Optischer Ausgang am CD-Player alt gegen neu

Es war nur eine CD. Diese Fragen gehen ins Leere.

Da hast du dich jahrelang mit dem Thema beschäftigt, und gehst -anscheinend- dennoch davon aus, dass irgendeine CDR über ihre Laufzeit die selbe Qualität bestizt?

Das KANN sein, und es wäre auch wünschenswert, aber selbstverständlich ist das bis heute nicht.

Viel interessanter (und für technisch weniger versierte noch verwirrender) sind die Jitterbildchen, die die Fachpresse -und auch du- veröffentlichen.

Auf dem Bild weiter oben wird das J-Test-Signal abgebildet. Die Seitenbänder um die 11025 Hz sehen besonders bei dem zur Schau gestellten "worst case" beängstigend aus....Bloss kann keine Sau die Skalierung erkennen, und ich würde -vermuten- , dass die schlimmsten Seitenbänder immer noch um die -100 dB liegen. Selbst bei deisem eher praxisfremden, zur Schau gestellten Horrorbild.....

Aber das kann vermutlich wieder mal jeder hören, der audiophile Ansprüche stellt....Selbst wenn es nur erfundene Ansprüche sind....stimmts?

Axel_Hucht (Beitrag #47) schrieb:

Das Merkwürdige an dieser Sache ist nämlich, dass andere Praktiker völlig unabhängig von mir zu praktisch genau dem selben Ergebnis gekommen sind. Von daher scheint es tatsächlich um ein robustes Phänomen zu handeln, was dann ganz sicher praxisrelevant wäre.

Was mich daran nervt, ist daß es anscheinend keiner der "Praktiker" trotz der "Robustheit" des Effektes fertig bringt, dem Ganzen mal ernsthaft auf den Grund zu gehen. Stattdessen begnügt man sich mit Spekulationen über die Ursache des Effektes, die bei näherem Hinsehen ausgesprochen unplausibel sind, und nur Leuten einleuchten können, die sich mit der Funktion des CD-Spielers bloß rudimentär auskennen, wenn überhaupt.

Zum Beispiel die Überprüfung der Bitgleichheit. Klar würde man erwarten daß die beim digitalen Überspielen gegeben ist. Wir wissen aber inzwischen seit etlichen Jahren, daß es nicht wenige CD-Spieler gibt, die am Digitalausgang nicht bitidentisch ausgeben (und das ist systematisch und hat nichts mit Jitter zu tun). Also kann man das nicht einfach voraussetzen, sondern muß es ggf. nachprüfen. Möglicherweise steckt das auch hinter den alten Berichten der Zeitschriften.

Und dann die Spekulationen über die Koppelmechanismen:

Ich könnte noch einige weitere Kandidaten für Koppel-Mechanismen nennen, will es aber erstmal hier bei belassen.

Wenn Plausibilität keine Rolle spielt, dann könnte ich auch mit beinahe unendlich vielen Kandidaten daher kommen. Daß man über so etwas spekulieren kann bis der Arzt kommt sollte klar sein. Letztlich ist das aber kein Ersatz dafür, herauszufinden was es denn tatsächlich ist. Dafür hilft es ganz entscheidend, wenn man sich überlegt, was denn am wahrscheinlichsten ist, denn sonst sucht man sich einen Wolf.

Und wenn ich unter dieser Prämisse Deine 4 Thesen betrachte, dann ist da nichts auch nur halbwegs Überzeugendes darunter:

1.) Es ergeben sich u.U. damit kleine ( !!! ) Unterschiede in den Jitterstatistiken des Wandlungsvorganges von den analogen EFM-Signalen in entsprechende Rechtecksignale, d.h. die Feinstruktur kann sich ändern.

Mal abgesehen von dem Begriff "Feinstruktur", ein audiophiles Hohlwort par excellence, ist das Problem bei diesem Argument, daß es nichts mit der Wandlung des Digitalsignals ins Analoge zu tun hat. Die erwähnten Rechtecksignale laufen in einen Datenpuffer, der mit einem komplett unabhängigen Takt wieder ausgelesen werden. Dieser Auslesetakt stammt vom Quarzoszillator, und so lange der Quarzoszillator nicht irgendwie gestört wird, ergeben sich auch keine Jittereffekte am Wandler.

2.) die Regelprozesse des Tracking- und des Focus-Servos müssen bei den unterschiedlichen Tracks nicht unbedingt gleich sein. Bei der Ansteuerung der ensprechenden Spulen zur Nachführung der Linse treten vergleichsweise hohe Ströme auf, die Treiberschaltungen sind meist nicht sonderlich vom Rest der CD-Player-Elektronik entkoppelt, so dass es hier zu Rückwirkungen kommen kann.

Wenn die Servoregler einen nennenswerten und hörbaren Einfluß auf die Wandlung haben, entweder auf den Quarzoszillator oder auf den analogen Audioteil, dann ist das ein ziemlich schrottiger CD-Spieler, und ein irgendwie gearteter Einfluß der "Pit-Feinstruktur" ist dann wahrlich das geringste Problem.

3.) Bei Wiedergabe wird aus dem EFM-Signal mittels einer PLL ein Takt synthetisiert, der zu den Takten aus dem Quarzgenerator asynchron ist und über eine Vielzahl von Koppelmechanismen ( kapazitiv, induktiv, Masse-Verkopplungen, über die Versorgungsspannungen, "Ground Bouncing" und Übersprechen in den ICs usw. usw. ) auf diesen rückwirkt. Bei dem PLL-Takt sind Unterschiede im Jitterspektrum zu erwarten, die dann zu kleinen Unterschieden in den schmalbandigen Phasenodulationen des Wandlertaktes führen ( also unterschiedlicher "Sampling Jitter", der vom DAC in das Basisband gemischt wird, d. h. ins analoge Musiksignal ).

Nochmal: Der Takt, der aus dem EFM-Signal synthetisiert wird, hat nichts mit dem Wandlertakt zu tun. Da ist ein elastischer Datenpuffer dazwischen, und die Takte müssen nur "langfristig" gleichlaufen, wofür der Spindel-Servo sorgt. Wenn dieser Mechanismus zu hörbaren Effekten am Wandler sorgt (egal ob rein analog oder über den Quarzoszillator), dann ist etwas oberfaul im Gerät, und es sind noch ganz andere Kalamitäten zu erwarten. Da sind dann wieder die winzigen Abweichungen bei den Pits das allergeringste Problem.

Und das gilt auch für die Nummer 4:

4.) direktes Übersprechen aus der Servo-Elektronik in den NF-Teil

Alle diese Spekulationen betreffen Dinge, die zwar nicht unmöglich sind, die aber - wenn sie denn wahr wären - erheblich mehr und erheblich größere Probleme verursachen würden, als daß es auf die "Feinstruktur" der Pits dann noch ankäme. Deswegen halte ich das nicht für taugliche Erklärungsversuche für das, was Du berichtest.

4.) direktes Übersprechen aus der Servo-Elektronik in den NF-Teil

Das kenne ich von Geräten der ersten Generation. Es fiel mir bei wenigen Geräten auf. Darunter der Sony CDP101 und das damalige Flagschiff 701ES, sowie sein kleiner Bruder 501ES. Kein Wunder, denn sie waren an vielen Stellen Baugleich und waren mit vergleichsweise niedrig integrierten Servo-IC nur so vollgestopft.

Die Auswirkungen waren aber derart gering, dass man eine CD mit stillen Passagen so laut aufdrehen musste, dass bei Programmbeginn jeder Lautsprecher sofort zerstört worden wäre.

An späteren Geräten konnte ich sowas nie wieder beobachten....Es scheint also -wenn überhaupt- kein häufiges "Problem" zu sein.

pelmazo (Beitrag #54) schrieb:

Zum Beispiel die Überprüfung der Bitgleichheit. Klar würde man erwarten daß die beim digitalen Überspielen gegeben ist. Wir wissen aber inzwischen seit etlichen Jahren, daß es nicht wenige CD-Spieler gibt, die am Digitalausgang nicht bitidentisch ausgeben (und das ist systematisch und hat nichts mit Jitter zu tun). Also kann man das nicht einfach voraussetzen, sondern muß es ggf. nachprüfen.

Gut, angenommen, man würde so einen nicht seltenen Zuspieler verwenden, der in systematischer Weise am Digitalausgang
NICHT bitidentisch ausgibt.

Dann würde er das aber am optischen wie am koaxialen Ausgang in gleicher systematischer Weise tun, was letztlich bei
dem hier zur Debatte stehenden Klang-Effekt durch unterschiedliche Verbindungsleitungen und/oder eingeschleifte Zusatzgeräte
zum Recorder hin absolut keine Rolle spielen würde.

Es wäre dann eventuell nur etwas die Qualität des Quellmaterials eingeschränkt, was dann aber für alle Kabel in gleicher
Weise gelten würde und bei der zu beantwortenden Frage "klingt das gleich oder nicht" durch "Differenzbildung" rausfallen würde.

Von daher verstehe ich diesen Einwand nicht.

Genau dieselben Überlegungen betreffen auch irgenwelche Tonamateure, die von einer digitalen Quelle wie z.B. einem
---meinetwegen ruhig nicht bitidentischen -- CD-Player auf einen CD-Rcorder überspielen und in den Recorder nacheinander
verschiedene Rohlinge reinstecken, um nach den Überspielungen die schlichte Frage zu beantworten, ob diese
Kopien untereinander gleich klingen oder nicht.

Ein Klangvergleich mit dem originalen Zuspiel-Datenträger ist da eine ganz andere Fragestellung.

Soweit ich den Einwand von cr richtig verstanden habe, meinte er mit Überprüfung der Bitgleichheit die einzelnen Tracks auf der
aufgenommen Test-CDR untereinander, und nicht so sehr die Bitgleicheit mit dem Zuspielmedium.

pelmazo (Beitrag #54) schrieb:

Nochmal: Der Takt, der aus dem EFM-Signal synthetisiert wird, hat nichts mit dem Wandlertakt zu tun.

Was soll mir das sagen? Genau das hatte ich doch selber geschrieben: "asynchron"

pelmazo (Beitrag #54) schrieb:

und so lange der Quarzoszillator nicht irgendwie gestört wird, ergeben sich auch keine Jittereffekte am Wandler.

Der Takt muss aber erstmal vom Quarz zum Wandler hintransportiert werden, also über Leiterbahnen und eventuell
zusätzlich noch durch ( mehrere ) ICs wie Digitalfilter und dergleichen..

Und wie ist das mit der Beeinflussbarkeit auf diesen Wegen? Existiert die auch nicht?

pelmazo (Beitrag #54) schrieb:

Mal abgesehen von dem Begriff "Feinstruktur", ein audiophiles Hohlwort par excellence....

Damit meine ich die evtl. auftretenden ganzen kleinen Peaks im Jitter-Histogramm bzw -Spektrogramm.

Der Begriff stammt ursprünglich aus der Physik, dort wurde der in den zwanziger Jahren im Zusammenhang mit
der optischen Spektroskopie von atomaren Spektren eingeführt. ( Feinstruktur-Konstante, A.Sommerfeld )
Damit meint man die Beobachtung, dass sich bei sehr hoher Auflösung von Spektrallinien diese als Ansammlung von noch
feineren Unterlinien darstellen ( ganz grob gesprochen ). Im weiterem Sinne wird der Begriff nicht nur für atomare Spektren,
sondern in der heutigen Spektroskopie auch für Molekülspektren benutzt.

Wenn die untersuchten Atome sich zusätzlich noch in einem Magnetfeld befinden, dann gibt es noch weitere Aufspaltungen
der Feinstruktur, dann spricht man in der Physik von Hyperfeinstruktur.

Keine Ahnung, ob dieser Begriff bereits in "audiophilen Kreisen" angekommen ist.

Wenn ich mich mit Elektrotechnikern über die Feinstruktur von Jitterspektren unterhalte, dann wissen die komischerweise
meist sofort, was gemeint ist.

Das hat absolut nichts mit "audiophil" zu tun, das wird auch von überzeugten Ghettoblaster-Nutzern verstanden.

pelmazo (Beitrag #54) schrieb:

Deswegen halte ich das nicht für taugliche Erklärungsversuche für das, was Du berichtest

Es steht Dir völlig frei, hier besser taugliche Hypothesen zu posten und die armem Unwissenden aufzuklären ....

Einen sehr interessierten Leser gibt es schon mal.




Je länger ich über dieses Problem nachdenke, je unklarer scheint mir der Mechanismus zu sein, der die in den aufgenommenen
Teststücken enthaltenen Unterschiede an die analogen Ausgänge des CD-Players transportiert ( hatte ).

Der Hörtest ist nunmehr bereits über zehn Jahre her, zumindest eines der verwendeten Geräte wird von "cr" als "Gurke" eingestuft.

Ob es sich hier nur um eine historische Episode handelt oder um einen nach wie vor bestehenden Effekt, kann ich garnicht sagen.

Ich würde für mich deshalb gerne drei Punkte klären wollen:

-- tritt der Effekt auch mit aktuellen CD-Recordern und aktuellen Rohlingen noch auf

-- wenn ja, macht es einen Unterschied, ob man zur Wiedergabe einen CD-Player oder eine Laufwerks/Wandler-Kombination verwendet

-- wenn er auch bei einer Kombination auftritt, wird er dann verändert, kleiner oder unhörbar, wenn man ein Jitterfilter
in die Verbindungsleitung einschleift.
Diese letzte Frage ist nur sinnvoll, wenn der Wandler ein nur einstufiges PLL-Design aufweist.




Leider habe ich aus bestimmten wirtschaftlichen Gründen fast meine komplette HiFi-anlage verkaufen müssen,
so dass ich diese Fragen nicht mehr selbst mit eigenen Geräten untersuchen kann.


Wenn ein Leser hier das für sich mit geeignetem Equipment ( /Gurke ) mal ausprobieren möchte,
dann würde ich mich sehr freuen, über das Ergebnis des Versuches eine Info zu erhalten.

Es steht Dir völlig frei, hier besser taugliche Hypothesen zu posten und die armem Unwissenden aufzuklären ....

Die Zeit für Hypothesen beginnt m.E. frühestens dann, wenn die subjektiv empfundenen Effekte nachweislich als "real vorhanden" betrachtet werden können.
Und gerade an dieser Stelle ist praktisch nichts vorhanden.

Und wie ist das mit der Beeinflussbarkeit auf diesen Wegen? Existiert die auch nicht?

Bei Großseriengeräten normalerweise völlig zu vernachlässigen. Die Geräte werden ja nicht von Azubis entworfen und gebaut. Auch die "plem-plem-Mikrofonie" auf die der Quartz reagiert, kann man vergessen.

Spinnerte Esoterikdesigns, in denen der gesamte Oszillator aufwendig an Gummibändern im Gehäuse baumelt sind eher eine traurige Nummer.

cr (Beitrag #49) schrieb:

Der sinnvolle Schritt wäre nun wohl gewesen, die CDRs auf Unterschiede zu untersuchen. Hatten die CDRs unterschiedlichen Datenjitter (dazu reicht ein Plextor ab px712 (obs der Premium1 hat, müßte ich nachschauen)

OK, ich habe jetzt mal meinen Plextor PX755A rausgekramt und mit den Plextools professional XL Rev 3.16

mir den "Jitter" von einigen selbstgebrannten CDRs von verschiedenen Herstellern anzeigen lassen.

Die Aufnahmen stammen alle aus dem selben Marantz CDR610 ( wahrscheinlich auch eine "Gurke"...)

Was bekomme ich bei ALLEN ( !! ) Aufnahmen angezeigt?

Eine blaue Linie, die am unteren Rand klebt und langsam nach rechts wandert!






Was hätte ich denn damit bereits "ab 2003" sehen können ???

NIX !

Vergleich das doch bitte mal mit dem, was mein HP 53310A Time Interval Analyzer bereits ab den 90ern anzeigen konnte!






Die Funktion "Jitter Test" in dem Plextor ordne ich irgendwo im Bereich "Scherzartikel" ein.

Packe den Plex jetzt ganz schnell wieder weg, bevor ich mich noch ärgere, den überhaupt hervorgeholt zu haben...

Zuerst hätte man feststellen müssen, ob dieser Plextor DVD-Brenner die Funktion in den Plextools unterstützt.
So wie es aussieht ist das nicht der Fall.

Ausserdem ist das -zum Vergleich mit deinen Bildern- auch der falsche Test.Dazu hätte man eher die Histogrammfunktion "pitjitter, landjitter" wählen müssen.

http://img384.imageshack.us/img384/5368/0102507vh.jpg

Die Tools sind für den Hausgebrauch gemacht worden und lassen -da sie quasi hardwareabhängig arbeiten- bestenfalls Unterschiede zwischen diversen CDR erkennen.
Für eine "Messung" bräuchte man ein "Standardlaufwerk", wie es z.B. von Kenwood und Philips in den 80igern angeboten wurde. Dazu konnte man dann auch die zugeschnittenen TIA´s und Fehlermessgeräte (decoder) bekommen.

Damals 100.000 $....Heute rostend auf der Halde ruhend...also 100 € für die Kaffeekasse. Mittlerweile ist aber fast alles "abgegrast".

Der 755er unterstützt das und bei mir ergibt sich eine mehr oder minder gerade Linie mit kleinen Abstufungen, aber nie ganz unten (habe ich schon oft gemacht).
Bei dieser Gelegenheit kann man gleich den Beta-Test machen, der eine rote Linie möglichst in der Mitte ergeben soll.

@Scope: der von dir genannte Test geht leider nur am Anfang, in der Mitte und am Ende, aber nicht über die ganze CD, d.h. man kann die 3 Tracks nicht vergleichen

cr (Beitrag #61) schrieb:

Der 755er unterstützt das

Genau so ist es.

Vom Laufwerk nicht unterstützte Funktionen können in den Plextools ( 3.16 = letzte Version ) nicht aufgerufen werden.

Hier die Anzeige beim Versuch, die Diagnosefunktion "Beta/Jitter" bei meinem DVD-RAM Laufwerk von LG aufzurufen:
( Netzwerbrenner: über USB <-> IDE Adapter am Printserver PS310 angeschlossen )

cr (Beitrag #61) schrieb:

Bei dieser Gelegenheit kann man gleich den Beta-Test machen, der eine rote Linie möglichst in der Mitte ergeben soll.

Der Server war noch offen, habe gerade nochmal schnell einen Gegentest mit dem Plextor PX755A gemacht.

Die getestete Aufnahme war auf einen preiswerten Rohling ( Verbatim ) mit einem Marantz CDR1 aufgenommen.
Der Rohling ist für bis 48 fache Geschwindigkeit angegeben und für Aufnahmen bei einfacher Brenngeschwindigkeit
nicht sehr gut geeignet.
Der CDR1 konnte sich auf solche Rohlinge meist schon nicht mehr einmessen, die Rohlinge von Verbatim waren eine
der wenigen Ausnahmen.
Die Fehlerratenazeigen bei meinen CD-Playern zeigten dabei schon leicht erhöhte C1-Fehlerrate, mit der ich aber noch gut leben konnte.
( Verkratze Industrie-CDs vom Flohmarkt waren teilweise eheblich schlechter in der Fehlerrate, obwohl noch einwandfrei abspielbar )

Hier noch mal Beta- und Jitter-Test von der Verbatim-CDR:



<-- Jitter wieder am unteren Anschlag, Beta-Test einwandfrei


Die Aussagekraft der Jitteranzeige ist für mich nach wie vor gleich NULL.

Pit/Land-Histogramme werden von dieser Pextool-Version nicht unterstützt.


Mit der C1-Fehlerrate kann ich aber noch gut leben ( Die Aufnahme ist jetzt etwa zehn Jahre alt...):




Immerhin war in 15 Minuten Musik nicht ein einziger unkorrigierbarer Fehler ( C2 Error ) aufgetreten.

EDIT: hier muss es anstatt C2-Error natürlich CU-Error heissen, Tippfehler.

Von daher stehen die Chancen, dass die alte Probeüberspielung mit den verschiedenen Anschlusskabeln heute noch abspielbar wäre,
gar nicht mal sooo schlecht. ( falls die Aufnahme überhaupt noch existiert )

Ob aufgrund der Alterung des Rohlings die damals direkt nach der Aufnahme hörbaren Klangunterschiede heute auch noch zu hören wären,
das würde mich schon interessieren.

Die Aussagekraft der Jitteranzeige ist für mich nach wie vor gleich NULL.

Zumal auch jede logische Skalierung fehlt. Dass es an dieser Stelle immer jittert steht ausser Frage. Es wird lediglich nichts angezeigt. Ob das ein Bug oder eine Fehlbedienung ist, steht in den Sternen.

Immerhin war in 15 Minuten Musik nicht ein einziger unkorrigierbarer Fehler ( C2 Error ) aufgetreten.

Ähm...Es mag zwar alles irgendwo auch eine Definitionsfrage sein, aber nach meinem Verständnis unterwscheidet man zwischen C1, C2 (beide vollständig korrigierbar) und CU ( nur noch interpolierbar).

Eine "gebrauchte" CD ganz ohne C2 Fehler ist schon selten.

Ob aufgrund der Alterung des Rohlings die damals direkt nach der Aufnahme hörbaren Klngunterschiede heute auch noch zu hören wären, das würde mich schon interessieren.

Das ist wohl weniger eine technische, als eine emotionale Frage.

Ein Gegentest mit dem PX755A Firmware Rev 1.0 in einem alten Bastelkompi mit Plextools professional XL Rev 2.3
ergibt beim Beta-Test eine Anzeige, beim laufenden Jitter-Test wird überhaupt nichts angezeigt
( nur der erkannte Rohling wird oben rechts klein eingeblendet: Tayo Yuden Typ1 )

Ich tippe auf einen Bug in der Firmware das Brenners.

cr (Beitrag #61) schrieb:

Der 755er unterstützt das und bei mir ergibt sich eine mehr oder minder gerade Linie mit kleinen Abstufungen, aber nie ganz unten (habe ich schon oft gemacht).

Danke für den Hinweis, ein Upgrade der Firmware auf die letzte verfügbare Version ( Rev 1.08 ) brachte Abhilfe:

< Rohling von Verbatim mit Marantz CDR1 ( 1x Speed )


< Rohling TDK Studio 74 mit Philips CDR765 ( 2 x Speed, 1999 )

Es ist aber unbedingt zu beachten, dass die Skalierung für die blaue Kurve ( Jitter ) bei beiden Screenshots
nicht die selbe ist !

Es war zu beobachten, dass die Kurve bei mehren CDs zum Beginn der Auswertung immer auf der ersten
horizontalen Linie startete, dann aber -- im Fall des ersten Screenshots -- wurde das komplette Kurve in mehreren Schritten ( !! )
nach oben verschoben, sobald sie sich der "Null-Linie" näherte, ohne dass sich irgendwie die Skalierung erkennbar geändert hätte.

Es gibt also so etwas wie eine "Autoskalierung" am Anfang der Messung.

Ausserdem kann ich nirgendwo sehen, ob das eine lineare oder log-Skalierung ist, die Plextools geben darüber keine Auskunft.

EDIT: Die Abbildung von irgendwelchen gemessenen "Jitteramplituden" in den Darstellungsbereich
zwischen einem Anfangswert "LOW" und einem Endwert "HIGH" ist gemeint.
Plextools gibt auch keine Auskunft darüber, ob sich die horizontalen Linien ausser auf den Beta-Test auch auf die
Jitteramplituden beziehen sollen.

Beim Verschieben des Anfangswertes"LOW" ist nicht klar, ob sich der Endwert "HIGH" in gleicher Weise mitverschiebt oder ob
sich die Grösse des Darstellungsbereiches verändert. Bei dem ersten gezeigten Beispiel sah es so aus, als ob das eine parallele
Verschiebung der Kurve gewesen wäre, ich hatte aber nicht während der gesamten Messzeit auf den Monitor geschaut.
/EDIT

Es gibt also in der Anzeige keine eindeutige "Null-Linie", die Aussagekraft beim Vergleich von mehreren Rohlingen
ist für die Tonne !

Es ist aber unbedingt zu beachten, dass die Skalierung für die blaue Kurve ( Jitter ) bei beiden Screenschots nicht die selbe ist !

Welche Skalierung

Der CDR1 konnte sich auf solche Rohlinge meist schon nicht mehr einmessen, die Rohlinge von Verbatim waren eine der wenigen Ausnahmen

Alle meine Audio-Rekorder konnten sich immer perfekt auf die TY 48x oder 52x einmessen (diese CDRs wurden damals auch als Plextor CDRs vermarktet) und auf die Verbatim 2-4x CDRW.
Ich kann im übrigen bei meinen ältesten CDRs, die mit dem Philips CDR870 gebrannt wurden (so 1998 bis 2000), zB bei den TY, keine erhöhten Fehlerraten feststellen (UND DAS TROTZ SCHUBLADENTRICK mit unterschobener CDR zum EINMESSEN!!). Der Mittelwert der c1 liegt meist nach wie vor zw. 0,5 und 1,5/sek - also 1800 bis 5000 je CDR mit 1h (bei den damaligen TY, TDK, Ritek, Maxell - die Fuji sind alle hinüber), also ungefähr 1/3 bis 1/2 der obigen Grafik, aber auch diese ist gut genug.

Der leider nicht skalierte Jitter-Verlauf ist bei mir meist eine mehr oder weniger Gerade

PS: Den Fehlerratentest sollte man nicht mit 4x, sondern auch mit 10-24x machen. Wenn er nämlich deutlich schlechter ausfällt als der mit 4x, dann ist die Pit/Land-Struktur unsauber (meine Erfahrung; diese CDRs wurden auch schnell hin, bei meinem Rekorder waren das vor allem die Verbatim 48x (nur am Audiobrenner, am Plextor selber waren sie dann immer gut gebrannt))

PS2: Ich kann insbesondere bei allen CDRWs keine Veränderung der (tiefen) Fehlerraten feststellen, ich habe seinerzeit gerne CDRW gebrannt, da haltbarer (auch wenn das Gegenteil gerne behauptet wird).

Axel_Hucht (Beitrag #56) schrieb:

Von daher verstehe ich diesen Einwand nicht.

Der war nicht speziell auf Dein Vorgehen gemünzt. Du hattest einen Zeitschriftenschnipsel gezeigt, in dem von Unterschieden zwischen dem digitalen Überspielen von verschiedenen Geräten die Rede war. Es hat so gewirkt als machtest Du Dir solche Berichte zu eigen, von daher fand ich es nicht überflüssig, darauf hinzuweisen, daß man von bitidentischer Ausgabe bei CD-Spielern nicht ungeprüft ausgehen kann.

Soweit ich den Einwand von cr richtig verstanden habe, meinte er mit Überprüfung der Bitgleichheit die einzelnen Tracks auf der aufgenommen Test-CDR untereinander, und nicht so sehr die Bitgleicheit mit dem Zuspielmedium.

Wenn man die verschiedenen "Brände" miteinander vergleichen will, dann sollte man natürlich auch da die Bitgleichheit überprüfen. Es macht einen erheblichen Unterschied, ob eventuelle Klangunterschiede auf unterschiedlichen Dateninhalt zurückgehen, oder auf etwas ganz anderes.

Was soll mir das sagen? Genau das hatte ich doch selber geschrieben: "asynchron"

Ja, um sogleich von mannigfaltigen Kopplungsmechanismen zu reden, über die sich die Takte angeblich doch beeinflussen. Mir ist wichtig, klar zu machen, daß die technische Auslegung des CD-Abspielsystems solche Kopplungen gerade zu vermeiden versucht, daß also die Sache eigentlich gegen eine solche Kopplung spricht. Deine Kopplungstheorie ist reine Spekulation, und eine praktische Untermauerung habe ich bislang von Dir nicht gesehen. Wenn es diese Kopplung in nennenswertem Ausmaß gäbe, dann ist mein Argument, daß dann ein bißchen mehr Jitter in den Pits auf dem Medium das allergeringste Problem ist, denn dann müßten eigentlich andere Störquellen, die mit dem abgespielten Medium gar nichts zu tun haben, viel mehr Effekt bewirken.

Kurz: Du spekulierst ziemlich freischwebend herum, erweckst dabei aber den Eindruck, das seien plausible Erklärungen.

Der Takt muss aber erstmal vom Quarz zum Wandler hintransportiert werden, also über Leiterbahnen und eventuell zusätzlich noch durch ( mehrere ) ICs wie Digitalfilter und dergleichen..

Und das soll so schwierig sein, daß es sich durch ein bißchen Jitter an einer völlig anderen Stelle der Schaltung durcheinander bringen läßt? Auch wenn so etwas theoretisch möglich wäre, dann ist es doch sehr an den Haaren herbeigezogen. Da geht mit Dir einfach die Phantasie durch, das ist das Problem. Wenn Du wenigstens Anstalten gemacht hättest, Deine Spekulationen zu verifizieren, aber ich kann nichts dergleichen erkennen.

Und wie ist das mit der Beeinflussbarkeit auf diesen Wegen? Existiert die auch nicht?

Die ist ausgesprochen unplausibel. Ich würde so lange davon ausgehen, daß sie nicht existiert, bis mir jemand das Gegenteil nachweist, und zwar auf eine Weise aus der sich auch die Stärke des Effekts auf das Audiosignal erkennen läßt.

Der Begriff stammt ursprünglich aus der Physik, dort wurde der in den zwanziger Jahren im Zusammenhang mit der optischen Spektroskopie von atomaren Spektren eingeführt. ... Keine Ahnung, ob dieser Begriff bereits in "audiophilen Kreisen" angekommen ist.

Sicher nicht in dieser Bedeutung. Und auch im vorliegenden Fall halte ich den Begriff nur dann für angebracht, wenn diese "Feinstruktur" der Peaks auch reproduzierbar ist, und nicht bloß zufällige Meßartefakte darstellt.

Es steht Dir völlig frei, hier besser taugliche Hypothesen zu posten und die armem Unwissenden aufzuklären .... Einen sehr interessierten Leser gibt es schon mal.

Einbildung. Ich habe keinen glaubwürdigen Versuch gesehen, diese sehr reale Möglichkeit auszuschließen. Gegenüber Deinen Spekulationen ist das eine unendlich plausiblere These.

cr (Beitrag #67) schrieb:

Der CDR1 konnte sich auf solche Rohlinge meist schon nicht mehr einmessen, die Rohlinge von Verbatim waren eine der wenigen Ausnahmen Alle meine Audio-Rekorder konnten sich immer perfekt auf die TY 48x oder 52x einmessen

Die TY ( auch unter dem Label Verbatim ) waren zweifellos damals tolle Rohlinge, keine Frage.

Nur war das Laufwerk des CDR1 ( bauleiches Lauwerk im CDR610 ) zu einer Zeit herausgekommen, als nur mit
einfacher Geschwindigkeit gebrannt wurde. Die ersten PC-Brenner liefen dann glaube ich mit bis 4x Rohlingen.

Das konnte der CDR1 noch gut einmessen.

Die CDR870 etc. kamen dann mehrere Jahre später raus, als der Trend zu immer höheren Brenngeschwindigkeiten
in vollem Gang war. Mein erster CDR880 lief mit Verbatin 16x perfekt, mit den 48x nur noch mit ausgesuchten Chargen.
Das Problem war die Laserkalibrierung, die Standardanzeige bei Hochgeschwindigkeits-Rohlingen war meist "OPC fail".

Wenn sich der Laser aber korrekt hatte einmessen lassen, dann waren auch die Aufnahmen stets in Ordnung, wie ich heute
noch nachmessen kann.

Noch eine Anmerkung zu derPit/land-Asymmetrie und den B-Test beim Plextor:

Da wird ja im Wesentlichen nachgeschaut, ob das Timing der Ansteuerung des Schreiblasers richtig eingestellt war.

Also die Abfolge "Laser an-->Bestrahlung, bis Farbstoff anschmilzt-->Farbstoff aufschmelzen--> Laser abschalten
-->Farbstoff erstarren lassen-->eine Weile gar nichts tun und warten-->beim nächsten Bit wieder von vorne"

Also, wie das Längen-Verhältnis der tasächlich geschriebenen Pits zu den unverändert gebliebenen Lands ist.

Das ist eine bestimmte Kenngrösse des Schreibvorgangs, die sich auf dem Datenträger bei Mittelung über eine grössere Anzahl
solcher Übergänge nicht abrupt ändert ( Defekte das Datenträgers ausgenommen ), sondern sich über die Länge einer
Aufzeichnung nur in nicht sehr grossem Unfang ändert. ( z.B. wegen ungleichmässiger Beschichtung des Rohlings oder Erwärmung
des Schreiblasers und dadurch bedingte Verschiebungen des Arbeitspunktes usw.)

Wo es mir drauf ankommt, das ist der Unterschied in unserer Betrachtungsweise dieser Asymmetrie:

Der Plextor misst durch Mittelung über Hunderttausende bis Milionen solcher Übergänge und zeigt dann
alle paar Sekunden einen Messpunkt auf der Kurve.

Du bist dann zufrieden, wenn diese Kurve beim B-Test innerhalb bestimmter Grenzen liegt und einigermassen horizontal verläuft
und ohne irgendwelche "Buckel" ist.

Was mich jedoch immer brennend interessiert, das ist der Unterschied des Pit/Land-Verhältnisses von einem Pit zum nächsten.

Und genau diese Information geht beim Plextor durch die Mittelwertbildung praktisch vollständig verloren.

Deshalb rücke ich dem Problem auch mit ganz anderer Messtechnik zu Leibe, die ich schon mehrfach genannt hatte.

Ich sollte mal ein Foto von so einem Analysator machen, damit die Leser hier ( die Fachleute natürlich ausgenommen ) einen Eindruck
davon bekommen, wie sowas praktisch aussieht.

Was mich jedoch immer brennend interessiert, das ist der Unterschied des Pit/Land-Verhältnisses von einem Pit zum nächsten

Sollte oder könnte man sowas nicht direkt auf optischer Ebene mit einem Elektronenmikroskop einfacher untersuchen?

cr (Beitrag #70) schrieb:

Was mich jedoch immer brennend interessiert, das ist der Unterschied des Pit/Land-Verhältnisses von einem Pit zum nächsten Sollte oder könnte man sowas nicht direkt auf optischer Ebene mit einem Elektronenmikroskop einfacher untersuchen?

na, doch nicht auf dem Datenträger selber, sondern in dem High / Low-Verhältnis in dem elektrischen EFM-Signal im CD-Player...

Für solche vergleisweise riesigen Strukturen wie Pit / Land auf CD bzw CDR braucht man kein Elektronenmikroskop,
da tuts jedes einfache optische Schülermikroskop...

PS: Den Fehlerratentest sollte man nicht mit 4x, sondern auch mit 10-24x machen.

Danke für den Tipp !

Bei den gepressten CDs sieht man allerdings einiges im Mikroskop, was die Struktur von Pits und Lands angeht (saubere Flanken etc...). Bei gebrannten CDs würde man Ähnliches sehen können (scharfe, unscharfe Übergänge, Brennstellen zu dick/dünn etc.

Beispiel: Wodurch unterscheidet sich eine CDR, die beim Lesetest mit geringer und hoher Geschwindigkeit praktisch dieselben tiefen Fehlerraten hat, von einer, die beim Lesen mit geringer Geschwindigkeit gut abschneidet, aber bei hoher Lesegeschwindigkeit schlecht?!

pelmazo schrieb:

....erzählst Du solchen unreflektierten Bullshit

pelmazo (Beitrag #68) schrieb:

Deine Kopplungstheorie ist reine Spekulation........ Du spekulierst ziemlich freischwebend herum....... ...... sehr an den Haaren herbeigezogen.... Da geht mit Dir einfach die Phantasie durch, das ist das Problem......

Diese Einschätzung halte ich für Unfug und könnte die schon fast als Unverschämtheit einstufen.

pelmazo (Beitrag #68) schrieb:

Einbildung = unendlich plausiblere These.

Natürlich, das bewährte alte Totschlagargument zum Ableugnen von Klangeffekten.



Gut, dann hätte ich von dem Herrn Experten gerne mal einige ganz konkrete Voraussagen:

wenn ich in irgendeinem CD-Player aus Serienproduktion, also einem, der nicht von Azubis konstruiert wurde
( kann auch ruhig etwas älteres Modell und/oder gebraucht sein ), direkt am Wandler den Wandlertakt mit einen
Spektrumanalysator mit dessen maximaler Auflösung und über eine Messzeit von mehreren zehn Minuten messe
( die ich dann für die angestrebte kleine Bandbreite bei der Analyse brauchen würde ),

--- kann ich dann Unterschiede zwischen dem Spektrum beim Betriebszustand "Stop" und dem Spektrum beim
Betriebszustand "Wiedergabe einer CD bzw. CDR " feststellen?

JA ODER NEIN ?

--- wenn ich eine CDR mit speziellen Testdaten präpariere in der Art, dass sie zwei Tracks von sagen wir mal je 30 Minuten enthält,
wobei der eine Track aus Audiodaten mit durchgehend "digital Null" besteht,
der andere aus einer Abfolge von Datenworten, die in beiden Kanälen ( R / L ) zwischen "digital Null" und und "16 x 1" mit einer
bestimmten, konstanten Folgefrequenz umschaltet, kann ich dann bei gleicher Untersuchungsweise des Spektrums wie zuvor
zwischen den Spektren des Sampling Jitters am DAC Unterschiede zwischen den Spektren der beiden Tracks feststellen?

JA ODER NEIN ?


Die Messaparatur soll mit einem Trenntrafo und mit Impedanztransformation nur ganz lose an die zu untersuchende Taktleitung
angekoppelt werden, um möglichst keine Verfälschungen / Rückwirkungen zu erzeugen.



Meine freischwebendende, unplausible und an den Haaren herbeigezogene Spekulation einer "Kopplungstheorie"
würde für beide genannten Fälle jeweils einen messbaren Effekt voraussagen.


Was sagt der Experte voraus?

Spektrumanalysator mit dessen maximaler Auflösung und über eine Messzeit von mehreren zehn Minuten messe ( die ich dann für die angestrebte kleine Bandbreite bei der Analyse brauchen würde ),

Was dann? Was macht es für einen Sinn, die Messungen über einen derart langen Zeitraum zu integrieren?
Man könnte ebensogut die Oszillatorfrequenz über die Zeit von 10 Minuten um 2% erhöhen, ohne dass es jemand bemerken würde.
Für den "Wohlklang" hat das messen über 10 Minuten keine tiefe Bedeutung, und im NF-Signal findet man beid en meisten CD-Spielern davon nichts wieder, was irgendwie beängstigend wäre.
Da reicht ein 10 Cent Standardquartz mit dem üblichen TTL cmos Gatter voll aus, um "hinten" mit einem SA tief im Noisefloor zu wühlen.
Von wegen "bedrohliche" Seitenbänder oder erwähnenswert hoher Rauschflur....

Es mag solche Geräte geben....Ich habe aber Geräte hier in der Werkstatt, die das mit einem 10 cent Quartz und einem HC7404 zu 20 cent nicht machen. Und die Spannungsversorgung ist ebenfalls "Standard" ohne besonderen Voodooshit.

JA ODER NEIN ?

Wahrscheinlich "Ja", aber wen interessiert das? Ich kann am Netztrafo (sekundär) des CD-Players ebenfalls veränderungen im Spektrum wiederfinden, wenn ich einen Fön in Stufe 1 (asymmetrische Netzbelastung) einstecke....Hinten (am Ausgang) ist davon aber nichts mehr zu messen....Vom Hören ganz zu schweigen.....Und nu?

würde für beide genannten Fälle jeweils einen messbaren Effekt voraussagen.

Interessant sind die Effekte -und deren Größe- da, wo sie analog weiterverarbeitet werden. Mess doch mal....

Axel_Hucht (Beitrag #73) schrieb:

Diese Einschätzung halte ich für Unfug und könnte die schon fast als Unverschämtheit einstufen.

Da habe ich ja gerade noch mal Glück gehabt.

Natürlich, das bewährte alte Totschlagargument zum Ableugnen von Klangeffekten.

Nein, der Versuch, Dich auf den Boden der Realität zurück zu holen, wo auch Audiophile noch Menschen sind, und menschlichen Irrtümern unterworfen sind. Einbildung geht leider nicht weg, wenn man sie ignoriert.

Gut, dann hätte ich von dem Herrn Experten gerne mal einige ganz konkrete Voraussagen: ...

Natürlich Ja auf beide Fragen. Wenn einige zehn Minuten Meßzeit wider Erwarten nicht reichen sollten, um unten im Rauschteppich irgendwelche Zipfelchen sichtbar werden zu lassen, dann könnte man die Meßzeit ja auf eine Woche erhöhen. Schließlich kommt es bei der Messung ja nicht darauf an, wie relevant diese Erscheinungen sind, Hauptsache man findet irgend etwas was man freihändig für Klangeinflüsse verantwortlich machen kann.

Mal ganz ehrlich: Warum glaubst Du habe ich davon geschrieben, daß ich einen Nachweis sehen möchte "auf eine Weise aus der sich auch die Stärke des Effekts auf das Audiosignal erkennen läßt."

Es gibt eine beinahe unendliche Vielfalt von "Messungen", mit denen man irgendwelche mehr oder weniger interessanten Kurven produzieren kann, die man als Nachweis für Klangeinflüsse vorzeigen kann. Laien kriegt man damit problemlos herum. Und das ist oftmals wohl auch der Zweck. Aber fast immer haben diese Messungen wenig mit dem zu tun "was hinten rauskommt".

-scope- hat da schon recht: Die wesentlich sinnvollere Messung findet am Analogausgang statt. Findet man da Artefakte wieder, dann hat man einen Einfluß auf das Musiksignal gefunden, und man muß sich dann nur noch darüber unterhalten, ob die Stärke des Effekts ausreicht, um hörbare Veränderungen hervorzurufen.

Wenn Du am Taktsignal den Wandlers mit dem SA tief unten im Rauschteppich rumwühlen mußt, um etwas zu finden, dann würde ich mir an Deiner Stelle keine Hoffnungen machen, daß da was Hörbares dabei ist.

Und nochmal zu den Koppelmechanismen:

Ich werte es als schlau gemeinte, aber doch etwas zu offensichtliche List, daß Du versuchst, so zu tun als hätte ich behauptet, solche Koppelmechanismen könne es nicht geben. Man braucht nicht weit zurückzublättern um zu sehen daß das nicht stimmt. Ich habe nicht ihre Existenz, sondern ihre Relevanz bestritten. Und jetzt erklär mir mal inwiefern Deine Meßvorschläge in dieser Relevanzfrage weiterhelfen. Du betätigst insgeheim die übliche audiophile Überzeugung, daß man etwas Meßbares erst recht hören kann. Daß es daher also reicht, wenn man etwas auf einem Meßschrieb sehen kann, dann ergibt sich die Hörbarkeit von selbst.

Außer der Blindheit, die Du bei Fragen nach der (quantitativen) Relevanz zeigst, ignorierst Du genauso auch jeden Versuch, die von Dir behaupteten Einflüsse in ein Verhältnis zu anderen Einflußmöglichkeiten zu setzen. Oder ich habe irgendwie übersehen, wo Deine Antwort auf meinen folgenden Einwand steht: "Wenn es diese Kopplung in nennenswertem Ausmaß gäbe, dann ist mein Argument, daß dann ein bißchen mehr Jitter in den Pits auf dem Medium das allergeringste Problem ist, denn dann müßten eigentlich andere Störquellen, die mit dem abgespielten Medium gar nichts zu tun haben, viel mehr Effekt bewirken."

Und eines noch:

Dein Meßvorschlag mit den zwei CD-Tracks: "...wenn ich eine CDR mit speziellen Testdaten präpariere in der Art, dass sie zwei Tracks von sagen wir mal je 30 Minuten enthält, wobei der eine Track aus Audiodaten mit durchgehend "digital Null" besteht, der andere aus einer Abfolge von Datenworten, die in beiden Kanälen ( R / L ) zwischen "digital Null" und und "16 x 1" mit einer bestimmten, konstanten Folgefrequenz umschaltet, ..." ist ja vielleicht gut gemeint (vielleicht aber auch nicht), aber eine Antwort auf die Frage, ob der Jitter der Pits auf der Scheibe Einfluß auf den Jitter der Wandlertaktes hat, kommt dabei nicht heraus. Wenn man damit einen Einfluß auf den Wandlertakt feststellen können sollte (was mit Deiner Methode nicht unwahrscheinlich ist), dann rührt der sehr wahrscheinlich von einem Übersprechen zwischen dem Datensignal, das zum Wandler geht, und dem Takt her. Das hätte in dem Fall nichts mit der Signalverarbeitung auf der Seite der CD und der Verarbeitung des Lasersignals zu tun, und würde damit bei den bisher von Dir vorgebrachten Behauptungen nicht weiterhelfen.

Du siehst, ich habe mehr als genug Anlaß, den Bullshit-Vorwurf aufrecht zu erhalten.

pelmazo (Beitrag #75) schrieb:

Es gibt eine beinahe unendliche Vielfalt von "Messungen", mit denen man irgendwelche mehr oder weniger interessanten Kurven produzieren kann, die man als Nachweis für Klangeinflüsse vorzeigen kann. Laien kriegt man damit problemlos herum. Und das ist oftmals wohl auch der Zweck.

Das kann ja doch wohl nicht ganz richtig sein:

Ich hatte absolut eindeutig dazu was geschrieben #10 :

Dazu gibt es mehrere Aktenordner voll mit Plots....., die im Zuge von Gerätentwicklungen / -Optimierungen und messtechnischer Untersuchung von Produkten von Mitbewerbern angefallen sind ...... Diese Unterlagen sind jedoch nicht für die Öffentlichkeit bestimmt und nur für Kenner der Materie richtig zu interpretieren..

Also nochmal: nur für Kenner der Materie richtig zu interpretieren..



Trotzdem wurde ich in #11 praktisch "genötigt", davon was zu zeigen:

Es ist schade, dass es nicht möglich sein soll, ein einzelnes (repräsentatives, anonymisiertes) Beispiel einzubringen.

Also, bei allen von mir unter der Prämisse aus #10 gezeigten Mess-Schrieben geht es nicht mal im Ansatz darum,
irgendwelche Laien zu beeindrucken oder "rumzukriegen".

Eine derartige Unterstellung weise ich entschieden von mir.

pelmazo (Beitrag #75) schrieb:

Die wesentlich sinnvollere Messung findet am Analogausgang statt. Findet man da Artefakte wieder, dann hat man einen Einfluß auf das Musiksignal gefunden, und man muß sich dann nur noch darüber unterhalten, ob die Stärke des Effekts ausreicht, um hörbare Veränderungen hervorzurufen

Dem stimme ich ohne jede Einschränkung zu.


Ich muss mich allerdings an dem orientieren, was für mich an Messtechnik greifbar ist.

Und da sieht es bei NF nicht gut aus : ein uralter zweikanaliger FFT-Analysator ( Modell 2032 von Bruel&Kjaer ) ist hier,
und sonst nichts. Der B&K kann zwar vonn einigen Milihertz bis 25 kHz messen, wäre von daher prizipiell für eine Untersuchung
des Signals am analogen Ausgang geeignet, hat allerdings für die Untersuchung der hier zur Debatte stehenden Effekte
mit Abstand nicht die nötige Auflösung und Dynamikbereich.

Das Gerät ist hauptsächlich zur Schwingungsanalyse an vibrierenden Maschinenteilen und Bauwerken und sowas in
der Art vorgesehen. Damit kann mann zum Beispiel mit einen speziellen Hammer, in dem auch Mess-Sensoren eingebaut
sind ( "Impulshammer" ) auf z.B. einen Motorblock klopfen und mit am Motorblock angebrachten Beschleunigungssensoren
die angeregten "Eigenschwingungen" erfassen und mit dem Analysator auswerten.
( sogenannte "Modalanalyse" ). Das sind die Haupanwendungen so eines Gerätes, dafür ist auch die Analysesoftware optimiert.
Der Vorbesitzer hatte das Gerät zusammen mit einem B&K Messmicro zur Entwicklung von Lausprecher-Boxen eingesetzt,
was physikalisch eine ähnliche Anwendung ist, dafür reichte die Performance mehr als genug..

Ich hatte diesen Analysator in Verbindung mit elektronischen Beschleunigungssensoren zur Untersuchung von mechanischen
Vibrationen eingesetzt.
Eine zweite Anwendung war die Untersuchung von langsamen Schwankungen des Erdmagnetfeldes und der elektromagnetischen
"Verseuchungen" im ELF-Band mitten in einer Grossstadt. Der Sensor war ein hochempfindliches elektronisches Teslameter.

Also nichtmal ansatzweise etwas aus dem Bereich "Audio" oder "Jitter".

Dieses Gerät ist mit zwei A/D-Wandler für die beiden Kanäle von je 12 Bit Auflösung ( in Worten: ZWÖLF ) ausgestattet.





Ich könnte mir zur absoluten Not mit einem vorgeschalteten Notchfilter behelfen, so ein Teil ist für mich leider nicht greifbar.

Was ich hier noch einsetzen kann, das sind zwei HF-Spektrum-/ Netzwerkanalysatoren, mit denen sich die Taktsignale
von digitalen Audiokomponenten so leidlich untersuchen lassen.

Mit dieser Messtechnik könnte ich problemlos ein technisches Museum eröffnen.




Es ist eine meiner an den Haaren herbeigezogenen und wild zusammenfabulierten Bullshit-Theorien, die ich auch
seit Jahren immer wieder wiederhole, dass eine Klangbeeinflussung durch Jitter, die es bereits geschafft hat,
bis zum Takteingang des D/A-Wandler-ICs vorzudringen, damit bereits "99%" des Weges zum NF-Signal hinter sich gebracht hat.

Da gibts dann im Wandler nichts mehr, was die Beeinflussung nennenswert aufhalten könnte,
der Wandlungsprozess ist für Jitterefekte offen wie ein Scheunentor

Das entspricht einfach meiner Erfahrung aus zwei Jahrzehnten Beschäftigung mit diesen Phänomenen,
was natürlich wieder eine meiner typischen unsubsanzierten Behauptungen darstellt.

Die klanglichen Phänomene habe ich mir natürlich auch alle nur eingebildet und jahrelang
nur irgenwelche Luftnummern untersucht.

Leider hatte mein Psychater es versäumt, mich da rechtzeitig drauf aufmerksam zu machen,
da er sich zu sehr auf die weissen Mäuse konzentriert hatte, die ich immer überall sehe..




In meiner laienhaften Anschauung ist eine D/A-Wandlung letztlich nichts anderes als eine multiplikative Frequenzmischung,
wobei aus den Mischprodukten das "Basisband" ausgefiltert wird.

Somit finden sich im NF-Bereich auch die ganzen Mischprodukte wieder, deren Quelle die Seitenbänder des D/A-Wandler-Taktes
("Sampling Jitter") sind.

Die Art und Weise, wie der Sampling Jitter ins Basisband "runtergemischt" wird, das ist von den Eigenschaften des
gerade verwendeten DAC- ICs abhängig ( = "Mixer" ), bei einem bestimmten IC dann aber konstant.

Sowas gilt auch für andere multipikative Mixer, wie z.B. jeder Funkamateuer sofort bestätigen wird.


Deshalb beschränke ich mich notgedrungen erstmal auf die HF-mässige Spektralanalyse des Taktes.

Dieses "Herabmischen" hatte ich bereits vor Jahren schonmal experimentell untersucht, das hatte ich explizit mit Fotos angegeben:

#12 erstellt: 14. Feb 2013, 18:51

Hier noch mal zur Erinnerung, falls das schon wieder vergessen worden sein sollte:

Die Auswirkungen von Jitter bei der D/A-Wandlung hatte ich übrigens nicht nur bei irgenwelchen, in die digitalen Verbindungsleitungen eingeschleiften Zusatzgeräten, sondern auch direkt am Ort des "Wandlungsgeschehens" untersucht, um z.B. die klanglichen Auswirkungen von nachgerüsteten "Clockmodulen" besser einschätzen zu können. Recht interessannte Klangerfahrungen kann man machen, wenn man z.B. in einem CD-Player den serienmässigen Quarzoszillator durch einen Mess-Sender ersetzt, der in der Frequenz modulierbar ist und den dann mit z.B. einem Rauschgenerator speist.

Mit dem Mess-Sender kann man auch stärkere Phasenmodulation erzeugen, so dass die Mischprodukte im NF-Bereich
auch schon innerhalb der Möglichkeiten des B&K Analysators liegen.

Damit liesse sich dann die "Mischsteilheit" eines konkreten DAC-ICs ganz konkret bestimmen.

Solche Untersuchungen an DACs sind aber nie Teil der Arbeit gewesen, mit der ich früher mal meine Brötchen verdient hatte,
deshalb habe ich sowas nur hobbymässig betrieben und habe heute hierzu keine fertigen Plots in der Schublade liegen.



Meine momentane ( und auch höchtwahrscheinlich auch noch in näherer Zukunft...) wirtschaftliche Situation weit unterhalb
der Armutsgrenze erlaubt mir schlicht und einfach nicht, einen entsprechend leistungsfähigen NF-Analysator
( Audio Precision, R&S UPD etc.) zu mieten oder gar anzuschaffen.

Ich kenne auch niemanden, der mir so ein Gerät ausleihen oder für mich diese Messungen übernehmen könnte.

Vor einigen Jahren ( < Jahr 2000 ) war das noch anders, für die beiden gebrauchten HF-Spektrum + Netzwerkanalysatoren
hatte ich über 60 Kilo-DM auf den Tisch geblättert, der gebrauchte B&K kam auch auf etwas über 20 Kilo-DM,
der Time Interval Analyzer HP53310A kam als verbilligtes Vorführgerät auf knapp 18 Kilo-DM.

( Um mal wieder ganz plump irgenwelche Laien beeindrucken zu wollen und um denen mal einen Anhaltspunkt dafür zu geben,
was man in der 90ern für halbwegs leistungsfähige gebrauchte ( !! ) Messtechnik auf den Tisch legen musste.
Diese Summen wollten auch erstmal mit der Herstellung von kleinen Copyprocessoren verdient werden,
die stammten nicht von der erschlagenen Erbtante...)



Dass man sowas heute auf Ebay für einen Bruchteil hinterhergeworfen bekommt, das ist eine völlig andere Sache.


Da kann dann jeder hergelaufene Dummschwätzer leicht rumlabern "Mess doch mal im analogen Signal",
wenn er genau weiss, dass mir nicht die nötigen Messgeräte zur Verfügung stehen.

Heute arm sein ist die eine Sache, aber dafür noch zusätzlich verhöhnt zu werden, das geht mir langsam auf den Geist.

Ich kann gerne meine Kontonummer für Spenden in beliebiger Höhe oberhalb von zehn Koloeuero mitteilen,

damit ich dann z.B. ein "Audio Precision"-Mess-System anschaffen kann und eine Weile meine Lenbenshaltungskosten
bestreiten kann, um dann Zeit für ausgiebige Messungen zu haben..

Dann könnte ich mich auch gerne an die direkte Untersuchung des NF-Signals machen, kein Problem.



Für weiteren Kommentar habe ich jetzt leider keine Zeit, der ist aber nur aufgschoben.

Der B&K kann zwar vonn einigen Milihertz bis 25 kHz messen, wäre von daher prizipiell für eine Untersuchung des Signals am analogen Ausgang geeignet, hat allerdings für die Untersuchung der hier zur Debatte stehenden Effekte mit Abstand nicht die nötige Auflösung und Dynamikbereich.

Dann sind die gemessenen Störungen am NF Augang für den Hörer ohnehin uninteressant.
Das war abzusehen.

damit bereits "99%" des Weges zum NF-Signal hinter sich gebracht hat.

Die Größenordnung der Effekte am NF-Ausgang zählt. Nicht das Vorhandensein.

Das entspricht einfach meiner Erfahrung aus zwei Jahrzehnten Beschäftigung mit diesen Phänomenen, was natürlich wieder eine meiner typischen unsubsanzierten Behauptungen darstellt.

Wer sich 2 Jahrzehnte mit den Auswirkungen von sampling Jitter (oder sonstigem Gejitter) an Audiogeräten beschäftigt hat, der wird doch wohl irgendwann mal die Auswirkungen am NF-Ausgang untersucht haben.......Immerhin standen dafür 20 Jahre zur Verfügung...

Die klanglichen Phänomene habe ich mir natürlich auch alle nur eingebildet und jahrelang nur irgenwelche Luftnummern untersucht. Leider hatte mein Psychater es versäumt, mich da rechtzeitig drauf aufmerksam zu machen, da er sich zu sehr auf die weissen Mäuse konzentriert hatte, die ich immer überall sehe..

EXAKT !

der Armutsgrenze erlaubt mir schlicht und einfach nicht, einen entsprechend leistungsfähigen NF-Analysator ( Audio Precision, R&S UPD etc.) zu mieten oder gar anzuschaffen.

Das liest sich unglaubwürdig. Du hast doch erst vor ein paar Wochen einen TIA aus Frankreich gekauft , den du dann zu deinen bereits vorhandenen TIA´s (die du anscheinend sammelst) gestellt hast.
Und einen von mir angebotenen TIA wolltest du auch noch kaufen. Ich bin lediglich nicht auf dein "Dumpingangebot" eingegangen....
Für diese Beträge in Summe könnte man problemlos ein AP SYS 222 oder 322 ankaufen.

ch kann gerne meine Kontonummer für Spenden in beliebiger Höhe oberhalb von zehn Kiloeuro mitteilen, damit ich dann z.B. ein AP anschaffen kann.

Ich hätte jetzt beinahe "Spinner" geschrieben. Für das was du im Analogsignal hören willst, brauchst du weder ein 2322 (unter 3500 € zu haben in Vollausstattung) , noch ein 2722 ......Dafür bräuchte man lediglich einen Duspol oder ein Taschenmultimeter um 35 €

hatte ich über 60 Kilo-DM auf den Tisch geblättert, der gebrauchte B&K kam auch auf etwas über 20 Kilo-DM.

Für weiteren Kommentar habe ich jetzt leider keine Zeit,

....wird auch langsam peinlich.

Axel_Hucht (Beitrag #76) schrieb:

Also nochmal: nur für Kenner der Materie richtig zu interpretieren.. Trotzdem wurde ich in #11 praktisch "genötigt", davon was zu zeigen: Also, bei allen von mir unter der Prämisse aus #10 gezeigten Mess-Schrieben geht es nicht mal im Ansatz darum, irgendwelche Laien zu beeindrucken oder "rumzukriegen". Eine derartige Unterstellung weise ich entschieden von mir.

Du hast in #8 Empfehlungen ("persönlicher Tipp") gegeben, und gleich auch noch einen Schienbeintritt an diejenigen ausgeteilt, die von diesen Tipps nichts halten, ohne die Gelegenheit ungenutzt zu lassen, Dich als Vertreter der Praxis hinzustellen.

Da würde es mich an Deiner Stelle nicht wundern, wenn man Dir da auf den Zahn zu fühlen versucht. Der Sinn war bestimmt nicht, Dich dazu zu nötigen, Bilder zu zeigen, die weder das belegen was Du behauptet hast, noch von den hier Mitlesenden verstehbar sind. Genau deswegen habe ich hier eingegriffen: Um zu zeigen, daß das was Du hier an Meßschrieben gezeigt hast, keine Untermauerung der Tipps darstellt, die Du gegeben hast. Daß da in Deiner Argumentation eine mächtige Lücke klafft, von der Du Dich redlich bemühst so zu tun als gebe es sie nicht.

Nichts von dem was Du vorgebracht hast, auch das was nur Experten verstehen, liefert eine Begründung für Deine Tipps und Behauptungen. Der Laie, der nicht hinter die technischen Details steigt, könnte das aber glauben, und Du scheinst das mit Deinen Darstellungen auch bezwecken zu wollen.

... Was ich hier noch einsetzen kann, das sind zwei HF-Spektrum-/ Netzwerkanalysatoren, mit denen sich die Taktsignale von digitalen Audiokomponenten so leidlich untersuchen lassen.

Man hat den Eindruck, Du siehst überall Nägel, weil Du nur einen - bzw. zwei - Hämmer hast. Du kannst Taktsignale mit dem SA messen, also hältst Du alles für klanglich relevant, was man auf dem SA-Meßschrieb sehen kann. Und wenn man darauf noch zu wenig sieht, dann macht man eben die Bandbreite schmäler und die Meßzeit länger. Wo bleibt da die Gegenprobe?

In meiner laienhaften Anschauung ist eine D/A-Wandlung letztlich nichts anderes als eine multiplikative Frequenzmischung, wobei aus den Mischprodukten das "Basisband" ausgefiltert wird. Somit finden sich im NF-Bereich auch die ganzen Mischprodukte wieder, deren Quelle die Seitenbänder des D/A-Wandler-Taktes ("Sampling Jitter") sind. Die Art und Weise, wie der Sampling Jitter ins Basisband "runtergemischt" wird, das ist von den Eigenschaften des gerade verwendeten DAC- ICs abhängig ( = "Mixer" ), bei einem bestimmten IC dann aber konstant. Sowas gilt auch für andere multipikative Mixer, wie z.B. jeder Funkamateuer sofort bestätigen wird.

So weit stimmt das alles auch, wenngleich man inzwischen einige Tricks kennt, wie man in einem DAC den Einfluß von Taktjitter reduzieren kann. Das geht über die Unterschiede in der "Mischersteilheit" hinaus. Das ist aber nebensächlich hier.

Recht interessannte Klangerfahrungen kann man machen, wenn man z.B. in einem CD-Player den serienmässigen Quarzoszillatordurch einen Mess-Sender ersetzt, der in der Frequenz modulierbar ist und den dann mit z.B. einem Rauschgenerator speist. Mit dem Mess-Sender kann man auch stärkere Phasenmodulation erzeugen, so dass die Mischprodukte im NF-Bereich auch schon innerhalb der Möglichkeiten des B&K Analysators liegen. Damit liesse sich dann die "Mischsteilheit" eines konkreten DAC-ICs ganz konkret bestimmen.

Nicht nur das, man kann die Auswirkungen auf das Audiosignal sowohl quantitativ, als auch im Hörversuch untersuchen, und damit ein Gefühl dafür kriegen wieviel meßtechnischen Einfluß es braucht, damit hörbare Effekte resultieren.

Wäre das nicht von Anfang an die eigentlich wichtige Frage hier gewesen? Zusammen mit der "Mischsteilheit" des DAC könnte man dann auch abschätzen, ab welchem Jitter es gehörmäßig "kritisch" wird.

Aber irgendwie scheint Dich das nicht besonders zu interessieren. Stattdessen ist Dir viel wichtiger, durch ausreizen der Meßtechnik irgendwelche winzigen Zipfel im Spektrum des Taktsignals für den Wandler zu finden. Man hat den Eindruck, daß Du das für ausreichend hältst, um Deine Tipps zu rechtfertigen. Es ist aber ein "non sequitur". Ein logischer Fehler.

pelmazo (Beitrag #78) schrieb:

Du kannst Taktsignale mit dem SA messen, also hältst Du alles für klanglich relevant, was man auf dem SA-Meßschrieb sehen kann. Und wenn man darauf noch zu wenig sieht, dann macht man eben die Bandbreite schmäler und die Meßzeit länger. Wo bleibt da die Gegenprobe? ..... ist Dir viel wichtiger, durch ausreizen der Meßtechnik irgendwelche winzigen Zipfel im Spektrum des Taktsignals für den Wandler zu finden.

Die praktische Erfahrung ist genau anders herum:

Ich kann leicht einen D/A-Wandler z.B. mit verschiedenen hochwertigen Quarzgeneratoren ( "Clockmodule" )
takten und höre dabei noch Klangunterschiede, obwohl ich im Taktspektrum der Generatoren mit der hier vorhandenen
Messtechnik wegen begrenzter Dynamik keine Unterschiede mehr ausmachen kann.

Das Suchen nach "Zipfelchen" im Rauschteppich geschieht bei sehr sauberen Taktsignalen in Wirklichkeit im
Rauschteppich des Messgerätes (und nicht im Rauschteppich des Generators )!

Das muss ich zur Klarstellung hier ganz unmissverständlich mitteilen.



Natürlich ist es in Hinblick auf die gesamte Geräte-Performance richtig, das analoge Ausgangssignal zu untersuchen.

Darin evtl. festgestellte Störungen können aber nur mit begrenzter Aussagekraft auf evtl. zu grosse Jitteramplituden oder
ungünstige spektrale Verteilung des Jitters zurückgeführt werden, da auch noch andere Wege einer Beeinflussung des
analogen Signals wie über die Stromversorgungen oder das Massesystem des analogen Teils zusätzlich auftreten können.

Für den Entwickler ist das "Rückrechnen" auf den Wandlertakt dann schlichtweg zu ungenau, vor allem, wenn man die
Charakteristik bezüglich der Jitterübertragung des konkreten DACs nicht kennt. ( "Mischsteilheit" ).

Dass es neben den Hochbit-Wandlern, mit denen ich "historisch" die Untersuchungen in den fühen 90ern begonnen hatte,
auch noch andere Wandlerarchitekturen / Digitalfilterarchitekturen wie Noiseshaper oder Delta-Sigma-Wandler gibt,
ist mir durchaus klar.

Meine ersten Vergleiche bezüglich der Jitterempfindlichkeit zwischen Hochbit-Wandlern und Delta-Sigma-Wandlern gehen
auf das Jahr 1992 ( !!! ) zurück. ( PCM58 Burr Brown / CS4328 Crystal )

Erste Messungen an den Takten mit einem analogen Oszilloskop brachten mir schon in den 80ern die Gewissheit,
dass ich als Geräteentwickler erst sinnvoll was in dem Bereich messen kann, wenn mindestens erstmal ein Spektrumanalysator
zur Verfügung steht.
Da waren also eindeutig zuerst die Nägel da, für die dann zuerst ein Hämmerchen und dann ein paar Jahre später noch
ein Hammer angeschafft wurde.

Ich weise aber ausdrücklich darauf hin, dass das Vorhandensein eines Spektrumanalysators für mich stets erstmal nur die
halbe Miete bedeutete:

In 1993 wurde deshalb noch für direkte Messungen im Zeitbereich ein Digitalspeicher-Oszilloskop angeschafft
( 4 x 500 MHz Bandbrete, 4 x 2 GS Abtastrate ), was damals ein Vermögen gekostet hatte: 33 kDM für Vorführgerät )

Direkt danach wurde noch ein Time Interval Analyzer ( Modulation Domain Analzer ) für statstische Auswertungen angeschafft.

Wenn ich irgend etwas im Zusammenhang mit Jitter untersucht hatte, dann kamen immer alle drei Geräte zusammen zum Einsatz,
es ist wirklich nicht so, dass ich nur Spektralanalysen gemacht hatte.

Nur einen hochauflösenden Audioanalysator hatte ich als Entwickler von Zusatzgeräten zum Einschleifen in die in die digitale
SPDIF- Verbindung dann doch nicht mehr angeschafft, da der meine Arbeit erstmal garnicht vereinfacht hätte.

Ich habe auch stets in finanziell überschaubaren Verhältnissen gelebt und bin kein Millionär.

Was ich früher im Bereich der Audio D/A-Wandler gemacht hatte, ist auch aktuell an anderer Stelle auf entsprechende Fragen
hin von mir mitgeteilt worden ( mit Fotos ):

http://www.hifi-foru...ad=5831&postID=56#56

pelmazo (Beitrag #78) schrieb:

Du hast in #8 Empfehlungen ("persönlicher Tipp") gegeben..... .... ohne die Gelegenheit ungenutzt zu lassen, Dich als Vertreter der Praxis hinzustellen....

Ich habe auch durchaus schon mal meine Nase in Lehrbücher gesteckt, die theoretisches Physik und die theoretische Elektrotechnik
sind mir auch nicht völlig unbekannt.
Was hätte der Themenersteller von dieser Information gehabt ? Nix!

pelmazo (Beitrag #78) schrieb:

Du hast in #8 Empfehlungen ("persönlicher Tipp") gegeben..... Genau deswegen habe ich hier eingegriffen: Um zu zeigen, daß das was Du hier an Meßschrieben gezeigt hast, keine Untermauerung der Tipps darstellt.... Nichts von dem was Du vorgebracht hast... liefert eine Begründung für Deine Tipps .... Man hat den Eindruck, daß Du das für ausreichend hältst, um Deine Tipps zu rechtfertigen Der Sinn war bestimmt nicht, Dich dazu zu nötigen, Bilder zu zeigen, die weder das belegen was Du behauptet hast....

Hier scheint es eine seltsame Wahrnehnung zu geben, bitte nochmal meine ersten Beiträge nachlesen!


Ich hatte drei aufeinander aufbauende Empfehlungen gegeben ( unter der stillschweigenden Annahme, dass der Themenersteller
einen DAC mit einstufigem PLL-Design benutzt, was ich aber nicht exlizit angegeben hatte ):

-- breitbandiges Übertragungsmedium verwenden ( "koax" )

-- falls Quellgerät dafür keinen Ausgang hat, kommerziell erhältliches Modul nachrüsten ( lassen )

-- gegebenfalls noch den serienmässigen Taktgenerator gegen einen mit höherer spektraler Reinheit austauschen ( "Clockmodul" )


Das mit dem "Tipps" ist danach längst abgehakt gewesen, ich hatte mich dazu klipp und klar und absolut unmissverständlich geäussert:

Zweitens: Ich hatte dem Themenersteller einfach einen Tipp gegeben, den der nun beherzigen kann oder auch nicht, ich sehe aber keine Notwendigkeit, den zu "begründen" oder zu "belegen", da es einfach nur ein Ratschlag war.

Ich wurde gefragt, ob ich ( sinngemäss ) über praktische Erfahrungen damit verfüge.
Ich erwähnte dann, dass ich früher jahrelang als Hardware-Entwickler in diesem Bereich tätig war und natürlich
bei der Entwicklung meiner Produkte auch Messungen vorgenommen und die dokumentiert hatte.

Dann kam der Wink mit dem Zaunpfahl, davon ( !! ) was zu zeigen, was ich dann auch genau so gemacht hatte.

Das mit den " Tipps" war da garnicht mehr aktuell, also jetzt bitte nicht die ollen Kamellen wieder hervorholen!

pelmazo (Beitrag #78) schrieb:

man kann die Auswirkungen auf das Audiosignal sowohl quantitativ, als auch im Hörversuch untersuchen, und damit ein Gefühl dafür kriegen wieviel meßtechnischen Einfluß es braucht, damit hörbare Effekte resultieren.

Toll, genau das hatte ich bereits vor über zwanzig Jahren gemacht.
Siehe obigen Link.

Axel_Hucht (Beitrag #79) schrieb:

Die praktische Erfahrung ist genau anders herum: Ich kann leicht einen D/A-Wandler z.B. mit verschiedenen hochwertigen Quarzgeneratoren ( "Clockmodule" ) takten und höre dabei noch Klangunterschiede, obwohl ich im Taktspektrum der Generatoren mit der hier vorhandenen Messtechnik wegen begrenzter Dynamik keine Unterschiede mehr ausmachen kann.

Und das eben glaube ich Dir nicht. Du magst selbst davon überzeugt sein, diese Klangunterschiede zu hören oder gehört zu haben, aber ich sehe nirgends auch nur den geringsten Hinweis darauf, daß Du hier Einbildung ausgeschlossen hast. Ebensowenig sehe ich, wie Du einigermaßen sicher gestellt hast, daß es keine völlig andere Ursache war, die zu dem Klangunterschied führte. Das reicht nicht!

Ich habe das jetzt schon mehrfach klar gemacht, hätte ich gehofft, aber bei Dir scheint der wesentliche Punkt gar nicht anzukommen. Stattdessen lieferst Du immer weitere Bilder von Messungen irgendwelcher Takte, die ich überhaupt nicht anzweifle, die aber in der wesentlichen Frage keinen Millimeter weiter führen, gerade so wie Politiker gerne über etwas völlig anderes reden als das was sie gefragt wurden, in der Hoffnung daß niemand merkt daß sie um den springenden Punkt herum reden.

Das Suchen nach "Zipfelchen" im Rauschteppich geschieht bei sehr sauberen Taktsignalen in Wirklichkeit im Rauschteppich des Messgerätes (und nicht im Rauschteppich des Generators )! Das muss ich zur Klarstellung hier ganz unmissverständlich mitteilen.

Natürlich! Eine bei mir völlig unnötige Klarstellung, oder meinst Du das wäre mir nicht klar gewesen?

Bei sauberen Taktsignalen gibt's aber auch kein Problem. Erst die Zipfelchen können ein Hinweis auf ein Problem sein, und die spannende (und nach wie vor von Dir vernachlässigte) Frage ist, wie hoch die Zipfelchen werden dürfen, bevor das Problem hörbar wird, und wo sie liegen dürfen oder nicht liegen dürfen. Erst wenn der Rauschteppich des Meßgerätes so hoch wird, daß hörbare Probleme schon drohen, wenn man die Zipfelchen noch nicht sieht, hat man ein Problem mit der Auflösung des Meßgerätes.

Natürlich ist es in Hinblick auf die gesamte Geräte-Performance richtig, das analoge Ausgangssignal zu untersuchen. Darin evtl. festgestellte Störungen können aber nur mit begrenzter Aussagekraft auf evtl. zu grosse Jitteramplituden oder ungünstige spektrale Verteilung des Jitters zurückgeführt werden, da auch noch andere Wege einer Beeinflussung des analogen Signals wie über die Stromversorgungen oder das Massesystem des analogen Teils zusätzlich auftreten können.

Dazu müssen die Störungen aber erst festgestellt sein. Wenn das analoge Ausgangssignal gut genug ist, dann kann auch ein eventueller Jitter nicht problematisch sein. Erst dann, wenn man Probleme im Ausgangssignal feststellt, und man nach der Ursache forscht, dann gilt es, die verschiedenen möglichen Faktoren gegeneinander abzugrenzen.

Oder noch deutlicher gesagt: Was interessiert mich der Jitter, wenn das analoge Ausgangssignal in Ordnung ist? Was habe ich von aufwändigen Taktgenerator-Optimierungen, wenn der Einfluß auf das Ausgangssignal zu vernachlässigen ist?

Für den Entwickler ist das "Rückrechnen" auf den Wandlertakt dann schlichtweg zu ungenau, vor allem, wenn man die Charakteristik bezüglich der Jitterübertragung des konkreten DACs nicht kennt. ( "Mischsteilheit" ). Dass es neben den Hochbit-Wandlern, mit denen ich "historisch" die Untersuchungen in den fühen 90ern begonnen hatte, auch noch andere Wandlerarchitekturen / Digitalfilterarchitekturen wie Noiseshaper oder Delta-Sigma-Wandler gibt, ist mir durchaus klar. Meine ersten Vergleiche bezüglich der Jitterempfindlichkeit zwischen Hochbit-Wandlern und Delta-Sigma-Wandlern gehen auf das Jahr 1992 ( !!! ) zurück. ( PCM58 Burr Brown / CS4328 Crystal )

Prima, da stellt sich doch gleich die Frage, was Du da herausbekommen hast. Wie groß waren denn die "Mischsteilheiten" in diesen Fällen?

Erste Messungen an den Takten mit einem analogen Oszilloskop brachten mir schon in den 80ern die Gewissheit, dass ich als Geräteentwickler erst sinnvoll was in dem Bereich messen kann, wenn mindestens erstmal ein Spektrumanalysator zur Verfügung steht. Da waren also eindeutig zuerst die Nägel da, für die dann zuerst ein Hämmerchen und dann ein paar Jahre später noch ein Hammer angeschafft wurde.

Wenn Du die Takte direkt messen willst, dann hast Du natürlich recht. Für die Qualität des Ausgangssignals wäre ein guter Klirranalysator oder ein FFT-basierter Audioanalysator das Mittel der Wahl. Mein Argument ist: Du hättest erst mit dem Letzteren anfangen sollen, denn sofort auf das Taktsignal loszugehen bedeutet womöglich, ein nicht relevantes Problem zu lösen.

Ich weise aber ausdrücklich darauf hin, dass das Vorhandensein eines Spektrumanalysators für mich stets erstmal nur die halbe Miete bedeutete: In 1993 wurde deshalb noch für direkte Messungen im Zeitbereich ein Digitalspeicher-Oszilloskop angeschafft ( 4 x 500 MHz Bandbrete, 4 x 2 GS Abtastrate ), was damals ein Vermögen gekostet hatte: 33 kDM für Vorführgerät ) Direkt danach wurde noch ein Time Interval Analyzer ( Modulation Domain Analzer ) für statstische Auswertungen angeschafft. ... Nur einen hochauflösenden Audioanalysator hatte ich als Entwickler von Zusatzgeräten zum Einschleifen in die in die digitale SPDIF- Verbindung dann doch nicht mehr angeschafft, da der meine Arbeit erstmal garnicht vereinfacht hätte.

Für die Untersuchungen an den Taktsignalen ist das ja ganz nett, aber es zeigt wiederum, daß Dich anscheinend das Audiosignal schon gar nicht mehr wirklich interessiert hat. Daß man das Taktsignal selbst so weit wie möglich verbessern muß war bei Dir bereits "gesetzt".

Ich habe auch stets in finanziell überschaubaren Verhältnissen gelebt und bin kein Millionär.

Was ist denn das Problem mit Deinen Finanzen? Hat irgendjemand Dir irgendwelche Vorhaltungen diesbezüglich gemacht? Ich bin auch kein Millionär und lebe in überschaubaren Verhältnissen, was immer das heißen soll. Warum mußt Du das immer wieder erwähnen? Was hat das mit dem Thema zu tun?

Was ich früher im Bereich der Audio D/A-Wandler gemacht hatte, ist auch aktuell an anderer Stelle auf entsprechende Fragen hin von mir mitgeteilt worden ( mit Fotos ):

Auch dort nur mehr desselben, aber keine Bezugnahme zur Qualität des Audiosignals, die über Anekdoten hinaus geht.

Ich habe auch durchaus schon mal meine Nase in Lehrbücher gesteckt, die theoretisches Physik und die theoretische Elektrotechnik sind mir auch nicht völlig unbekannt. Was hätte der Themenersteller von dieser Information gehabt ? Nix!

Und was hat er von der Warnung von angeblichen "Klugscheissern" im Forum gehabt? Lies nochmal in Deiner #8 den letzten größeren Absatz, dann weißt Du was ich meine.

Hier scheint es eine seltsame Wahrnehnung zu geben, bitte nochmal meine ersten Beiträge nachlesen!

Spar Dir die Überheblichkeit. Wenn Du willst, daß ich meine Position überdenke, dann schreib mir konkret was ich falsch sehe, und warum. Ein allgemeiner Hinweis auf frühere Beiträge hilft sicher nicht weiter.

Das mit dem "Tipps" ist danach längst abgehakt gewesen, ich hatte mich dazu klipp und klar und absolut unmissverständlich geäussert: Zweitens: Ich hatte dem Themenersteller einfach einen Tipp gegeben, den der nun beherzigen kann oder auch nicht, ich sehe aber keine Notwendigkeit, den zu "begründen" oder zu "belegen", da es einfach nur ein Ratschlag war.

Aber ich sehe eine Notwendigkeit, solche Tipps zu begründen bzw. belegen, und deshalb ist das mit den Tipps auch nicht abgehakt! Ich sage nämlich, daß die Tipps unsinnig sind, und ich habe auch mehrfach versucht, zu begründen, wieso. Wenn das dann für Dich keine Notwendigkeit zur Begründung ergibt, spricht das nicht gerade für die Seriosität Deiner Tipps. Für den Themenersteller ist nämlich wichtig, daß er erkennen kann, wer hier mit welcher Glaubwürdigkeit aufwarten kann, sonst kann er nicht beurteilen, wessen Ratschlag er befolgen sollte.

Dann kam der Wink mit dem Zaunpfahl, davon ( !! ) was zu zeigen, was ich dann auch genau so gemacht hatte.

Richtig, und das hat dann auch offenbart, daß Du Dich zwar intensiv mit Messungen an Wandlertakten und Jitterfiltern beschäftigt hast, aber nicht für nötig gehalten hast, den Zusammenhang zur Audioqualität ebenfalls meßtechnisch (und/oder durch ordentlichen Hörtest) zu dokumentieren. Das zeigt, daß der Wink mit dem Zaunpfahl sehr berechtigt war, gerade auch im Hinblick auf die Tipps an den Themenersteller.

Toll, genau das hatte ich bereits vor über zwanzig Jahren gemacht. Siehe obigen Link.

Ich sehe da bloß diverse Anekdoten mit Deinen persönlichen Klangurteilen, und dazu wieder Jitterspektren. Was ich wieder nicht sehe, ist auch nur ein Versuch, die beiden auf seriöse Weise in Zusammenhang zu bringen. Ich sehe also nach wie vor nichts, was meine Kritik entkräften würde.

Laß mich noch ein Beispiel von etlichen, die mir auf der Zunge lägen, ausbreiten, um zu zeigen wie Du routinemäßig den Zusammenhang zwischen Jitter und seinen Auswirkungen auf das Audiosignal vernachlässigst:

Im ersten Bild Deines Beitrages aus dem Parallelthread sieht man ein Spektrum eines Taktsignals, das offenbar ein CS8412 rekonstruiert hat (obere blaue Linie). Die Seitenbänder darin (Zipfel seitlich des Hauptsignals) sind auffällig, und ein Laie könnte sehr leicht zum Glauben verleitet werden, das müsse hörbare Konsequenzen haben. Insbesondere da Du Dich anstrengst, sie durch bessere Oszillatoren und PLLs loszuwerden.

Wenn man aber genauer hinsieht, dann erkennt man, daß die Abstände der Zipfel der Abtastrate von 44100 Hz entsprechen. Das bedeutet, daß sie in einem nachfolgenden D/A-Wandler nicht in das Audioband hinein moduliert werden, sondern daß das Modulationsprodukt höchstens eine kleine Nullpunktverschiebung bewirkt, also einen DC-Offset, der im Normalfall (Kondensatorkopplung) keinerlei Effekt hat. Ein merklicher und meßbarer Effekt auf das gewandelte Audiosignal ist also unwahrscheinlich, trotz der auffälligen Modulationsprodukte im Taktsignal. Gerade hier wäre es extrem wichtig gewesen, das analoge Ausgangssignal des Wandlers zu untersuchen, und eben nicht wie Du automatisch davon auszugehen, daß das Taktsignal zu schlecht ist.

Klingelt's langsam, oder willst Du weiterhin so tun, als verstündest Du nicht was ich sagen will?

pelmazo (Beitrag #80) schrieb:

Aber ich sehe eine Notwendigkeit, solche Tipps zu begründen bzw. belegen, und deshalb ist das mit den Tipps auch nicht abgehakt! Ich sage nämlich, daß die Tipps unsinnig sind, Für den Themenersteller ist nämlich wichtig, daß er erkennen kann, wer hier mit welcher Glaubwürdigkeit aufwarten kann, sonst kann er nicht beurteilen, wessen Ratschlag er befolgen sollte. Das zeigt, daß der Wink mit dem Zaunpfahl sehr berechtigt war, gerade auch im Hinblick auf die Tipps an den Themenersteller.

Wäre es da nicht sinvoller gewesen, dem Themenersteller erstmal einen ganz konkreten Gegenvorschlag zu machen
und den allgemeinverständlich und für technische Laien nachvollziehbar zu begründen, statt den Überbringer der
bislang einzigen konkreten drei Vorschläge als inkompetenten Idioten darzustellen, der in der Welt der Einbildung lebt und
sich irgendwelche an den Haaren herbeigezogene Bullshit-Theorien zusammenphantasiert ???

Dann hätte man zumindest eine Grundlage für eine experimentelle Entscheidung gehabt,
welches Set an vorgebrachten Vorschlägen die Realität besser abbildet und zu dem
als besser empfundenen Klangergebnis führt.

Meinetwegen in zwanzig DBT mit tausend Probanden.....


Das Einzige, was ich in diese Richtung von Dir gelesen habe, das war der zweimalige Hinweis darauf, dass man heute
über integrierte breitbandig arbeitende Taktratenmultiplizierer verfügt, die schon für Audioanwendungen hinreichend
hohe spektrale Reinheit aufweisen sollen, um in einer zweiten PLL-Stufe im DAC einsetzbar zu sein und einen konkreten
Hinweis auf eine Produktfamilie eines bestimmten Herstellers.



Wenn das denn tatsächlich so wäre, dann würde ich auf der Stelle meine Tipps an den TE in folgender Form abändern:


-- bei dem alten CD-Player messen ( lassen ), ob er am digitalen Ausgang bitgenau ausgegeben wird.

-- wenn ja, den Player solange weiterbenutzen, wie er noch fehlerfrei läuft.

-- bei dem Vorverstärker mit dem integrierten D/A-Wandler prüfen ( lassen ), ob am Eingang ein A-SRC eingesetzt wird

-- wenn kein A-SRC vorhanden und das PLL-Design nur einstufig ist, dann nach einem Anbieter Ausschau halten,
der ein fertiges PLL-Modul anbietet und das als zweite PLL-Stufe in den Wandler / Vorverstärker einbauen ( lassen ) und prüfen,
ob sich eine klangliche Verbesserung ergeben hat

-- und dann einfach weiterhin Toslink verwenden.



Wie gesagt, wenn diese ICs brauchbar wären !

Ich habe mir zwischezeitlich die Datenblätter der genannten Taktratenmultiplizierer von Cyrrus Logic angeschaut,
das sind erstmal ganz gewöhnliche Teile für allgemeine Anwendungen von Automotive bis zur Waschmaschine und
nicht Teile speziell für Audioanwendungen.Dafür liessen sich die Teile auch gebrauchen.

Für diese Anwendung wichtige Spezifikationen habe ich an keiner Stelle in den Datenblättern finden können, die müssten
notfalls erstmal experimentell / messtechnisch / durch Hörversuche ermittelt werden.

Momentan kann ich an den Datenblättern nicht erkennen, wie brauchbar diese Teile für Audio sind.



Das erinnert mich sehr stark an meine Versuche von vor fünfzehn Jahren, für genau so eine Anwendung als
zweite PLL fertig integrierte Taktvervielfacher aus der Datentechnik einzusetzen.

Seinerzeit hatte ich in mehreren experimentellen Aufbauten die AV9170-01 von AVA SEM sowie die ICS501 von IDT erprobt.

http://jpkc.szpt.edu...l/1/AV9170-01CS8.pdf

http://www.g4jnt.com/Download/ICS-501_PhaseNoise.pdf

Es gab auch eine kleine Musterserie von Schnittstellenkonvertern HUCHT COOP1 , in denen eine zweite Stufe mit den
AV9170 eingesetzt war. ( COOP1-JK )

Diese integrierten PLLs hatten einen kleinen Effekt gemacht, waren aber von der Bandbreite der PLL zu hoch,
so dass ich den Ansatz nicht weitervrfolgt hatte und lieber ein eigenes teildiskretes Design aufgebaut hatte
( zuvor schonmal in einem DAT eingebaut gezeigt )

Inwieweit es heute bereits Upgrade-Kits auf der Basis von aktuellen ICs gibt, weiss ich noch nicht,
werde das aber bei Gelegenheit recherchieren.


Fortsetzung demnächst.

EDIT:

Konnte gerade das Service Manual zum AVR des TE besorgen.

Im digitalen Eingang wird ein AK4114 eingesetzt, einen A-SRC konnte ich auf Anhieb nicht entdecken.

Eine zweite PLL gibt es nicht.

Die D/A-Wandler sind alle PCM 1704 von Burr Brown, ich teile die Ansicht des TE, dass es sich um hochwertige Bausteine handelt.

Die PCM 1704 sind 24 Bit Hochbit-Wandler mit der diesem Wandlerprinzip eigenen Jitter-Empfindlichkeit.

Axel_Hucht (Beitrag #81) schrieb:

Wäre es da nicht sinvoller gewesen, dem Themenersteller erstmal einen ganz konkreten Gegenvorschlag zu machen und den allgemeinverständlich und für technische Laien nachvollziehbar zu begründen, statt den Überbringer der bislang einzigen konkreten drei Vorschläge als inkompetenten Idioten darzustellen, der in der Welt der Einbildung lebt und sich irgendwelche an den Haaren herbeigezogene Bullshit-Theorien zusammenphantasiert ???

Das wäre wahrscheinlich einfacher gewesen, ich wollte aber versuchen Dir klar zu machen wo Deine Fehler liegen, in der (offenbar vergeblichen) Hoffnung, bei Dir Bereitschaft zum Nachdenken und Umdenken vorzufinden. Ich verwahre mich aber gegen den Vorwurf, ich hätte Dich als inkompetenten Idioten dargestellt. Vielmehr warst es Du, der von vorn herein versucht hat, eventuelle Kritiker und Andersdenkende als "gewisse Fraktionen" von "Klugscheissern und Besserwissern" zu diffamieren, noch bevor ich überhaupt in die Diskussion eingestiegen bin.

Dann hätte man zumindest eine Grundlage für eine experimentelle Entscheidung gehabt, welches Set an vorgebrachten Vorschlägen die Realität besser abbildet und zu dem als besser empfundenen Klangergebnis führt. Meinetwegen in zwanzig DBT mit tausend Probanden.....

Der Themenersteller hat mir nicht den Eindruck erweckt, als wäre er bereit, den Aufwand einer solchen Versuchsreihe zu machen. Wenn Du schon die Interessen des TE in den Vordergrund stellst, dann bleib auf dem Teppich.

Außerdem: Was ist Deine groteske Übertreibung des Aufwandes mehr, als ein Versuch, verblindete Hörtests zum Feststellen des tatsächlich hörbaren Unterschieds zu diskreditieren? Es spricht doch Bände wie Du Dich hier verhältst: Der von mir ausdrücklich als der wesentliche Kritikpunkt gekennzeichnete Vorwurf, Du kümmertest Dich nicht um die Herstellung der Verbindung zwischen dem Wandlertakt und dem was man tatsächlich als Effekt hören kann (außer einer Fülle von Anekdoten, die bei Licht besehen sehr unwahrscheinlich sind), bleibt von Dir völlig unkommentiert. Du schlägst Haken wie ein Hase auf der Flucht.

Wenn das denn tatsächlich so wäre, dann würde ich auf der Stelle meine Tipps an den TE in folgender Form abändern: -- bei dem alten CD-Player messen ( lassen ), ob er am digitalen Ausgang bitgenau ausgegeben wird. -- wenn ja, den Player solange weiterbenutzen, wie er noch fehlerfrei läuft. -- bei dem Vorverstärker mit dem integrierten D/A-Wandler prüfen ( lassen ), ob am Eingang ein A-SRC eingesetzt wird -- wenn kein A-SRC vorhanden und das PLL-Design nur einstufig ist, dann nach einem Anbieter Ausschau halten, der ein fertiges PLL-Modul anbietet und das als zweite PLL-Stufe in den Wandler / Vorverstärker einbauen ( lassen ) und prüfen, ob sich eine klangliche Verbesserung ergeben hat -- und dann einfach weiterhin Toslink verwenden. Wie gesagt, wenn diese ICs brauchbar wären !

Meine Tips wären die ersten beiden und der Letzte gewesen, denn nach meiner bisherigen Erfahrung kriegen wesentlich mehr Leute Probleme mit Brummschleifen als mit Jitter, weswegen die Toslink-Verbindung vorzuziehen ist, es sei denn man weiß daß die Quelle einen übertragerisolierten Koaxausgang hat.

Ich habe mir zwischezeitlich die Datenblätter der genannten Taktratenmultiplizierer von Cyrrus Logic angeschaut, das sind erstmal ganz gewöhnliche Teile für allgemeine Anwendungen von Automotive bis zur Waschmaschine und nicht Teile speziell für Audioanwendungen.Dafür liessen sich die Teile auch gebrauchen.

Das stimmt überhaupt nicht. Auf der Herstellerseite werden sie als Audiochips geführt, und bei den "Applications" finden sich ausschließlich solche im Audio- und Videobereich. Von Waschmaschinen und dergleichen ist nirgends die Rede.

Für diese Anwendung wichtige Spezifikationen habe ich an keiner Stelle in den Datenblättern finden können, die müssten notfalls erstmal experimentell / messtechnisch / durch Hörversuche ermittelt werden.

Welche wären denn das Deiner Ansicht nach?

Und wo wir schon dabei sind: Welche Anbieter von Takt-Nachrüstmodulen für CD-Spieler, DA-Wandler und dergleichen liefern diese wichtigen Spezifikationen?

Das erinnert mich sehr stark an meine Versuche von vor fünfzehn Jahren, für genau so eine Anwendung als zweite PLL fertig integrierte Taktvervielfacher aus der Datentechnik einzusetzen. Seinerzeit hatte ich in mehreren experimentellen Aufbauten die AV9170-01 von AVA SEM sowie die ICS501 von IDT erprobt. ... Diese integrierten PLLs hatten einen kleinen Effekt gemacht, waren aber von der Bandbreite der PLL zu hoch, so dass ich den Ansatz nicht weitervrfolgt hatte und lieber ein eigenes teildiskretes Design aufgebaut hatte.

Diese Chips haben einen eingebauten Loop-Filter, den Du von außen nicht beeinflussen kannst. Entweder Du bist mit seiner Charakteristik zufrieden, oder nicht. Es hat auch damals schon Chips gegeben, deren Loopfilter extern aufgebaut wurde, das hätte bessere Einflußmöglichkeiten erlaubt (aber wegen der begrenzten VCO-Qualität nicht unbedingt besseren Takt).

Der CS2000 funktioniert anders, und sein Loop-Filter hat eine sehr niedrige, per Software einstellbare Eckfrequenz.

Im digitalen Eingang wird ein AK4114 eingesetzt, einen A-SRC konnte ich auf Anhieb nicht entdecken. Eine zweite PLL gibt es nicht. Die D/A-Wandler sind alle PCM 1704 von Burr Brown, ich teile die Ansicht des TE, dass es sich um hochwertige Bausteine handelt. Die PCM 1704 sind 24 Bit Hochbit-Wandler mit der diesem Wandlerprinzip eigenen Jitter-Empfindlichkeit.

Das bedeutet immer noch nicht, daß der TE hörbare Jitterprobleme kriegt. Es bedeutet bloß, daß wenn die Quelle stark jittert, dann der Jitter auf den Wandlertakt durchschlagen kann, bis hin zu einer eventuellen Hörbarkeit. Ich bezweifle bloß, daß diese Vorbedingung bei ihm vorliegt, und ich mag nicht auf den leisen Verdacht hin eine Nachrüstung mit irgendwelchen Modulen empfehlen, bei denen ich nicht garantieren kann daß es danach nicht schlechter ist als zuvor.

Axel_Hucht (Beitrag #81) schrieb:

... konkreten Gegenvorschlag zu machen und den allgemeinverständlich und für technische Laien nachvollziehbar zu begründen, ... Wenn das denn tatsächlich so wäre, dann würde ich auf der Stelle meine Tipps an den TE in folgender Form abändern: -- bei dem alten CD-Player messen ( lassen ), ob er am digitalen Ausgang bitgenau ausgegeben wird.

Was kostet so eine Messung, wenn man sie machen lässt?

... -- bei dem Vorverstärker mit dem integrierten D/A-Wandler prüfen (lassen), ob am Eingang ein A-SRC eingesetzt wird

Was kostet so eine Prüfung, wenn man sie machen lässt?

-- wenn kein A-SRC vorhanden und das PLL-Design nur einstufig ist, dann nach einem Anbieter Ausschau halten, der ein fertiges PLL-Modul anbietet und das als zweite PLL-Stufe in den Wandler / Vorverstärker einbauen (lassen) ...

Was kostet so ein Modul und was kostet dessen Einbau?

Ich gehe mal davon aus, dass der TE das alles nicht selbst machen kann (technischer Laie), sondern machen lassen müsste.

Wenn man jetzt alle Kosten zusammen rechnet, wäre es dann nicht sinnvoller, wenn der TE sich für dieses Geld einen neuen Spieler, z. B. http://www.computeruniverse.net/products/90459370/ für 84,50 € inkl. Versand (du hast es ja gerne konkret, wobei ich nicht weiß, ob der bitgenau ausgibt!), kauft?

Dann kann er

... prüfen, ob sich eine klangliche Verbesserung ergeben hat ...

Falls das negativ ausfällt, hat er wenigstens noch einen 3D-BD-Spieler.

Eine seiner Fragen war nämlich:

... ist ein alter CD-Player mit optischen Ausgang genauso gut wie ein neuer mit modernster Technik?

drSeehas (Beitrag #83) schrieb:

-- bei dem alten CD-Player messen ( lassen ), ob er am digitalen Ausgang bitgenau ausgegeben wird. Was kostet so eine Messung, wenn man sie machen lässt?

Einmal Hin- und einmal Rückporto für eine CD mit speziellen Prüfdaten zusammen mit einem kleinen Decoder ( Hardware )
zum Anschluss an den digitalen Ausgang. Damit kann der TE das selbst überprüfen ( LED an = bitgenau ). Also unter zehn Euro.

drSeehas (Beitrag #83) schrieb:

... -- bei dem Vorverstärker mit dem integrierten D/A-Wandler prüfen (lassen), ob am Eingang ein A-SRC eingesetzt wird Was kostet so eine Prüfung, wenn man sie machen lässt?

Der Blick ins Service-Manual wäre z.B. bei mir für meine Kunden kostenlos. Ist bereits erfolgt, siehe meinen vorherigen Beitrag.

drSeehas (Beitrag #83) schrieb:

-- wenn kein A-SRC vorhanden und das PLL-Design nur einstufig ist, dann nach einem Anbieter Ausschau halten, der ein fertiges PLL-Modul anbietet und das als zweite PLL-Stufe in den Wandler / Vorverstärker einbauen (lassen) ... Was kostet so ein Modul und was kostet dessen Einbau?

Ich hatte gerade geschrieben, dass ich da noch keinen Anbieter kenne, diese Frage kann ich nicht beantworten.

drSeehas (Beitrag #83) schrieb:

Eine seiner Fragen war nämlich: ... ist ein alter CD-Player mit optischen Ausgang genauso gut wie ein neuer mit modernster Technik?

Diese Frage bezog sich ausdrücklich auf klangliche Aspekte.

drSeehas (Beitrag #83) schrieb:

....hat er wenigstens noch einen 3D-BD-Spieler

Ich hatte der Frage des TE nicht entnommen, dass er Interesse an solch einer Plastekiste hätte.

Axel_Hucht (Beitrag #84) schrieb:

[bitgenau] ... Einmal Hin- und einmal Rückporto für eine CD mit speziellen Prüfdaten zusammen mit einem kleinen Decoder ( Hardware ) zum Anschluss an den digitalen Ausgang. Damit kann der TE das selbst überprüfen ( LED an = bitgenau ). Also unter zehn Euro.

OK.
Ich mache das mit dts-CDs oder HDCDs. Zusätzliche Kosten: 0, wenn man schon eine besitzt.

[Modul] ... Ich hatte gerade geschrieben, dass ich da noch keinen Anbieter kenne, diese Frage kann ich nicht beantworten.

Sehr konkret aber ehrlich.

[genauso gut] ... Diese Frage bezog sich ausdrücklich auf klangliche Aspekte.

Um was geht es denn sonst?
Wenn etwas für jemand nicht mehr hörbar ("klangliche Aspekte") ist, ist es doch eh egal.

... Ich hatte der Frage des TE nicht entnommen, dass er Interesse an solch einer Plastekiste hätte.

Dann kann er diese "Plastekiste" immer noch verkaufen.

Dein Vorschlag funktioniert ohne Modul überhaupt nicht.

pelmazo (Beitrag #82) schrieb:

Vielmehr warst es Du, der von vorn herein versucht hat, eventuelle Kritiker und Andersdenkende als "gewisse Fraktionen" von "Klugscheissern und Besserwissern" zu diffamieren, noch bevor ich überhaupt in die Diskussion eingestiegen bin.

Genau so hatte ich das geschrieben und würde das auch jederzeit genau so wiederholen !

Dass es hier eine gewisse Fraktion von Mitgliedern gibt, die Berichte von gehörten Unterschieden zwischen Hardware A
und Hardware B erstmal standardmässig in den Bereich der Einbildung wegschieben, das ist für mich eine beobachtbare Tatsache.

Das scheint auch schon lange so der Fall zu sein, ich hatte bereits an zig Stellen gelesen, dass dafür hier im Forum der
Begriff "Holzohren" geprägt wurde.

Ebenso kann ich beobachten, dass Beschreibungen von Klangunterschieden hier meist direkt in den sogenannten
"Voodoo"-Bereich eingeordnet werden, wobei für mich der Begriff schon eine Frechheit ist..

Die Standardbegriffe lauten dann "Humbug","Blödsinn", "Schwachsinn", "Einbildung", "Voodoogebabbel" und dergleichen
Nettigkeiten mehr, die dann auch noch mit passenden Adjektiven verstärkt werden.

Damit werden dann Mitglieder hier mit einer erschreckenden Selbstverständlichkeit übel diffamiert.

Wo mir aber definitiv die Hutschnur geplatzt war, das das mehrfach wiederholte, absolut unterirdisch üble Unterstellen eines
massiven organischen Hirnschadens bei Mitgliedern, die gewagt hatten, über von ihnen gehörte Klangunterschiede
zwischen verschiedenen Hardware-Konfigurationen zu berichten.

Hier ging es ganz speziell um BSE ( Bovine spongiforme Enzephalopathie = schwammförmige Hirnzersetzung beim Rind ).

Da hatte ich den starken Impuls verspürt, diesen Schreiberlingen nicht nur "vors Schienbein" zu treten, sondern gleich dahin,
wo es richtig weh tut. Und jedesmal, wenn ich daran denke, tritt dieser Impuls wieder auf.

Ich bin heute noch entsetzt darüber, dass da nicht der zuständige Moderator eingeschritten war.

Dass jemand Opfer einer Selbsttäuschung sei, das mag man jemanden manchmal durchaus berechtigt anlasten,
aber, dass jemandem unterstellt wird, er würde in einer bestimmten Weise akustisch wahrnehen, weil sein Hirn in Folge
einer tötlich verlaufenden Erkrankung bereits zersetzt sei, das geht mit definitiv zu weit.

Das betrachte ich als durchaus für einen Neuling wissenswerte Fakten, wie hier im Forum so die beobachtbaren Sitten sind
und womit man hier rechnen muss.


Da sind die an den Haaren herbeigezerrten und zusammenfabulierten Bullshit-Theorien noch ziemlich harmlos gegen.

pelmazo (Beitrag #82) schrieb:

Wenn Du schon die Interessen des TE in den Vordergrund stellst, dann bleib auf dem Teppich. Das bedeutet immer noch nicht, daß der TE hörbare Jitterprobleme kriegt. Es bedeutet bloß, daß wenn die Quelle stark jittert, dann der Jitter auf den Wandlertakt durchschlagen kann, bis hin zu einer eventuellen Hörbarkeit. Ich bezweifle bloß, daß diese Vorbedingung bei ihm vorliegt, und ich mag nicht auf den leisen Verdacht hin eine Nachrüstung mit irgendwelchen Modulen empfehlen, bei denen ich nicht garantieren kann daß es danach nicht schlechter ist als zuvor. .

Genau aus diesem Grunde hatte ich bereits vor einiger Zeit dem TE das Angebot unterbreitet, ihm ein hier vorrätiges Gerät
für einen kleinen, ganz einfach durchführbaren Vorversuch zur Verfügung zu stellen.

Das Gerät hätte einfach nur mit einem kurzen Koaxkabel, das ich mitgeliefert hätte, an einem der koaxialen Eingänge des
AVR angeschlossen werden müssen und mit dem bereits beim TE vorhandenen Optokabel mit der bisherigen Quelle
( CD-Player ) verbunden werden müssen.

Durch einen Klangvergleich dieser Einspeisung mit der direkten optischen Verbindung hätte man sehr leicht eine eventuell
vorhandene Jitter-Empfindlichkeit des AVR feststellen können, soweit sie die Hörschwelle des TE überschritten hätte.
Möglicherweise hätte sich auch gar keine Änderung oder gar eine Verschlechterung bemerkbar gemacht.

Bei der Gelegenheit hätte er auch gleich die Bitgleichheit des CD-Players mit überprüfen können,
womit diese Punkte dann geklärt gewesen wären..

Für genau solche Fragestellungen habe ich immer hier mehrere gebrauchte JIFI-W5 als Leihgeräte stehen.
Da bräuchte ich nur eines von in ein Päckchen packen...


Ich hatte doch ziemlich unmissverständlich geschrieben ( #43 erstellt: 17. Feb 2013 ):

Mein zuletzt entwickelter und gefertigter Copyprocessor mit einem zweistufigen PLL-Design ( JIFI-W5 aus 2004 ) hat fünf über Impulsübertrager potentialgetrennte koaxiale Ausgänge und erreicht eine Anstigszeit von etwas unter 2 ns. An dem Gerät können mehrere Recorder und über einen speziell dafür vorgesehenen Ausgang noch ein D/A-Wandler angeschlossen werden.... Das Gerät ist zum Antreiben von klanglich hochwertigen DACs vorgesehen, die aber nur über ein einstufiges PLL-Design verfügen. Bei Wandlern mit zweistufiger PLL wäre das Problem höchstwahrscheinlich obsolet. Ich kann dem Themenersteller gerne so ein Gerät für einige Zeit zum Ausprobieren mit seinem Wandler zu Verfügung stellen.

Ich halte das für ein absolut eindeutiges Angebot.

-- Fortsetzung --

Dient diese zur Schau getragene Enttrüstung (über in diesem Thread gar nicht erwähnte Begrifflichkeiten) der Ablenkung, oder was soll das?

Zurück zum Thema:
Es scheint, dass nie ernsthaft versucht wurde, die tatsächliche Hörbarkeit diverser Effekte zu prüfen und (bewusste oder unbewusste) Täuschungen auszuschließen. Dieses Verhalten ist einer der Gründe für die Reaktion, die du anprangerst:

Dass es hier eine gewisse Fraktion von Mitgliedern gibt, die Berichte von gehörten Unterschieden zwischen Hardware A und Hardware B erstmal standardmässig in den Bereich der Einbildung wegschieben, das ist für mich eine beobachtbare Tatsache.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Dieser Beitrag kann Spuren von Provokation enthalten.

Dient diese zur Schau getragene Enttrüstung (über in diesem Thread gar nicht erwähnte Begrifflichkeiten) der Ablenkung, oder was soll das?

Es sieht ganz danach aus.

Es scheint, dass nie ernsthaft versucht wurde, die tatsächliche Hörbarkeit diverser Effekte zu prüfen und (bewusste oder unbewusste) Täuschungen auszuschließen.

Manche Menschen haben ein zu grosses "Vertrauen" in ihre Einbildungskraft.

Amperlite (Beitrag #87) schrieb:

Dient diese zur Schau getragene Enttrüstung (über in diesem Thread gar nicht erwähnte Begrifflichkeiten) der Ablenkung, oder was soll das?

Ich war vor einigen Monaten durch Querverweise in mehreren Themen gelandet, in denen auch die Hörbarkeit von
klanglichen Unterschieden beim Vergleich zwichen koax- und opto-Verbingung zwischen Quelle und DACs erörtert wurde.

Dort durfte ich dann haufenweise ( ! ) Unverschämtheiten der übelsten Art lesen, mit denen Mitglieder überschüttet wurden,
die angaben, solche Unterschiede gehört zu haben, was sich mir eingeprägt hatte.

Dort ging es mehr oder weniger um die selben Fragen wie in diesem Thema hier, nur nicht so sehr in Richtung der
spezifischen technischen Eigenheiten der verwendeten Hardware.

Zurück zum Thema: Es scheint, dass nie ernsthaft versucht wurde, die tatsächliche Hörbarkeit diverser Effekte zu prüfen

Der Schein trügt, was alles gemacht wurde, hatte ich an diversen Stellen explizit angegeben.
Vielleicht nochmal meine Beiträge unter diesem Aspekt lesen ( inclusiv meiner Querverweise )...

Der Schein trügt, was alles gemacht wurde, hatte ich an diversen Stellen explizit angegeben.

Bezogen auf die Hörbarkeit (Amperlite schrieb Hörbarkeit) wurde eigentlich NIE etwas "gemacht".
Das lag u.A. daran, dass das analoge Ausgangssignal offenbar nie im Blickpunkt irgendwelcher Untersuchungen stand, wenn man unverblindetes anhören nach Modifikation aussen vor lässt.

Axel_Hucht (Beitrag #86) schrieb:

Genau so hatte ich das geschrieben und würde das auch jederzeit genau so wiederholen !

Soso. Das ist dann eine Rechtfertigung für Dich, schon präventiv ausfällig zu werden, was natürlich völlig in Ordnung ist, nicht wahr?

Dass es hier eine gewisse Fraktion von Mitgliedern gibt, die Berichte von gehörten Unterschieden zwischen Hardware A und Hardware B erstmal standardmässig in den Bereich der Einbildung wegschieben, das ist für mich eine beobachtbare Tatsache.

Hast Du dann die andere "Fraktion" ebenfalls schon beobachtet, die Einbildung für ein Phänomen hält, das grundsätzlich nur Andere trifft? Die darum eine Nachprüfung mittels verblindeter Tests nicht bloß für überflüssig, sondern sogar für eine Zumutung hält, für gleichbedeutend mit der Unterstellung, man sei ein Idiot oder ein Spinner?

Den Rest Deiner Tirade sehe ich eher als Pfeifen im Walde an. Du schwadronierst über Dinge, die weder mit dem Thread hier noch mit dem Jitterthema etwas zu tun haben, weil Du ganz offensichtlich gemerkt hast, daß man den wunden Punkt an Deiner Darstellung getroffen hat, und mit möglichst viel Gepolter davon ablenken willst.

Ich halte das für ein absolut eindeutiges Angebot.

Gegen das ich nie ein Wort geschrieben habe.

Der Schein trügt, was alles gemacht wurde, hatte ich an diversen Stellen explizit angegeben. Vielleicht nochmal meine Beiträge unter diesem Aspekt lesen ( inclusiv meiner Querverweise ).

Der Schein ist, daß Du grundsätzlich unverblindet gehört hast, offenbar im Glauben, Du wärst gegen Einbildung immun. Das findet man eben gerade bestätigt in den Querverweisen. Zudem scheinst Du zu glauben, daß sogar Jittereffekte hörbar sind, die so gering sind, daß Dein damaliges Analysator-Equipment Schwierigkeiten damit hat, die Modulationseffekte im Takt aufzulösen. Das ist dermaßen unplausibel, was schon eine überschlagsmäßige Abschätzung gezeigt hätte, daß ich den schweren Verdacht habe, daß der Wunsch hier der Vater des Gehörten war. Es sieht so aus als gäbe es für Dich bloß Gründe für "Jitterklang", aber keine dagegen. Da Du damals ja Jitterkiller verkaufen wolltest (und heute noch willst?), ist das sogar bis zu einem gewissen Grad verständlich. Daß Dir der Rest der Welt darin nicht unbedingt folgen muß, wirst Du hoffentlich einsehen.

pelmazo (Beitrag #91) schrieb:

.... Zudem scheinst Du zu glauben, daß sogar Jittereffekte hörbar sind, die so gering sind, daß Dein damaliges Analysator-Equipment Schwierigkeiten damit hat, die Modulationseffekte im Takt aufzulösen. Das ist dermaßen unplausibel, was schon eine überschlagsmäßige Abschätzung gezeigt hätte, daß ich den schweren Verdacht habe, daß der Wunsch hier der Vater des Gehörten war. Es sieht so aus als gäbe es für Dich bloß Gründe für "Jitterklang", aber keine dagegen.

Jawoll, es sieht tatsächlich nur so aus !

Da bei der A/D-Wandlung der Samplingtakt ebenfalls Anteile von Phaserauschen enthält, die dann in den
Audio-Datenworten mit-verewigt werden ( bzw. die Mischprodukte mit dem analogen Eingangssignal ),
ist ein Samplingtakt von zu hoher spektraler Reinheit bei der D/A-Wandlung eher kontraproduktiv.

Das ist ein Punkt, den ich bis jetzt noch garnicht zum Thema gemacht hatte.

Dieser Mechanismus mag zwar auf den ersten Blick etwas befremdlich wirken, folgt aber aus einer ( stark vereinfachenden ) Überlegung zur Überlagerung von inkohärenten Rauschquellen:

Wenn ich annehme, dass sowohl bei der A/D- wie auch bei der D/A-Wandlung die vom Phasenrauschen
der beteiligten Takte verursachten Artefakte rauschähnlich sind, also "gutmütig" und nicht sowas wie
Interbit-Intermodulation ( "datenabhängiger Jitter" ), dann sind diese Artefakte vernünftigerweise erstmal als unkorreliert zu betrachten und überlagern sich dann auch nach der D/A-Wandlung im analogen Ausgangssignal wie zwei unkorrelierte Rauschquellen.

Wenn diese beiden Rauschanteile von etwa gleicher Grösse sind, dann ergibt die Überlagerung ein Rauschsignal, welches etwa 3 dB unter dem Rauschpegel der einzelnen Quellen liegt.


Sind die beiden Rauschanteile nicht etwa gleich, dann "verschenke" ich die mögliche Rauschabsenkung von diesen 3 dB und erhalte ein Rauschsignal, welches nach einer groben Abschätzung im Wesentlichen von der "stärkeren" der beiden Rauschquellen bestimmt wird.

Sowas wird im Zeitbereich schon seit jeher beim Design von rauscharmen Verstärkerstufen berücksichtigt:
da werden mehrere gleich stark rauschende und gleich hoch verstärkende Verstärkerstufen parallel geschaltet, wobei die Verstärker alle das selbe Eingangssignal verstärken und wobei die Ausgangssignale der Verstärkerstufen summiert werden.

Bei dieser Summation überlagern sich die verstärkten Eingangssignale kohärent, wogegen sich die unkorrelierten Rauschsignale im zeitlichen Mittel zu einem gewissen Grad gegenseitig auslöschen.

Die erzielbare Absenkung des Gesamtrauschens im Verhältnis zum Rauschens einer einzelnen Verstärkerstufe beträgt dann "Wurzel aus der Anzahl der parallelgeschalteten Verstärkerstufen", was bei zwei Stufen etwa 3 dB ergibt.

Dieses Verfahren wird seit ewigen Zeiten z.B. bei MC-Phonostufen und Micro-Preamps etc. angewendet,
wobei oft zur Vereinfachung nicht mehrere Verstärker, sondern nur in der Eingangsstufe mehrere Transistoren oder Röhrensysteme parallel geschaltet werden, die dann aber idealerweise bezüglicher der Rauscheigenschaften selektiert sein sollten, damit sich auch tatsächlich die gewünschte Absenkung ergibt.

Was hat das nun mit D/A-Wandlern zu tun?

Ganz einfach, es zeigt sich, dass sich diese Überlegungen ( zumindest grob ) übertragen lassen und es folgt daraus, dass es für die D/A-Wandlung einen optimalen Takt mit einem ganz bestimmten, notwendigen (!!!) Jitter gibt ( der vom jeweiligen Oszillator im A/D-Wandler abhängig ist ), damit sich das Minimum der Jitter-Artefakte der jeweiligen A/D -- D/A-Wandlerkette einstellt.

Daraus hatte ich seit jeher -- wie ich das schon zigfach hier und in anderen Threads geschrieben hatte -- die Notwendigkeit abgeleitet, dass der Taktoszillator und dessen Samling-Jitter bei einem D/A-Wandler etwa dem entsprechen sollte, was bei den häufigsten A/D-Wandler- Konzepten im Studio anzutreffen ist.

Und das sind nunmal hundsgewöhnliche Quarzoszillatoren.

Solche Quarzoszillatoren hatte ich schon zigmal mit meinen Spektrum- und Jitteranalysatoren vermessen, wobei ich fast jedesmal an die Messgrenzen der verwendeten Geräte gestossen war.

Alles, was ich allerdings an Sampling-Jitter bei den Oszillatoren in meinen eigenen experimentellen D/A-Wandlern und auch an kommerziellen Industriegeräten gemessen hatte, die das Taktsignal aus dem eingangsseitigen Datenstrom ableiten ( müssen ), lag da zig ( d.h. bis mehrere zehn ( !!!!! ) dB ) von entfernt.

Da bedeutet nach meinen gerade dargelegten und natürlich auch mal wieder an den Haaren herbeigezogenen "Bullshit-Überlegungen", dass der Takt des Oszillators im D/A-Wandler dann die Gesamt-Performance begrenzt.

Die Diskussion, ob und inwieweit das im Endeffekt hörbar ist, die ödet mich mittlerweile dermassen an, dass ich die nicht mehr weiter fortsetzen möchte.

Ich lehne es einfach ab, weiter auf der Basis von unterstellter "Einbildung" und " Wunsch=Vater des Gehörten" und was-weiss-ich sonst noch allem zu diskutieren.

Zum Glück ist es physikalischen Gegebenheiten nunmal völlig egal, ob sie irgendjemanden "plausibel" erscheinen oder auch nicht.



Ein ziemlich beschämendes Beispiel für "Leuteveräppelung" konnte ich gerade kürzlich wieder in einem anderen Thread verfolgen, in dem ein User angefragt hatte, ob sich ein D/A-Wandlertakt von möglichst hoher ( im Denken des Fragers von idealerweise anzustrebender beliebig hoher ) spektraler Reinheit sich nicht aus einem Rubidiumgenerator ableiten liesse und ob ihm ein Nutzer eines konkreten Rubidiumgen.-Modells so ein Gerät zum Ausprobieren zur Verfügung stellen könne.

Statt den Frager darauf hinzuweisen, dass bei beliebig hoher spektraler Reinheit nicht unbedingt das Optimum der Artefakte liegt, wurde der statt dessen fast wie ein Volldepp behandelt, worauf er gleich diese Forum wieder verlassen hatte.

Naja, hat die "Ich-weiss-alles-immer-und-überall-und-auch-ganz-besonders-viel-besser"-Fraktion wieder einen Grund zum Freuen ( "Klugscheisser" darf ich hier ja nicht mehr schreiben... )

http://www.hifi-foru...ead=374&postID=56#56


Übrigens vor einigen Tagen beim Entrümpeln meines Kellers noch ein interessantes Schriftstück eines renomierten Herstellers von digitalen Audiogeräten gefunden, in dem est unter anderem auch um die Hörbarheit von optischen Toslink-Verbindungen geht.

( Die ich mir natürlich nur "einbilde" und auf Grundlage dieser "Einbildung" völlig "unsinnige" Empfehlungen ausspreche.....)

Ok, lassen wir doch einfach mal diesen Gerätehersteller zu Worte kommen und über was für Erfahrungen diese Firma und deren Entwicklungsabteilung bereits seit nunmehr sechszehn Jahren verfügt:

"...Sie kennen ja sicherlich die Klangverluste, wenn man optisch digital überspielt."

Das stammt nicht etwa von einem Schreiberling der HiFi-Jubelpresse, sondern von einem technisch versierten Mitarbeiter eines grossen Geräteherstellers.

Ach ja, bevor ichs vergesse:

hier geht es um Klangverluste bei Benutzung von optischen Leitungen zum Brennen von Musik mit Audio-CD-Recordern auf CD-Rs, so wie sie beim Hersteller dieser CD-Recorder bereits vor zig Jahren bekannt waren und hier auch ganz freimütig eingeräumt werden.....

Die Techniker und Entwicklungsingenieure von PIONEER sind aber sicherlich nur Opfer von kollektiver Einbildung geworden....




Zum Gerät "CCOP1", das bei PIONEER bereits kurz nach Markteinführung getestet wurde und dann bereits ein "Begriff" war, gab es hier in diesem Thread schon kurz was zu lesen:

http://www.hifi-foru...ad=5821&postID=12#12

Auch diverse bei Pioneer Beschäftigte sind nicht frei von "Formulierungsfehlern". Der Begriff "Klangverluste" wurde -aus welchen Gründen auch immer- falsach gewählt, da die "Verluste" unter normalen Bedingungen (Leitungslängen) so klein bleiben, dass man entweder naiv, oder mit gewerblichen Interessen (Eigennutz) unterwegs sein muss, um von "Klangverlusten" zu sprechen.

Axel_Hucht (Beitrag #92) schrieb:

... Schriftstück eines renomierten Herstellers von digitalen Audiogeräten ... diesen Gerätehersteller zu Worte kommen und über was für Erfahrungen diese Firma und deren Entwicklungsabteilung bereits seit nunmehr sechszehn Jahren verfügt: "...Sie kennen ja sicherlich die Klangverluste, wenn man optisch digital überspielt." Das stammt nicht etwa von einem Schreiberling der HiFi-Jubelpresse, sondern von einem technisch versierten Mitarbeiter eines grossen Geräteherstellers. Ach ja, bevor ichs vergesse: hier geht es um Klangverluste bei Benutzung von optischen Leitungen zum Brennen von Musik mit Audio-CD-Recordern auf CD-Rs, so wie sie beim Hersteller dieser CD-Recorder bereits vor zig Jahren bekannt waren und hier auch ganz freimütig eingeräumt werden..... Die Techniker und Entwicklungsingenieure von PIONEER sind aber sicherlich nur Opfer von kollektiver Einbildung geworden.... ...

Es handelt sich hier nicht um eine offizielle Aussage eines (japanischen) Herstellers oder eines technisch versierten Mitarbeiters oder eines Technikers und Entwicklungsingenieurs, sondern um die Meinung eines einzelnen Mitarbeiters der (deutschen) Marketing[sic]-Abteilung (gewerbliches Interesse).

Im Übrigen halte ich die Diskussion bezüglich der S/PDIF-Schnittstelle inzwischen für obsolet, da viele neue CD-/DVD-/BD-Spieler überhaupt keinen S/PDIF-Ausgang mehr besitzen. Aktuelle digitale Schnittstellen sind HDMI und (im HTPC-Bereich) USB.

Im reinen HiFi-Bereich, DJ, semiprof. und prof. PA-Bereich wird der SPDIF/AES EBU sicher nicht so bald verschwinden.....
Bei den DVD-Playern/BR mag sein, da fehlen ja oft ärgerlicherweise auch die Analogausgänge.

Axel_Hucht (Beitrag #92) schrieb:

Dieser Mechanismus mag zwar auf den ersten Blick etwas befremdlich wirken, folgt aber aus einer ( stark vereinfachenden ) Überlegung zur Überlagerung von inkohärenten Rauschquellen:

Sie wirkt nicht nur befremdlich, sie ist es auch. Deine Analogie zur Parallelschaltung von Verstärkern geht hier fehl, denn die Rauschquellen bei der Kette aus A/D-Wandlung gefolgt von D/A-Wandlung liegen in Reihe und addieren sich daher leistungsmäßig. Das resultierende Rauschen ist stärker als das individuelle Rauschen der einzelnen Quellen, genau so wie man es auch intuitiv erwarten würde. Denk nochmal drüber nach, das ist eindeutig ein Denkfehler auf Deiner Seite.

Was hat das nun mit D/A-Wandlern zu tun? Ganz einfach, es zeigt sich, dass sich diese Überlegungen ( zumindest grob ) übertragen lassen und es folgt daraus, dass es für die D/A-Wandlung einen optimalen Takt mit einem ganz bestimmten, notwendigen (!!!) Jitter gibt ( der vom jeweiligen Oszillator im A/D-Wandler abhängig ist ), damit sich das Minimum der Jitter-Artefakte der jeweiligen A/D -- D/A-Wandlerkette einstellt.

Die Prämisse ist schon falsch, also ist es auch diese Schlußfolgerung. Es ist sogar in zweierlei Hinsich verkehrt, denn neben dem falschen Argument der Rauschüberlagerung krankt die Argumentation noch daran, daß der Taktjitter in seinem Effekt auf das Audiosignal von der Amplitude des Audiosignals abhängt, daß das Rauschen damit signalabhängig wird, und folglich der "optimale Jitter" ebenfalls signalabhängig würde, was die Sache technisch unsinnig machen würde.

Die Diskussion, ob und inwieweit das im Endeffekt hörbar ist, die ödet mich mittlerweile dermassen an, dass ich die nicht mehr weiter fortsetzen möchte.

Da geht's mir ganz genauso, bloß sind wir dadurch immer noch auf unterschiedlichen Seiten, und Du hast noch immer kein tragfähiges Argument geschweige denn einen Nachweis vorzuweisen.

Ich lehne es einfach ab, weiter auf der Basis von unterstellter "Einbildung" und " Wunsch=Vater des Gehörten" und was-weiss-ich sonst noch allem zu diskutieren.

Das ist natürlich der einfachste Weg aus der Breduille. Du weißt offenbar daß Du kein Argument hast, also erklärst Du es ganz einfach für überflüssig, zu argumentieren.

Zum Glück ist es physikalischen Gegebenheiten nunmal völlig egal, ob sie irgendjemanden "plausibel" erscheinen oder auch nicht.

Ganz genau. Und die physikalischen Gegebenheiten sprechen nicht für Deine Position. Jetzt müßtest Du nur noch die Konsequenzen daraus ziehen.

Ein ziemlich beschämendes Beispiel für "Leuteveräppelung" konnte ich gerade kürzlich wieder in einem anderen Thread verfolgen, in dem ein User angefragt hatte, ob sich ein D/A-Wandlertakt von möglichst hoher ( im Denken des Fragers von idealerweise anzustrebender beliebig hoher ) spektraler Reinheit sich nicht aus einem Rubidiumgenerator ableiten liesse und ob ihm ein Nutzer eines konkreten Rubidiumgen.-Modells so ein Gerät zum Ausprobieren zur Verfügung stellen könne. Statt den Frager darauf hinzuweisen, dass bei beliebig hoher spektraler Reinheit nicht unbedingt das Optimum der Artefakte liegt, wurde der statt dessen fast wie ein Volldepp behandelt, worauf er gleich diese Forum wieder verlassen hatte.

Der hat sich eher wie ein Troll verhalten. Auf der einen Seite will er auf der technischen Ebene beraten werden, auf der anderen Seite akzeptiert er keinerlei Auskünfte die nicht in seine Ideologie passen, und will auch dann noch "selber testen", wenn keinerlei Sinn darin ist. Wenn er sich da löscht ist das konsequent und erspart allen Beteiligten sinnlose Streitereien.

Im übrigen spielt in der von ihm genannten Situation die spektrale Reinheit des Rubidiumoszillators schon deswegen keine Rolle, weil mit dem iClock ein Gerät nachgeschaltet ist, das diese spektralen Eigenschaften gar nicht "durchreicht", wegen der niedrigen Eckfrequenz der darin arbeitenden PLL. Der einzige Effekt wäre die Langzeitstabilität, und die hat rein gar nichts mit der Audioqualität zu tun, was ich Dir hoffentlich nicht erklären muß.

Übrigens vor einigen Tagen beim Entrümpeln meines Kellers noch ein interessantes Schriftstück eines renomierten Herstellers von digitalen Audiogeräten gefunden, in dem est unter anderem auch um die Hörbarheit von optischen Toslink-Verbindungen geht. ( Die ich mir natürlich nur "einbilde" und auf Grundlage dieser "Einbildung" völlig "unsinnige" Empfehlungen ausspreche.....) Ok, lassen wir doch einfach mal diesen Gerätehersteller zu Worte kommen und über was für Erfahrungen diese Firma und deren Entwicklungsabteilung bereits seit nunmehr sechszehn Jahren verfügt: "...Sie kennen ja sicherlich die Klangverluste, wenn man optisch digital überspielt." Das stammt nicht etwa von einem Schreiberling der HiFi-Jubelpresse, sondern von einem technisch versierten Mitarbeiter eines grossen Geräteherstellers.

Nein, das stammt von einem Mitarbeiter im (deutschen) Marketing eines japanischen Herstellers, der sehr wahrscheinlich mit der Entwicklungsabteilung (die in Japan sitzen dürfte) herzlich wenig zu tun hat. Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, daß er seine "technischen Kenntnisse" aus der deutschen "Fachpresse" hat, und nicht von den Entwicklern in seiner eigenen Firma.

hier geht es um Klangverluste bei Benutzung von optischen Leitungen zum Brennen von Musik mit Audio-CD-Recordern auf CD-Rs, so wie sie beim Hersteller dieser CD-Recorder bereits vor zig Jahren bekannt waren und hier auch ganz freimütig eingeräumt werden.....

Das ist natürlich Unsinn, wie man sich leicht überlegen kann.

Die Techniker und Entwicklungsingenieure von PIONEER sind aber sicherlich nur Opfer von kollektiver Einbildung geworden....

Nein, Du bist Opfer Deines eigenen Wunschdenkens, das Dich dazu bringt Aussagen in Texte hineinzuinterpretieren, die so nicht drin stehen.

pelmazo (Beitrag #96) schrieb:

...denn neben dem falschen Argument der Rauschüberlagerung krankt die Argumentation noch daran, daß der Taktjitter in seinem Effekt auf das Audiosignal von der Amplitude des Audiosignals abhängt, daß das Rauschen damit signalabhängig wird, und folglich der "optimale Jitter" ebenfalls signalabhängig würde....

Blanker Unfug....

pelmazo (Beitrag #96) schrieb:

..hier geht es um Klangverluste bei Benutzung von optischen Leitungen zum Brennen von Musik mit Audio-CD-Recordern auf CD-Rs, so wie sie beim Hersteller dieser CD-Recorder bereits vor zig Jahren bekannt waren und hier auch ganz freimütig eingeräumt werden..... Das ist natürlich Unsinn, wie man sich leicht überlegen kann.

Jeder Autodidakt im Bereich der Elektrotechnik darf sich meinetwegen leicht überlegen was er will und auch für
"Unsinn" halten was er will, mich störts allmählich nicht mehr, da ja ziemlich klar erkennbar praktisch alles und jedes
als "Unsinn", "Einbildung", Bullshit", "an den Haaren herbeigezogen", "Spekulation", "Wunschdenken" usw.
abgekanzelt wird, was andere User hier schreiben....




So ist es ja dann auch sicherlich nur "Unsinn" gewesen, was z.B. hier bereits vor zig Jahren in der Praxis festgestellt und berichtet wurde
( um nur ein Beispiel von diversen weiteren mir bekannten zu nennen ):


"Von wegen verlustfrei

....Vergessen Sie Toslink: Der Strukturverlust im Bassbereich, die flache Raumabbildung und die

unbefriedigende Detailauflösung sind erschreckend...." ( STEREO Februar 1996 )

( bei CD-R Aufnahmen auf einen professionellen CD-Recorder MARANTZ CDR1 und bei Toslink-Zuspielung der Daten )


( Da haben diese ahnungslosen Marketing-Dummköpfe von Firma PIONEER Deutschland wohl einfach abgeschrieben .... )

"Von wegen verlustfrei ....Vergessen Sie Toslink: Der Strukturverlust im Bassbereich, die flache Raumabbildung und die unbefriedigende Detailauflösung sind erschreckend...." ( STEREO Februar 1996 )

Sag´mal......Willst du die Leser hier mit deinen "Beispielen" verarschen?
Das geht in Richtung "peinlich".

Axel_Hucht (Beitrag #97) schrieb:

... "Von wegen verlustfrei ....Vergessen Sie Toslink: Der Strukturverlust im Bassbereich, die flache Raumabbildung und die unbefriedigende Detailauflösung sind erschreckend...." ( STEREO Februar 1996 ) ( bei CD-R Aufnahmen auf einen professionellen CD-Recorder MARANTZ CDR1 und bei Toslink-Zuspielung der Daten ) ...

Hast du es nötig, dich von solchen "Fachleuten" bestätigen zu lassen?
Immerhin mutig von denen, dass sie ihre Namen bei sowas nennen lassen.

Axel_Hucht (Beitrag #97) schrieb:

... ( Da haben diese ahnungslosen Marketing-Dummköpfe von Firma PIONEER Deutschland wohl einfach abgeschrieben .... ) ...

Plural? Der Brief war nur von einer Person unterschrieben.
Und ein Dummkopf ist er nicht, denn sein Geschreibe hat doch gewirkt (zumindest bei dir).

Axel_Hucht (Beitrag #97) schrieb:

Blanker Unfug....

Gibt's dafür auch eine Begründung?

Jeder Autodidakt im Bereich der Elektrotechnik darf sich meinetwegen leicht überlegen was er will und auch für "Unsinn" halten was er will, mich störts allmählich nicht mehr, da ja ziemlich klar erkennbar praktisch alles und jedes als "Unsinn", "Einbildung", Bullshit", "an den Haaren herbeigezogen", "Spekulation", "Wunschdenken" usw. abgekanzelt wird, was andere User hier schreiben....

Man merkt deutlich, wie es Dich "nicht mehr stört". Du bläst ziemlich viel Dampf ab.

Davon ab: Es wird beileibe nicht alles als Unsinn hingestellt, sondern nur das was auch wirklich Unsinn ist. Das ist leider immer noch ziemlich viel. Du bräuchtest nur in diesem Thread hier zurückzugehen, um zu sehen daß ich einen Teil Deiner Ausführungen durchaus bestätigt habe. Deine Tirade hier ist also völlig neben der Spur.

So ist es ja dann auch sicherlich nur "Unsinn" gewesen, was z.B. hier bereits vor zig Jahren in der Praxis festgestellt und berichtet wurde [...] ( STEREO Februar 1996 ) [...] ( Da haben diese ahnungslosen Marketing-Dummköpfe von Firma PIONEER Deutschland wohl einfach abgeschrieben .... )

Es entbehrt nicht einer gewissen Komik wenn Du meinen Einwand, der (deutsche) Marketingmensch von Pioneer habe seine Ansichten wohl eher von der (deutschen) Hochglanzpresse als von der (japanischen) Entwicklungsabteilung, mit einem entsprechenden Artikel aus genau dieser Dummschwätzerpresse zu kontern versuchst. Du scheinst überhaupt nicht zu merken wie sehr Du damit das bestätigst was ich schreibe.

Du hast Dich im Verlauf dieses Threads leider zu einem unfreiwilligen Realsatiriker erster Güte entwickelt.

drSeehas (Beitrag #99) schrieb:

Hast du es nötig, dich von solchen "Fachleuten" bestätigen zu lassen? Immerhin mutig von denen, dass sie ihre Namen bei sowas nennen lassen.

Genau umgekehrt:

Ich kann das zum Teil aus eigener Erfahrung bestätigen. Hatte ich bereits klar mitgeteilt:

http://www.hifi-foru...ad=5821&postID=20#20

Allerdings hatte ich auch klipp und klar geschrieben, dass ich den Effekt eher als subtil und gerade
wahrnehmbar ( und nur im direkten A-B-Vergleich ) empfunden habe, aber keinesfalls so drastisch wie die STEREO
das 1996 dargestellt hatte.

Ist offenbar eine ziemlich plumpe Promo für irgendein "aktives Digitalkabel" einer Firma SWOBODA gewesen. ( das Produkt ist mir unbekannt ).

So nach dem Motto: bisher klangs ganz ganz fürchterlich scheusslich, aber jetzt kommt das neue "aktive Digitalkabel" vom
"Klangtuner" SWOBODA und alles ist wieder chic....



Den kleinen Ausschnitt aus der Stereo hatte mir übrigens 1996 einer meiner Kunden gefaxt, der ähnliche Erfahrungen mit seinem CD-Recorder gemacht hatte ( Marantz CDR-610 ).



Der beschriebene "Toslink-Effekt" ist übrigens nicht erst seit 1996 bekannt, vielmehr hatte mich da einer meiner früheren
Vertriebspartner schon über ein Jahr zuvor drauf aufmerksam gemacht ( ein Vertrieb für Audiovisuelle Produkte, der neben Vermarktung von Datentechnik, Software und Leermedien ( CD-R und DAT ) auch in den 90ern einen Überspielservice für CD-R angeboten hatte ).

Diese Firma setzte dazu den Marantz CDR-1 sowie mehrere Digital-Interface aus meiner ehemaligen Fertigung ein.

Der Inhaber hatte mich damals schriftlich darauf hingewiesen, dass es nach seiner Erfahrung klangliche Unterschiede zwischen Toslink-Verbindungen und Koaxkabeln beim CDR1 gibt.

Ebenso Unterschiede zwischen verschiedenen CDR-Rohlingssorten.

Wenn ich mich recht entsinne, dann waren die Klangunterschiede zwischen den Verbindungsleitungen aber viel geringer als zwischen den CD-Rohlingen von verschiedenen Herstellern.

Der Inhaber hatte das ausgiebig und selbst getestet.

Jedenfalls waren diese Effekte Insidern und Profis schon seit etwa 1993 bekannt, lange bevor davon irgendwas in den Hifi-Blättern zu lesen war.


Bevor jetzt wieder der Standard-Einwand kommt, ob bei den CDR-Aufnahmen denn die Bitgleichheit mit den Originaldaten ( in diesem Fall DAT-Bänder ) bzw. zwischen den verschiedenen "Bränden" überprüft worden sei:

Die Originaldaten waren stets mit zwei in die Audiodaten eingebetteten Zusatzkanälen versehen, in die für Synchronisation
von Multimediaanwendungen noch Timecode-Daten ( LTC ) und CUE-Daten ( Überblendsignale für Dia-Überblendsteuerungen ) kodiert waren.

Das geschah am Anfang ( 1993 ) nach dem "HB-II"-Verfahren ( HUCHT / BÜCHELER-Verfahren ), im Amtsdeutsch des deutschen Patentamtes als "Bitstellen-Zweckentfremdungsverfahren" bezeichnet,
ab 1994 dann nach dem komplexeren und klanglich besseren HUCHT RSP-pro -Verfahren.

Beiden Verfahren ist gemeinsam, dass bei Wiedergabe solcher zusammengesetzter Daten von CDR bzw. DAT ein spezieller Decoder für die Zusatzdaten am digitalen Ausgang des Wiedergabegerätes angeschlossen wird, wobei das Musiksignal den analogen Ausgängen entnommen wird.

Die decodierten Hilfsdaten reagieren äusserst sensibel auf Bitfehler in den gelesen Audiodaten ( bei RSP-pro genügt ein einziges ( !! ) fehlerhaftes Bit, um einen Burst von 24 Bits fehlerhafter Hilfsdaten zu erzeugen ).
Die RSP-pro-Kodierung wurde von mir 1997 freigegeben und wird nun auch von anderen Herstellern von Multimedisteuerungstechnik eingesetzt, z. B. von Firma Stumpfl AV-Technik in Österreich.






Langer Rede kurzer Sinn:

Der besagte Vertriebspartner hatte vorwiegend im Kundenauftrag DAT-Bänder mit Ton- und Steuerinformationen für Diaschauen mit dem CDR1 auf CDR gebrannt und mit diesen CDR-Aufnahmen dann die Hörvergleiche angestellt.

Aus der Tatsache, dass mit diesen CDRs problemlos und fehlerfrei die Diaschauen synchronisierbar waren, ergibt sich die Bitgleicheit sowohl zwischen Aufnahme und Zuspielband wie auch zwischen den CDRs untereinader bereits automatisch..

Die Frage nach der "Bitgleicheit" ist ja erfahrungsgemäss erstmal der Strohhalm derjenigen, die auf irgendeine Weise doch noch die beobachtbaren Klangunterschiede wegdiskutieren wollen.

Ist aber in diesem speziellen Fall hier völlig aussichtslos, da die Bitgleicheit gegeben ist / war.

Mir selber war die Frage nach Klangunterschieden nicht so wichtig, da meine Produkte für flexible Anschlussmöglichkeiten stets sowohl mit optischen ( Toslink ) wie auch mit koaxialen digitalen Ein- und Ausgängen ausgerüstet waren.

Da konnten sich die Anwender stets aussuchen, was für Ihre Ohren besser klingt....

Aus der schlichten Tatsache, dass ich seinerzeit erheblich mehr koaxiale Kabel mit Chinchsteckern als Toslink-Kabel als Zubehör zu meinen Geräten verkauft hatte, darf jeder selber seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen.

Zwei verstaubte Marantz CDR1-Recorder müsste ich noch irgendwo im Hängeboden stehen haben.
Wenn die nach nunmehr zwanzig Jahren noch funktionsfähig sind, dann könnte man den Versuch mit den Toslink-Strippen ja nochmal kurz wiederholen, sollte ja kein allzugrosser Aufwand sein.

Einen AV-Copyprocessor RSP-pro habe ich noch hier, damit könnte man sich dann beim Abhören der CD-R in Echtzeit von Bitgenauigkeit der Aufzeichnung überzeugen ( durch schlichtes Beobachten einer leuchtenden / nichtleuchtenden LED ....)

drSeehas (Beitrag #99) schrieb:

Axel_Hucht (Beitrag #97) schrieb: ... ( Da haben diese ahnungslosen Marketing-Dummköpfe von Firma PIONEER Deutschland wohl einfach abgeschrieben .... ) ... Plural? Der Brief war nur von einer Person unterschrieben.

ja und?

Diese Abteilung besteht / bestand aus mehreren Mitarbeitern, mit denen ich seinerzeit im engem Kontakt stand und die ich zum Teil
auch auf Funkausstellungen hier in Berlin persönlich kennengelernt hatte und die auch z.T. Kunden von mir sind.

Der eine davon hatte eben den Auftrag, mir diesen Brief zu schreiben.

Steht ja auch klar erkennbar "i.A." ( im Auftrag ) drunter. Wozu sollten dann mehrere Unterschriften gut sein???

Ich hatte übrigens auch nie den Eindruck gewonnen, dass diese Leute ihr Wissen aus HiFi-Blättchen beziehen.