Theorie" könnte tatsächlich was dran sein!

Nennen das mal vorsichtshalber "Hogrisches Schwebungs-Theorem"

Gruss

Horde

A2ZTrue
Stammgast

#4500 erstellt: 05. Jul 2007, 15:14

hogri schrieb:

A2ZTrue schrieb:

Zwischen 50Hz und 60Hz liegen Welten und daher fällt es hier dann nicht auf.

"Welten" ist vielleicht übertrieben, es geht jedoch nicht um die 10Hz sondern um die relative Differenz (ich nenne das jetzt mal Interferenzdifferenz, ist doch ein schönes Wort

aber bitte nicht über den Namen diskutieren, dass der völlig falsch ist, ist mir völlig klar

)

60Hz sind von einem ganzzahligen Vielfachen von 50Hz relativ weit entfernt.
75Hz wäre am Weitesten, dann nähert es sich ja wieder dem zweifachen von 50Hz, also 100Hz an.

Bei 24Hz sind 60Hz eigentlich sogar ideal entfernt, nämlich 12Hz vom Doppelten (48Hz) und 12Hz vom Dreifachen (72Hz), 50Hz ist für 24Hz schlecht, da 2x24 fast 50 ergibt...

In den USA würde es nach meiner Erklärung hier keine Probleme geben, da die Geräte dort mit 60Hz laufen und dies ja für 24Hz ideal ist...
Aber das hilft uns hier ja auch nicht weiter, so oder so

Die Wellen laufen übrigens schneller durchs Bild, je größer diese von mir genannte Interferenzdifferenz ist.
Bei den 24Hz also am schnellsten bei 36Hz, 60Hz, 84Hz und so weiter, dazwischen werden die Wellen wieder langsamer, da ja die Interferenzdifferenz wieder kleiner wird (vielleicht wird das ja das Wort des Jahres 2007

)

[Beitrag von A2ZTrue am 05. Jul 2007, 15:27 bearbeitet]

ape_sinklair
Stammgast

#4501 erstellt: 05. Jul 2007, 15:16

hogri schrieb:

Ich merke es nur, wenn ich mich ganz stark auf das Bild konzentriere (und eben der Hintergrund farblich passt).

Eben. Mir ist das auch einmal aufgefallen, wo weiß ich nicht mehr aber ich habe es seither nicht mehr bewusst wahrgenommen...

Setzt euch einfach in normalem Abstand vor die Glotze und erfreut euch an dem excellenten Bild bei eine Blue-Ray oder DVD und sucht nicht krampfhaft mit irgendwelchen Testbildern nach kleinen Macken. Wenn man die ganze Zeit beim schauen nur auf solche Effekte achtet kann man die Vorzüge nicht mehr genießen. Nichts ist perfekt...aber der Samsung kommt meiner Meinung nach sehr dicht ran!

Hab mir mittlerweile Scheuklappen besorgt um solche Kleinigkeiten einfach ignorieren zu können

Wenn jetzt noch alles mit dem Update die nächsten Tage klappt bin ich vollkommen zufrieden und mach mir auch keinen Kopf wegen der neuen F86-Serie...kann mir nicht Vorstellen, dass das Bild viel besser wird. Der große Sprung bei der Bildqualität des M86 kam durch das Clear-Panel und ich kann mir nicht vorstellen, dass man von der dynamischen Kontraststeigerung auf 25000:1 groß was sieht. Bei der 100Hz Technik mit FullHD-Auflösung bin ich auch noch etwas skeptisch und befürchte, dass das bei der ersten Generation auch noch nicht so rund läuft.

Just my 2 cents...

Gruß aPe