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Vergleich Denon 1500AE-Serie mit Marantz 7001KI-Serie

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Beitrag
schweintrueffel
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 09. Feb 2008, 19:00
Hallo!

ich möchte mir eine neue Stereo-Anlage kaufen und schwanke zwischen der Denon 1500AE-Serie und der Marantz 7001KI-Serie, die doch deutlich teurer ist. Ich höre seit 18 Jahren Denon, und zwar so gut wie nur Klassik. Ich bevorzuge einen vollen, warmen und nicht zu analytischen Klang. Mit Denon war ich immer sehr zufrieden. Im Augenblick habe ich Elac-Boxen (Elac 80), flirte aber mit Dynaudio.

Gibt es hier eine besonders gute Kombination der genannten Geräte, die zu meinem Geschmack passen könnten?

Viele Grüße,
schweintrueffel
Alter.Zocker
Stammgast
#2 erstellt: 09. Feb 2008, 19:20
Bin jetzt zwar nicht in der Lage, hier mit umfangreichen Erfahrungen zu Unterschieden zw. Denon und Marantz zu dienen, aber ich würde vermuten, daß sich da zwischen den beiden MArken keine großen Unterschiede finden. Kommt ja beides mittlerweile beides von ein und dem selben Konzern und zumindest im Falle der SACD-Player aus den genannten Linien 1500AE vs. 7001(KI) sind doch die Gemeinsamkeiten hinter den Gehäusefronten gut zu erkennen.

Lass also die Optik entscheiden, bzw. wenn Du bisher mit Denon zufrieden warst, würde ich dabei bleiben. Lass Dich vom "KI" bei Marantz nicht beeindrucken, das ist meiner pers. Meinung nach nur "Beutelschneiderei" mit Hilfe eines klangvollen Namen. Zumindest beim SACD-Player SA7001 sind die Unterschiede zw. normal und KI minimal, und keines Falls diesen Preisunterschied wert
Stones
Gesperrt
#3 erstellt: 09. Feb 2008, 23:09
Da sich klanglich wohl kein entscheidender Unterschied
ergeben wird, würde ich nach der Optik/Haptik gehen.

Viele Grüße

Stones
vampirhamster
Inventar
#4 erstellt: 10. Feb 2008, 02:35

Stones schrieb:
Da sich klanglich wohl kein entscheidender Unterschied
ergeben wird, würde ich nach der Optik/Haptik gehen.


Hast Du ausser Optik und Haptik noch andere Argumente

@Stones: hast Du die Marantz gehoert oder urteilst Du aus dem Bauch ?
Bitte leg Dir mal eine neue Floskel zu ausser "Optik und Haptik".

Kann es nicht mehr hoeren oder lesen. Jeder Thread von Dir startet mit Denon rules und Optik & Haptik.

Gruss
vampirhamster
xenion2
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 10. Feb 2008, 10:12
Denon legt ordentliche, in der Farbe dem Gerät angepasste, Fernbedienungen bei. Die FB's von Marantz sehen aus wie von einem 50,- Euro Billiggerät - Plastik, schwarz. Erst dem 1500,- Euro teuren SA 15S1 liegt ein ansprechender Signalgeber bei.
Außerdem lassen sich die meisten Funktionen des CDP auch über die FB des Denon Verstärkers steuern (incl. 10er Tastatur). Da weiß ich jetzt nicht wie es bei Marantz aussieht.
Stones
Gesperrt
#6 erstellt: 10. Feb 2008, 11:07

vampirhamster schrieb:

Stones schrieb:
Da sich klanglich wohl kein entscheidender Unterschied
ergeben wird, würde ich nach der Optik/Haptik gehen.


Hast Du ausser Optik und Haptik noch andere Argumente

@Stones: hast Du die Marantz gehoert oder urteilst Du aus dem Bauch ?
Bitte leg Dir mal eine neue Floskel zu ausser "Optik und Haptik".

Kann es nicht mehr hoeren oder lesen. Jeder Thread von Dir startet mit Denon rules und Optik & Haptik.

Gruss
vampirhamster


Hallo:
1) Du hast doch auch Denon Komponenten.
2) Im Denon Thread hast Du ebenfalls Deine positive
Überzeugung geäußert.
3) Es ist nunmal lt. Blindtests erwiesen, daß es ab einer
gewissen Qualität keine signifikanten, klanglichen Unterschiede gibt
4) Da es diese also nur in Nuancen gibt, wonach sollte man
Deiner Meinung nach denn gehen, außer der Haptik/Optik
und dem Preis/Leistungsverhältnis?
5) Ob Du es hören kannst oder nicht, ist Dein Problem,
man sollte nicht persönlich werden, das finde ich, trägt zu
keinem guten Klima hier im Forum bei.
6) Wenn man selber von einer Firma in haptisch/Optischer
Sicht und vom Preis/Leistungsverhältnis überzeugt ist,
warum sollte man dann diese nicht aus Überzeugung empfehlen,
wenn danach gefragt ist?
7) Ich werde mir hier von keinem im Forum irgendetwas
befehlen lassen, was ich zu sagen habe oder nicht.

Also - so what?

Viele Grüße

Stones


[Beitrag von Stones am 10. Feb 2008, 11:09 bearbeitet]
Observer01
Inventar
#7 erstellt: 10. Feb 2008, 11:18

schweintrueffel schrieb:

...Ich bevorzuge einen vollen, warmen und nicht zu analytischen Klang.



Hallo,

mmh, habe den PMA 1500AE als eher hell, analytisch in Erinnerung und habe ihn deswegen auch verkauft. Hat nicht gepasst.
Kommt natürlich auch auf die Lautsprecher an.

Bei Marantz kenne ich nur den kleinen 4001, der vom Klang her auch hell ist, und insg. schwammig.
ciorbarece
Inventar
#8 erstellt: 10. Feb 2008, 14:17
Marantz K.I. = Voodoo.
Observer01
Inventar
#9 erstellt: 10. Feb 2008, 14:30

ciorbarece schrieb:
Marantz K.I. = Voodoo.



Hallo,

inwiefern?
ciorbarece
Inventar
#10 erstellt: 10. Feb 2008, 16:04
Naja, Kupferchassis, dickere Drähte und paar andere Kondensatoren zu tauschen, und dann das ganze dann als megaultra K.I. Edition zu verkaufen, ist für mich schon ein starkes Stück ! Ok, Ringkerntrafo kommt noch rein, aber das wars such schon. Ich spreche hier übrigens vom PM 7200 K.I., also leicht OT, aber man möge mir verzeihen.

Das ganze auf Bildern gibt in diesem Fred:

http://www.nubert-fo...rantz++7200&start=40

Wenn einer auf die Idee kommen würde, seinen Verstärker auf diese Art aufzupimpen, dann würd ihm vermutlich jeder hier im Forum dazu raten das sein zu lassen, mit dem Hinweis auf Voodoo-Maßnahmen. Ringkerntrafo ist vielleicht keine Voodoo-Maßnahmen, aber die dickeren Drähte und die Highend Kondensatoren bringen ja wohl gar nichts.

Die Verstärker und die CD-Player von Marantz wurden auch seit nun knapp 20 Jahren kaum weiterentwickelt, sondern auch nur mit "audiophileren" Kondensatoren und ähnlichen Maßnahmen aufgepimpt und in schönere Gehäuse verbaut. Teilweise ist auch nur die Front anders, siehe PM-68 und PM-7000. Den PM-68 fand die "Fachpresse" übrigend eher mau, der PM-7000 war aber Verstärker des Jahres mit EISA-Award usw. Unabhängige Seiten fanden den PM-7000 komischerweise aber genauso mau wie den PM-68.

Übrigens stehen auf den Platinen aus dem PM-7000 sogar PM-68 drauf


[Beitrag von ciorbarece am 10. Feb 2008, 16:13 bearbeitet]
Wu
Inventar
#11 erstellt: 10. Feb 2008, 18:10

xenion2 schrieb:
Denon legt ordentliche, in der Farbe dem Gerät angepasste, Fernbedienungen bei. Die FB's von Marantz sehen aus wie von einem 50,- Euro Billiggerät - Plastik, schwarz. Erst dem 1500,- Euro teuren SA 15S1 liegt ein ansprechender Signalgeber bei.


Hier scheint Marantz die Beigabe geändert zu haben, meinem SA7001 lag eine vernünftige (silberne) FB bei. Scheint das gleiche Modell wie beim SA15S1 zu sein.
Observer01
Inventar
#12 erstellt: 10. Feb 2008, 18:18

ciorbarece schrieb:
Naja, Kupferchassis, dickere Drähte und paar andere Kondensatoren zu tauschen, und dann das ganze dann als megaultra K.I. Edition zu verkaufen, ist für mich schon ein starkes Stück ! Ok, Ringkerntrafo kommt noch rein, aber das wars such schon. Ich spreche hier übrigens vom PM 7200 K.I., also leicht OT, aber man möge mir verzeihen.

Das ganze auf Bildern gibt in diesem Fred:

http://www.nubert-fo...rantz++7200&start=40

Wenn einer auf die Idee kommen würde, seinen Verstärker auf diese Art aufzupimpen, dann würd ihm vermutlich jeder hier im Forum dazu raten das sein zu lassen, mit dem Hinweis auf Voodoo-Maßnahmen. Ringkerntrafo ist vielleicht keine Voodoo-Maßnahmen, aber die dickeren Drähte und die Highend Kondensatoren bringen ja wohl gar nichts.

Die Verstärker und die CD-Player von Marantz wurden auch seit nun knapp 20 Jahren kaum weiterentwickelt, sondern auch nur mit "audiophileren" Kondensatoren und ähnlichen Maßnahmen aufgepimpt und in schönere Gehäuse verbaut. Teilweise ist auch nur die Front anders, siehe PM-68 und PM-7000. Den PM-68 fand die "Fachpresse" übrigend eher mau, der PM-7000 war aber Verstärker des Jahres mit EISA-Award usw. Unabhängige Seiten fanden den PM-7000 komischerweise aber genauso mau wie den PM-68.

Übrigens stehen auf den Platinen aus dem PM-7000 sogar PM-68 drauf :D



O.K. Da ist was dran. Der 7200 hat mir auch nicht gefallen; fand ihn (vor allem den Phonoeingang) auch ziemlich mau.
Irgendwie so verwaschen, genauso der 4001.
Beide in normaler Aussführung kennengelernt.
Aber ich finde es schon gut, daß Marantz einem die Wahl zwischen "normal" und "Voodoo" lässt.
Wu
Inventar
#13 erstellt: 10. Feb 2008, 18:21

Alter.Zocker schrieb:
Bin jetzt zwar nicht in der Lage, hier mit umfangreichen Erfahrungen zu Unterschieden zw. Denon und Marantz zu dienen, aber ich würde vermuten, daß sich da zwischen den beiden MArken keine großen Unterschiede finden. Kommt ja beides mittlerweile beides von ein und dem selben Konzern und zumindest im Falle der SACD-Player aus den genannten Linien 1500AE vs. 7001(KI) sind doch die Gemeinsamkeiten hinter den Gehäusefronten gut zu erkennen.


Die (einzig) große Gemeinsamkeit hinter der Front ist das Laufwerk. Die Audio-Elektronik unterscheidet recht stark. Wenn man ein bisschen sucht, findet man zu beiden Geräten folgende Innenaufnahmen:

Marantz SA7001:


Denon DCD1500AE:


[Beitrag von Wu am 10. Feb 2008, 18:22 bearbeitet]
ciorbarece
Inventar
#14 erstellt: 10. Feb 2008, 18:42
Schauen aber beide wie PC-Laufwerke aus, oder irre ich mich ?
Wu
Inventar
#15 erstellt: 10. Feb 2008, 20:52
Woran meinst Du das zu erkennen? Meines Wissens handelt es sich um spezielle Eigenkonstruktionen für den Einsatz in DVD/SACD-Playern, die im PC eher nicht funktionieren...

... und gekpaselte PC-Laufwerke habe ich eher selten gesehen.
LiK-Reloaded
Inventar
#16 erstellt: 11. Feb 2008, 10:33
...die Kapselung kostet ja auch einige Cent. Von daher wird wohl gerne darauf verzichtet.

Ziemlich erschreckend wie wenige Bauteile doch (gerade im Denon) drin sind. Was kostet der?
senderlisteffm
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 11. Feb 2008, 11:28

ciorbarece schrieb:
Schauen aber beide wie PC-Laufwerke aus, oder irre ich mich ?


Wo will man da die Grenze ziehen?

Das Teil macht jedenfalls etwas, was ich im PC Bereich nur von einem Hersteller kenne -> Plextor. Und so sieht es nicht aus und hat ein vollkommen anderes Betriebsgeräusch.

Das Teil erkennt eine Unwucht der CD - läuft dann kurzfristig hoch, um offensichtlich diese auszuwuchten.

Von daher denke ich, daß es eine spezielle Entwicklung ist. Wobei zu erwarten ist, daß das gleiche Laufwerk auch DVDs lesen kann und daher ebenfalls in den teureren Denon DVD Playern zu Einsatz kommt.
ciorbarece
Inventar
#18 erstellt: 11. Feb 2008, 12:31
Naja, PC-Laufwerke müssen ja nicht schlecht sein, solange die Dinger leise und die Zugriffszeiten okay sind
Wu
Inventar
#19 erstellt: 11. Feb 2008, 19:06

Loch_im_Kopf schrieb:
...die Kapselung kostet ja auch einige Cent. Von daher wird wohl gerne darauf verzichtet.

Ziemlich erschreckend wie wenige Bauteile doch (gerade im Denon) drin sind. Was kostet der?
:prost


Der Denon kostet Liste m.W. 700 Euro (der Marantz 600), die "leeren" Platinen sind wohl teilweise von unten bestückt. Auch beim Marantz sitzt mindestens der D/A unten.


[Beitrag von Wu am 11. Feb 2008, 19:07 bearbeitet]
Observer01
Inventar
#20 erstellt: 11. Feb 2008, 20:09
Da ist doch eigentlich genug drin. Was muß denn noch rein um Loch_im_Kopf nicht zu erschrecken?

Wu
Inventar
#21 erstellt: 11. Feb 2008, 22:23
Aber diese Platine rechts mit den vielen Drahtbrücken sieht wirklich ein bisschen erschreckend aus. Vielleicht nutzt Denon doch die gleichen Platinen wie Marantz und baut sie nur verkehrtrum ein, damit es keiner merkt
LiK-Reloaded
Inventar
#22 erstellt: 12. Feb 2008, 10:28

Observer01 schrieb:
Da ist doch eigentlich genug drin. Was muß denn noch rein um Loch_im_Kopf nicht zu erschrecken? ;)


Es geht nicht ums Erschrecken. Ich habe mir beim betrachten der Bilder nur mal überlegt, was man für 700€ (und das war ja mal richtig Geld! ) so alles verbauen KÖNNTE. Oder andersherum: Was, in diesem "Bauteilegrab", rechtfertigt auch nur ansatzweise einen solchen Preis?

Darum gehts. Ich meine, viel weniger kann in einem Player für, beispielsweise 150€, ja auch nicht mehr drin sein, oder..?!Ich habe jedenfalls schon Bilder, von anderen Playern mit "High-Endigem Anspruch" gesehen, die doch deutlich aufwändiger bestückt waren. Da kann man sich dann wenigsten einreden, dass man vielleicht für eine besonders hochwertige, oder komplizierte Schaltung bezahlt. Aber so... Wofür bezahle ich da 700€?
Observer01
Inventar
#23 erstellt: 12. Feb 2008, 11:28
Ich kann mir nicht vorstellen, daß man den Wert eines Gerätes an der Menge der Innereinen bewerten kann.
Im Grunde ist doch alles drin, was ein CD-Player braucht. Ein Netzteil, ein Laufwerk und die dazugehörige Elektronik.
Ich bin da eher der Meinung: je weniger drin ist, desto weniger kann kaputt gehen.
Ist vielleicht ein bisschen naiv gedacht, aber meistens sind es doch die einfachen Dinge, die Bestand haben.

Ob der CD-Player 700 Euro Wert ist; ich denke schon, denn es gehört doch einiges an Können dazu sowas "genial" einfaches zu konstruieren.

Im Endeffekt ist es aber doch egal, wichtig ist doch, daß Musik rauskommt. Ob dazu 10 Elkos gebraucht werden oder 3 hochwertige Elkos spielt doch im Prinzip keine Rolle. Nur das evtl bei dem CD-player mit 10 Elkos 7 Elkos mehr kaputt gehen könnten. Und wenn mir das 700 Euro Wert ist, warum nicht?
LiK-Reloaded
Inventar
#24 erstellt: 12. Feb 2008, 11:54

Observer01 schrieb:
...Im Grunde ist doch alles drin, was ein CD-Player braucht. Ein Netzteil, ein Laufwerk und die dazugehörige Elektronik...


Ist völlig richtig! Aber das gleiche gilt auch für einen Player der 500?, 250?, 150?, oder vielleicht gar 50€ kostet. Wobei am unteren Ende wohl erhebliche Abstriche in der Haptik gemacht werden müssten.

Also: Was rechtfertigt hier den Preis? Weniger=teurer? Würde ich als Philosophie bei einem (mehr oder weniger exclusiven) Kleinserienhersteller vielleicht noch gelten lassen. Naim beispielsweise verdient damit ja ausserordentlich gut. Aber bei Massenware aus dem Blödmarkt..?!
Stones
Gesperrt
#25 erstellt: 12. Feb 2008, 12:11
Naja, ob nun chinesische Produkte das gelbe vom
Ei sind, ist aber auch fraglich.
Und Massenware sind sie ebenfalls.

Viele Grüße

Stones
LiK-Reloaded
Inventar
#26 erstellt: 12. Feb 2008, 12:16
Ach,

wieso ist das fraglich? Begründe mal! Hast Du Erfahrungen? Ausser mit Denon? Ich jedenfalls kann Dir absolut versichern, dass mein Player völlig tadellos funktioniert und bisher jedem Vergleichstest standgehalten hat.

Ungeachtet dessen, was darin verbaut ist, hat er nicht einmal die Hälfte von 700€ gekostet. Als Massenware würde ich ihn trotzdem nicht bezeichnen.

Aber das ist hier auch nicht Thema


[Beitrag von LiK-Reloaded am 12. Feb 2008, 12:18 bearbeitet]
Stones
Gesperrt
#27 erstellt: 12. Feb 2008, 12:23
Hallo:

Und das ist doch das Wichtigste, daß Du mit Deinem
Gerät zufrieden bist. Ich bin es ebenfalls und habe
auch keine 700 Euro gelöhnt.

Viele Grüße

Stones
Observer01
Inventar
#28 erstellt: 12. Feb 2008, 12:27

Loch_im_Kopf schrieb:
Ach,

wieso ist das fraglich? Begründe mal! Hast Du Erfahrungen? Ausser mit Denon? Ich jedenfalls kann Dir absolut versichern, dass mein Player völlig tadellos funktioniert und bisher jedem Vergleichstest standgehalten hat.

Ungeachtet dessen, was darin verbaut ist, hat er nicht einmal die Hälfte von 700€ gekostet. Als Massenware würde ich ihn trotzdem nicht bezeichnen.

Aber das ist hier auch nicht Thema
:prost


Na ja, daß spielt aber mit rein. Wie teuer ein Gerät ist ist auch abhängig von dem, der das Gerät zusammenschraubt und dafür Geld bekommt.
Der Denon wurde in Japan produziert, da verdient ein Arbeiter eben mehr wie einer in China. Und das schlägt sich auf den Preis nieder.
LiK-Reloaded
Inventar
#29 erstellt: 12. Feb 2008, 13:23
@Stones:

Beantworte mal wenigstens eine meiner Fragen. Dass Du mit Denon zufrieden bist, habe ich schon in tausenden von Deinen Beiträge gelesen. Das habe ich aber nicht gefragt. Nach Haptik und Optik habe ich übrigens auch nicht gefragt, falls das jetzt gleich wieder kommt...

Du als Denon-Fanboy müsstest mir doch eigentlich ganz prima erklären können, wie und warum so ein Preis zustande kommt und (zumindest für Dich) gerechtfertigt ist..?!

@Observer01:

Ein japanischer Arbeiter verdient also mehrere hundert Euros (Yen natürlich) mehr, als ein chinesischer pro Gerät? Das kann es wohl eher nicht sein..?! Produziert Denon denn überhaupt in Japan? Der unterschiedliche Produktionsstandort spielt prinzipiell eigentlich auch gar keine Rolle. Und ob so ein Ding in Japan, oder China gefertigt wird, kann uns eigentlich auch egal sein. Einen Vorteil bringt mir das jedenfalls nicht. Mir wäre es ein paar Euros mehr wert wenn in Deutschland gefertigt würde.

Meine Frage lautete:

Was rechtfertigt hier den Preis? Warum kostet dieser Player 700€, obwohl kaum etwas drin ist?
Stones
Gesperrt
#30 erstellt: 12. Feb 2008, 13:53
@Stones:

Beantworte mal wenigstens eine meiner Fragen. Dass Du mit Denon zufrieden bist, habe ich schon in tausenden von Deinen Beiträge gelesen. Das habe ich aber nicht gefragt. Nach Haptik und Optik habe ich übrigens auch nicht gefragt, falls das jetzt gleich wieder kommt...

Du als Denon-Fanboy müsstest mir doch eigentlich ganz prima erklären können, wie und warum so ein Preis zustande kommt und (zumindest für Dich) gerechtfertigt ist..?!

Probier es einfach mal mit einem Denon aus.
Dann erübrigt sich die Fragen.
Observer01
Inventar
#31 erstellt: 12. Feb 2008, 14:12

Loch_im_Kopf schrieb:



@Observer01:

Ein japanischer Arbeiter verdient also mehrere hundert Euros (Yen natürlich) mehr, als ein chinesischer pro Gerät? Das kann es wohl eher nicht sein..?! Produziert Denon denn überhaupt in Japan? Der unterschiedliche Produktionsstandort spielt prinzipiell eigentlich auch gar keine Rolle. Und ob so ein Ding in Japan, oder China gefertigt wird, kann uns eigentlich auch egal sein. Einen Vorteil bringt mir das jedenfalls nicht. Mir wäre es ein paar Euros mehr wert wenn in Deutschland gefertigt würde.

Meine Frage lautete:

Was rechtfertigt hier den Preis? Warum kostet dieser Player 700€, obwohl kaum etwas drin ist?
:prost


Denon produziert die Einsteigerklasse (PMA 500AE, DCD 500 AE) in China (und kann sie unteranderem deswegen so preiswert verkaufen), den Rest in Japan. Ist ja auch eine japanische Firma; finde ich übrigens sehr sympatisch das so zu machen.

Zum Player: es ist alles drin, was gebraucht wird um Musik damit zu hören.
Und das rechtferigt den Preis.
Ich gebe die Frage zurück: Was muß denn drin sein, nach deiner Meinung, um einen Preis von 700 Euro zu rechtfertigen?
Irgendeine exotische, riesige Schaltung? Hat es doch schon gegeben, in den 80iger 90iger, hat sich da irgenwas von durchsetzen können?
Alter.Zocker
Stammgast
#32 erstellt: 12. Feb 2008, 14:59
Zum Thema "(Miss-)verhältnis zw. Preis und verwendeten Bauteilen" ab ich mich schon mal an anderer Stelle gewundert:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-158-3013.html


Hallo Leute,

hab mir grad mal die Links zu den "Platinchen" angesehen, die Random Task da in seinen Player implantieren will und muß einfach mal meine Meinug loswerden. Also jeweils über 170 Euronen pro Stück sind ja in meinen Augen der Oberhammer.
Selbst wenn die Rückseiten noch voll mit Wunderzeugs bestückt sind und die Platine selber mindestens 8-lagig ist, erscheint mir das immer noch viel zu teuer.

Zumindest auf der Clockplatine könnte der Koax-Anschluss ein vielleicht an die 10 Euro rankommen, aber der Rest, der da auf beiden kleinen Platinen zu sehen ist, sieht gößtenteils nach Standard-SMD Kram aus.

Zugegebenermaßen kenn ich die IC's da drauf nicht, dennoch ist es für mich nur schwerlich nachzuvollziehen, was an den Teilen so teuer sein soll, das in Summe dann mehr als 170 Euro aufgrufen werden müssen.

Nur als Beispiel: Ein Marken-PC-Mainboard (Größe wie ein A4-Blatt, 6 oder 8-Lagen, vergoldete Kupferoberfläche, Hochfrequenztaugliches Layout, haufenweise teuere Sockel/Steckerkram usw. ) kostet ca. 100 Euro. Zugegebnermaßen ist das PC-Board Massenware aus Fernost wohingegen diese kleinen Wunderdinger im Vergleich zum Mainboard nur in homöopatischen Stückzahlen irgendwo in Dänemark hergestellt werden.

Ihr könnt mich zwar wegen meiner Ansicht steinigen, aber als Elektronik-Ingenieur, der berufsmäßig tagtäglich mit dem Entwurf und der Entwicklung ganz ähnlicher elektronischer Schaltungen befasst ist, finde ich den Preis schon ziemlich überzogen.


Es ist in der Hifi-Branche leider immer sehr schnell ein bisschen "Voodoo" mit im Spiel, da hat es erst recht wenig Sinn, die Gerätepreise anhand Anzahl und Art der eingesetzten Bauteile abzuleiten.
anymouse
Inventar
#33 erstellt: 12. Feb 2008, 16:31

Alter.Zocker schrieb:
Es ist in der Hifi-Branche leider immer sehr schnell ein bisschen "Voodoo" mit im Spiel, da hat es erst recht wenig Sinn, die Gerätepreise anhand Anzahl und Art der eingesetzten Bauteile abzuleiten.


Ich glaube, da spielen noch einige andere weitere Aspekte als Voodoo mit in den Preis hinein. Ich meine, bei CPUs gibt es Preise zwischen 16€ und 1.549€. Der Typ der verwendeten Bauteile dürfte deutlich preisentscheidender sein als die reine Anzahl. Zumal auch noch die Entwicklungkosten (vor allem bei Kleinseriengeräten) noch eine sehr große Rolle spielen.

Die Maxime "wenig Bauteile = Billig" halte ich schlicht für falsch (die Umkehrung ebenso). Gut, wenige Bauteile können auf ein billiges Produkt hindeuten, müssen sie aber nicht...
LiK-Reloaded
Inventar
#34 erstellt: 13. Feb 2008, 12:30

anymouse schrieb:
Die Maxime "wenig Bauteile = Billig" halte ich schlicht für falsch (die Umkehrung ebenso). Gut, wenige Bauteile können auf ein billiges Produkt hindeuten, müssen sie aber nicht...


Hallo!

Ist ok, aber warum sollen "wenige Bauteile" 700€ kosten?


Observer01 schrieb:
Zum Player: es ist alles drin, was gebraucht wird um Musik damit zu hören.
Und das rechtferigt den Preis.


Vielleicht stellt sich hier sogar die Frage, ob der 1500AE tatsächlich klanglich voll auf der Höhe ist mit so wenigen Bauteilen? Warum sieht beispielsweise ein anderer japanischer Player so aus?



Hatte die Designer einfach zu viel Budget oder schlichtweg gar keine Ahnung?

Wie ein Player für 700€ nun genau aussehen muss weiss ich auch nicht. Der sieht auch bestimmt für jeden anders aus. Zumindest sollte er mir das Gefühl geben, einen gescheiten Gegenwert für mein Geld zu bekommen. Etwas was den Preis rechtfertigt. Ob das beispielsweise durch Exklusivität, Hochwertige Materialien, vielleicht den Status "Made in Gemany", oder eben teure Bauteile geschieht ist zweitragig. Im Denon sehe ich nur viel Luft. Da fühle ich mich völlig veräppelt und das macht mich ärgerlich.

Dass die in Japan produzieren ist prinzipiell natürlich sehr löblich, hilft UNS aber gar nicht weiter.


Stones schrieb:
@Stones:

Beantworte mal wenigstens eine meiner Fragen. Dass Du mit Denon zufrieden bist, habe ich schon in tausenden von Deinen Beiträge gelesen. Das habe ich aber nicht gefragt. Nach Haptik und Optik habe ich übrigens auch nicht gefragt, falls das jetzt gleich wieder kommt...

Du als Denon-Fanboy müsstest mir doch eigentlich ganz prima erklären können, wie und warum so ein Preis zustande kommt und (zumindest für Dich) gerechtfertigt ist..?!

Probier es einfach mal mit einem Denon aus.
Dann erübrigt sich die Fragen. :prost


Warum schreibst Du noch einmal das Gleiche wie ich? Willst Du Verwirrung stiften weil Dir die Argumente fehlen? Warum antwortest Du nicht auf meine Fragen? Deine ständig gleichen Textbausteine bestehen anscheinend nur aus viel warmer Luft. Genau wie das Innere des Players...
Stones
Gesperrt
#35 erstellt: 13. Feb 2008, 13:03
Ob nun viel oder wenig Bauteile, spielt doch überhaupt keine
Rolle.Auf das Resultat kommt es an und das ist für mich
persönlich entscheidend. Also-So what?

Davon ganz abgesehen bin ich nicht für die Preisgestaltung
von Denon verantwortlich, da müßtest Du Dich schon an
Denon direkt wenden.

Und außerdem solltest Du Dir ganz schnell mal einen anderen
Ton angewöhnen.Wer meinst Du eigentlich, wer Du bist?

Viele Grüße

Stones


[Beitrag von Stones am 13. Feb 2008, 14:06 bearbeitet]
anymouse
Inventar
#36 erstellt: 13. Feb 2008, 13:17

Loch_im_Kopf schrieb:

Ist ok, aber warum sollen "wenige Bauteile" 700€ kosten?


Weil möglicherweise die wenigen Bauteile teilweise deutlich teurer sind? Weil man möglicherweise durch eine etwas ausgeklügeltere Konstruktion den gleichen Klang mit weniger, dafür spezielleren Bauteilen erreichen kann und die nicht mit einer diskreten Sammung von Pfennigbauteilen ersetzen muss?

Weil möglicherweise das Gerät gar nicht billiger sein darf, weil es sonst trotz seiner guten Qualität nicht für voll genommen wird gemäß des Mottos "was wenig kostet, darf nicht gut sein"?


Loch_im_Kopf schrieb:
Warum sieht beispielsweise ein anderer japanischer Player so aus?

Hatte die Designer einfach zu viel Budget oder schlichtweg gar keine Ahnung?


Kostet dieser Player auch 700€?!

Ich vermute mal, der liegt in ganz anderen Preisklassen. Erstens lohnt da die Entwicklung von Spezialbauteilen aufgrund der geringen Stückzahl nicht so sehr, und zweitens möchten die Kunden natürlich als Gegenwert ein Bauteilgrab sehen -- egal ob es klangliche Vorteile bringt oder nicht.
RoA
Inventar
#37 erstellt: 13. Feb 2008, 16:17
Es geht eigentlich nicht um die paar Kosten für die Bauteile. Die 700 Euro sind ein Marktpreis, und der Player wurde für dieses Preis-Segment gebaut in der Annahme, dafür Käufer zu finden. Wahrscheinlich gibt es von Denon auch noch preiswertere Player, deren Kosten für die Bauteile bzw. die Fertigung nicht wesentlich niedriger sind. Aufgrund der niedrigeren Preise sind die Margen natürlich entsprechend geringer. Möglicherweise subventioniert Denon sogar mit den teureren Geräten die billigeren, um alle Segmente bedienen zu können. Außerdem ist Denon nicht der einzige Anbieter mit reichlich Platz im Gehäuse, das gibt es bei anderen sogar im gehobenen 4-stelligem Bereich.

Ich hatte vor einigen Jahren mal das Vergnügen, das Innenleben von 4 CD-Playern von Sony aus der gleichen Reihe zu erleben. Die Geräte für etwa 300, 450 und 600 Mark waren innen absolut identisch! Die teureren Geräte hatten zusätzliche Funktionen, die allerdings bereits bei den billigen eingebaut waren. Lediglich die Schalter für z.B. Peak Search waren ausgespart, und die Front hatte an den entsprechenden Stellen dann keinen Schalter, ansonsten keine Unterschiede. Das Top-Modell der Serie (997) hatte dann andere Platinen, Bauteile und zusätzliche Features und ein etwas aufwendigeres Gehäuse. Das ist jetzt zwar schon ein paar Jahre her, aber warum sollte sich an dieser Modell-Politik was geändert haben? Oder sollte Sony etwa der einzige sein, der so was macht?
ciorbarece
Inventar
#38 erstellt: 13. Feb 2008, 18:45
Allein von den Bauteilen her dürfte ein 700€ Player NIEMALS den Aufpreis ggü. einem z.B. 150€ Gerät rechtfertigen. Nicht Mal mit irgendwelchen Spezialbauteilen, die es sowieso praktisch nicht mehr gibt. Die ganzen Bauteile die man auf den Platinen sieht sind Pfenningsteile, also Kondensatoren, Widerstände, Spulen, alles was es da so gibt kostet v.A. für Großserienhersteller sehr sehr wenig. Ich denke daß das einzige was bissle mehr kostet sind: Laufwerk, Gehäuse, Opamps (aber auch nicht besonders viel) und DACs. Und sogar letzt genannte Bauteile kosten nicht die Welt, jedenfall nichts was den Aufpreis rechtfertigen würde.

Ich sags Mal so: Die klanglich relevanten Bauteile, die einen 700€ Player besser klingen lassen als einen 150€ Player kosten vielleicht 50€.

Dennoch: Würden die Hersteller ein Gerät anbieten, welches für 200€ den gleichen Klang bietet wie eins für 700€ , würde sich das rechnen ? Ich meine nein. Wir als Konsumenten dürfen uns da an die eigene Nase fassen. Die meisten kaufen nach Geldbeutel und Optik. Kaum einer vergleicht ein Gerät nach dem Klang, und falls ja in verschiedenen Geschäften mit anderen Lautsprechern Und dann haben die Geräte auch noch verschiedene Ausgangpegel, also wer soll sich denn da noch auskennen ? Ein richtiger Vergleich wäre unheimlich zeit- und arbeitsaufwändig, das tut sich kaum einer an. Und dann klingen die Geräte auch noch so gleich, daß man die klanglichen Unterschiede mit der Lupe suchen muss...Achja, und mit den HiFi-Zeitschriften kann man sich höchstens den Popo abwischen.


Chris

P.S. Deswegen waren meine letzten CD-Player alle aus den frühen 90ern, also Sony ES und Marantz Teile. Jetzt hängt meine Anlage an einer Studio-Soundkarte und klingt sogar noch besser. Kostenpunkt: 79€.


[Beitrag von ciorbarece am 13. Feb 2008, 18:52 bearbeitet]
Observer01
Inventar
#39 erstellt: 13. Feb 2008, 18:49
Alle CD-Player klingen gleich.
ciorbarece
Inventar
#40 erstellt: 13. Feb 2008, 18:51

Observer01 schrieb:
Alle CD-Player klingen gleich. 8)


Aber manche klingen gleicher
Wotanstahl
Inventar
#41 erstellt: 13. Feb 2008, 18:58
Hallo,

man kann doch den Bauteileaufwand eines 1990 hergestellten
3000DM Player´s nicht mehr mit heute vergleichen !

Da haben zig minimierungs Maßnahmen stattgefunden.

Das Laufwerk kann man allerdings schon vergleichen und das ist beim DENON besser als z.B. bei dem Sony.

Für die heutige Zeit ist der DENON sogar richtig vollgestopft.

Gruss Wotan
Observer01
Inventar
#42 erstellt: 13. Feb 2008, 19:01
ging es hier nicht ursprünglich um Verstärker?
Da ist aber genug drin, oder?

Wu
Inventar
#43 erstellt: 13. Feb 2008, 19:48

Wotanstahl schrieb:
Hallo,

man kann doch den Bauteileaufwand eines 1990 hergestellten
3000DM Player´s nicht mehr mit heute vergleichen !

Da haben zig minimierungs Maßnahmen stattgefunden.

Das Laufwerk kann man allerdings schon vergleichen und das ist beim DENON besser als z.B. bei dem Sony.

Für die heutige Zeit ist der DENON sogar richtig vollgestopft.

Gruss Wotan


Zustimmung. Wenn man sich mal aktuelle Sony-Modelpackungen wie den SCD-XA1200ES ansieht, empfindet man den Denon-Player als überfüllt. Durch die heute höhere Bauteileintegration kann man alte Player nicht als Vergleich heranziehen. Und auf klangliche Eigenschaften - so es denn welche gibt - kann man so oder nicht schließen.

Bei dem Laufwerk bin ich allerdings nicht so sicher, bei den Denon 3930 verlieren die Laufwerke momentan reihenweise die SACD-Leseeigenschaft. Das Laufwerk im DCD1500AE ist mindestens eng verwandt (das im SA7001 aber auch), wenn nicht identisch. Da scheint es doch an Langzeitstabilität zu fehlen, die bei alten noch funktionieren Playern ja nachweislich gegeben ist...
LiK-Reloaded
Inventar
#44 erstellt: 14. Feb 2008, 10:11
Hi,

da waren ja ganz interessante Antworten dabei!

Ich denke auch, dass da einfach mit dem Preisschild begonnen wurde den Player zu entwerfen. Danach hat man sich Gedanken gemacht, wie der Player von aussen aussehen muss, damit die geneigte Kundschaft bereit ist, den geforderten Preis abzudrücken. Anschliessend wurde dem Player irgendeine ausreichende, aber möglichst billige Platine implantiert, um den Gewinn fürs Unternehmen zu maximieren. Ich denke nicht, dass da irgendetwas Spezielles, oder besonders Kostenintensives verbaut wurde. Der Grossteil des Kaufpreises geht eh in Marketing, Vertrieb, Transport und Gewinnmargen auf. Und tatsächlich kalkuliert könnte der Player vielleicht einen Bruchteil kosten.

Stones schrieb:
Ob nun viel oder wenig Bauteile, spielt doch überhaupt keine
Rolle.Auf das Resultat kommt es an und das ist für mich
persönlich entscheidend. Also-So what?

Davon ganz abgesehen bin ich nicht für die Preisgestaltung
von Denon verantwortlich...


Was ist denn das Resultat? Oder was ist an DEINEM Resultat so besonders? So besonders, dass Du Jedem, der es gar nicht wissen will Deinen Player empfiehlst weil er ja ein ach so tolles Preis-/Leistungsverhältnis hat? Und das obwohl da eigentlich gar nichts drin ist. Zumindest nichts was 700€ kosten müsste. Du bist natürlich nicht für die Preisgestaltung verantwortlich, aber Du lobst sie ständig in den höchsten Tönen!

Also-So this!

Vielleicht denkst Du das nächste Mal (vorher) daran, wenn Das nächste Mal wieder Denon promotest.


Achso,

ich hatte nur schnell mal nach dem Inneren eines Japan-Players gegoogelt. Der 777ES hat mich dabei nur als erstes angesprungen. War reiner Zufall! Preislich natürlich nicht zu vergleichen, aber schon interessant anzusehen. Wenn das, was im Denon drin ist, absolut ausreichend ist, müssen die Sony-Designer ja echt einen an der Waffel haben...
Stones
Gesperrt
#45 erstellt: 14. Feb 2008, 10:20
Loch im Kopf schrieb:
Vielleicht denkst Du das nächste Mal (vorher) daran, wenn Das nächste Mal wieder Denon promotest.



Warum sollte ich?
Wenn nach Playern gefragt ist und man selber mit dem Gerät
äußerst zufrieden ist, spricht meiner Meinung nach absolut
nichts dagegen, dieses auch zu empfehlen.

Außerdem verstehe ich Deine Aufregung und Hetze gegenüber
der Firma Denon überhaupt nicht.Kennst Du das Gerät
überhaupt?-Ich glaube nicht.

Bei anderen Firmen in der sog. High-End Klasse bezahlt
man teilweise das 10 - 20 Fache.Wenn Du dich darüber mal
äußern würdest, könnte ich es ja noch verstehen.

Viele Grüße

Stones
LiK-Reloaded
Inventar
#46 erstellt: 14. Feb 2008, 10:31

Stones schrieb:
Warum sollte ich?


Genau,

warum solltest Du (vorher) nachdenken..?!

Es ist mindestens genauso sinnvoll gerade DIESEN Player zu empfehlen, wie eigentlich jeden anderen in dieser Klasse. Das macht Deine Posts weitestgehend sinnfrei. Verstanden?

Auch interessant: http://www.hifi-foru...um_id=29&thread=9036
Stones
Gesperrt
#47 erstellt: 14. Feb 2008, 10:36
Es blickt doch niemand mehr durch, welche Firma Teile
von welchem Hersteller verbaut.
Ist im Grunde auch vollkommen wurscht.Hauptsache ist,
daß der Besitzer mit dem Endresultat zufrieden ist.
Nicht mehr und nicht weniger. Verstanden?

Viele Grüße

Stones
Leipziger
Stammgast
#48 erstellt: 14. Feb 2008, 12:46
Verstehe nicht, warum "Stones" + DCD 1500 AE = Sprengstoff ist. Es mag sein, dass Subjekt und Objekt in recht vielen Posts zusammenfallen. Aber man muss die doch nicht alle lesen.

Meine Ausgangssituation war:

-Stereohörer
-ca. 80 SACD im Bestand
-Budget maximal 600 EUR
-Pioneers PD-D6 schied aus optischen Gründen aus
-SA 7001 oder DCD 1500 AE blieben übrig.

Zum SA 7001:

+ordentlicher Kopfhörerausgang
+besseres Display mit Titelkalender (ja, ich mag sowas Old-School-mäßiges)
-Anfassqualität etwas schlechter als beim Denon
-unwürdige Fernbedienung
-keinen Cent unterhalb des UVP erhältlich

zum DCD 1500 AE

+bessere Verarbeitung
+ansprechende Fernbedienung
+trotz höherem UVP meist billiger als der Marantz zu haben
-schlechteres Display
-Kopfhörerausgang kaum brauchbar

(Das Lautstärkepoti ist direkt vor den Ausgang geschaltet, ähnlich einem LS-Regler im Kabel, Klang + Regelbereich äußerst stark von der Kopfhörerimpedanz abhängig.)

Am Ende entschied der Preis. 396 EUR für den 1500er - was will man mehr?

Möchte das Gerät hier weder in den Himmel loben noch in die Tonne treten. Für 719 UVP hätte ich ihn nicht gekauft. Und wenn ich keine SACD's hätte, wäre eher ein CD 6002 in meinen Haushalt gewandert.

So long...
Kim2007
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 14. Feb 2008, 12:59
Hallo,

weil ich den Denon DCD 1500 AE grundsätzlich auch interessant finde: Wo gibt's den denn für 396,00 EUR?

Danke und Gruß,
Kim
Stones
Gesperrt
#50 erstellt: 14. Feb 2008, 13:01
Neu für 396 Euro habe ich ihn auch noch nie gesehen.
Leipziger
Stammgast
#51 erstellt: 14. Feb 2008, 14:26
War'n Aussteller im Saturn Leipzig-Grünau. Ist aber definitiv nur einer gewesen. Zustand aber "wie geleckt".
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