HKM XX-21 Bassreflex Projekt

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NewBie_
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 25. Feb 2014, 10:57

Hallo,
ich bin schon seit sehr langer Zeit auf der Suche nach einem passenden Subwoofer..
Habe schon öfter überlegt, mich an Selbstbau zu versuchen, das ist bis jetzt aber immer gescheitert, da ich überhaupt keine Erfahrung mit Holz oder gar Lautsprecherbau habe.. Allerdings hat sich ein Schreiner-Lehrling gefunden, der das Projekt mit mir in Angriff nehmen möchte!

Erstmal zur Situation jetzt:

In meinem ca. 23m² Zimmer stehen 2 x Nubox 681 und ein Pioneer VSX-1015k.
Die gefallen mir auch immernoch sehr gut, allerdings fehlt es bei Filmen, sowie bei einigen Musikrichtungen an Bass! (Einige werden mich jetzt schon für verrückt erklären, da ich vorher schon gehört habe, die 681 sind oversized)

So nun zu meinen Überlegungen...... (Habe ich durch viel Lesen im Forum hier einfach mal naiv zusammengestellt)

Habe vor, einen HKM XX-21 hkm-group.de/cmx/ordner/pdf/Tiefton/XX_21.pdf in einem ca. 450l Netto (zu klein, groß?) Gehäuse als Lowboard unter dem Fernseher zu benutzen.
Als Innenmaße habe ich mir dabei 60x60x130 vorgestellt, wobei das nur ungefähre Angaben sind, das müsste ich mir eurer Hilfe noch genau ausrechnen.. (Ist die Form des Subwoofers ausschlaggebend für den Klang nachher?!
Als Abstimmung habe ich an 25hz gedacht.

Nun habe ich wirklich einige Fragen, die mich beschäftigen, wenn ich das Projekt planen möchte...

1. Verstärker: Reicht da so ein Aktivmodul?? (MiniDSP PWR-ICE125

http://www.minidsp.com/products/plate-amplifiers/pwr-ice125

oder wäre eine aktive Frequenzweiche + PA-Verstärker eher zu empfehlen??

Das Aktivmodul liefert ja gerade mal 450Watt an 4Ohm, an 8Ohm wird das dann ja ein gutes Stück weniger sein?!

2. Gehäuse: Was das Gehäuse betrifft, herrscht bei mir noch die größte Unsicherheit.
Kann ich einfach 25er MDF Platten nehmen, die in den dann ausgerechneten Maßen zuschneiden und zusammenleimen?! Dann noch ein Loch für den Treiber und ein Anschlussterminal und Verstrebungen, oder gehört da noch ein komplizierter Aufbau rein???

Bassreflexkanal: Die Größe oder das Volumen? Des Kanals müsste ja auch noch berechnet werden.. Wie wird dieser am besten realisiert? Als Rohr oder als Schlitz? Nimmt man einen Kanal, oder zwei?

Muss der Subwoofer innen gedämmt werden? Wenn ja wie?

Müssen Füße unter den Subwoofer? Oder eine Waschmaschinenmatte? (Das habe ich des öfteren hier im Forum gelesen)

Muss der Treiber (Treiber überhaupt das richtige Wort) nur verschraubt werden, oder gehört da noch etwas zur Abdichtung (Silikon?) rein?

Das sind jetzt viele Fragen auf einmal, aber ich habe mir in den Kopf gesetzt, mich viel damit zu beschäftigen und es als handwerkliche Herausforderung zu nehmen! (-:

Hoffe auf eure Unterstützung, damit ich das Projekt möglichst bald in die Tat umsetzen und einen Baubericht schreiben kann!!

l.G. Julius

[Beitrag von NewBie_ am 25. Feb 2014, 10:58 bearbeitet]

Abolis
Stammgast

#2 erstellt: 25. Feb 2014, 21:29

Da bin ich ja mal gespannt auf die Umsetzung... amtlicher Treiber

Und zu groß kann eigentlich ein Sub selten sein... ich finde es toll noch ordentlich Reserven zu haben. Aber evtl. reicht dir auch CB... das wird deutlich kompakter, kein BR-Kanal mit all seinen Nachteilen... und Luft zum Entzerren solltest du auf 23qm locker haben.

1) Das IcePower Modul sollte reichen... der Wirkungsgrad des HKM ist recht aktzeptabel.
Echte 250W sind schon ordentlich... für 3dB mehr brauchts bereits 500W... 6dB sind dann 1kW... also in diesen Leistungsklassen muss man dann schon ordentlich drauflegen um überhaupt einen Unterschied zu erreichen.

2) Verstrebungen im Gehäuse reichen. Eine Matrix ist zwar recht nett... aber man muss nicht unbedingt übertreiben. Wändstärke mal 10 ist die Faustformel für Verteifungen. Also bei 25mm MDF ca. alle 25cm eine Strebe.

3) Dämmung brauchts beim Sub nicht. Es hat ja hoffentlich keine Mitteltonanteile. Bei CB kann Dämmung das virtuelle Volumen einige % vergrößern. Ca. 10-20% sind möglich.

4) Füße sind geschmackssache. Ich habe unter meinen Stands auch ne Waschmaschinenmatte. Entkoppelt hervorragend. Gerade bei sehr schweren Gehäusen finde ich das recht gut. So ein Monster Sub kommt ja leicht Richtung 100kg und mehr. Meine Stands bringen bestückt nun etwa knappe 100kg auf die Wage... da brauchts große Füße

5) Bei BR muss der Treiber in aller Regel nicht unbedingt abgedichtet werden solange der Sitz recht plan ist. Bei CB würde ich es grad für hohe Pegel dringend empfehlen. Da werden schon ganz schöne Drücke im Gehäuse aufgebaut.

Hoffe das hilft dir ein klein wenig weiter.

Joker10367
Inventar

#3 erstellt: 25. Feb 2014, 21:42

Hast du echt Platz für 450L?? Respect

Kannst du gern so machen und die Abstimmfrequenz von 25Hz ist ebenfalls in Ordnung.

Die Form des Gehäuses kannst du erst mal vernachlässigen.

Es gibt mittlerweile auch eine größere Version des von dir genannten Aktivmoduls. Ist jedoch denke nicht erforderlich. Der Sub hat mit 94dB/w/m ja einen ziemlich anständigen Wirkungsgrad in dem Gehäuse. Bei knapp 200W kommt man dann langsam aber sicher in den Bereich, an dem das Chassis an seine maximale lineare Auslenkung kommt, und die Strömungsgeschwindigkeit im Port recht hoch wird. Da sind wir dann aber auch schon weit in einem Bereich der Lautstärke, wo man sich fragen sollte, ob das noch sinnvoll ist.

Ein solch großes Gehäuse kann man nicht einfach aus sechs Brettern aufbauen, da brauchts viele Verstrebungen. Bei 25mm Plattenstärke braucht man dann etwa alle 25cm eine weitere Strebe, die die sich gegenüberliegenden Seite miteinander verbindet.

Ob der BR-Kanal ein Rohr oder eine Schlitzt ist, ist ziemlich egal. Rohre habe weniger Oberfläche als Schlitze bei gleichen Querschnitt, weshalb Strömungsgeräusche gemindert werden. Schlitze sind dagegen leichter und günstiger im Aufbau und können ein paar cm kürzer ausfallen, da sie in der Regel an einer Gehäusewand verlaufen, welche den Effekt des Kanals fortsetzt. Für den Sub in dem Gehäuse wäre 460cm² Querschnittsfläche nach meinem Programm ausreichend dimensioniert. Der Kanal muss dann 31cm lang werden.

Es bedarf keiner Dämmung im inneren.

Der Subwoofer sollte auf jedenfall mit geeigneten Maßnahmen vom Boden entkoppelt werden (Dämmmatten, Gummifüße, etc), bloß keine Spikes

Treiber, Chassis, Lautsprecher, geht alles

NewBie_
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 25. Feb 2014, 23:33

Vielen Dank für eure Antworten!!! Viele Dinge wurden mir schon klar!(:

Allerdings sind immernoch ein paar Dinge offen...

Reicht das Modul von der Leistung her wirklich aus? Ein Bekannter von mir meinte, wenn ich einen Subsonic-Filter benutze, könnte der Treiber doch schon mehr Leistung vertragen?! Ist da was dran?

Dann wäre eventuell auch das MiniDSP 2x4 mit einer T.AMP Endstufe eine Option?

Dann zu den Verstrebungen:

Wie groß müssen diese sein? Ein Stück längliches 25er MDF? Welche Breite?
Müssen diese mittig angebracht werden, oder am Rand oder sogar beides?

Wenn der Subwoofer 130cm breit wird wären es ja dann 2 Streben von links nach rechts, wenn ich das richtig verstanden habe?!

Die 450l Platz habe ich, da ich den Subwoofer sozusagen als Lowboard vor den TV stelle. Mit den Maßen ist er ja nicht einmal unbedingt größer als ein "normales" Lowboard und viel cooler sowieso.(:

Auch zum Bassreflexkanal habe ich noch ein paar Fragen...

1. Kann ich auch der Optik wegen 2 Kanäle bauen?? Einen links, einen rechts?

Und wie genau sind die Maße von dir (Joker10367) gemeint? Wenn ich von frontal auf den Subwoofer gucke, dann geht der Kanal also komplett entlang einer Gehäuseseite 7,6cm von der Gehäusewand entfernt 31cm nach innen??

Und wie viel Volumen muss ich beim Berechnen für das Chassis abziehen?

Abolis
Stammgast

#5 erstellt: 26. Feb 2014, 01:15

Reicht das Modul von der Leistung her wirklich aus? Ein Bekannter von mir meinte, wenn ich einen Subsonic-Filter benutze, könnte der Treiber doch schon mehr Leistung vertragen?! Ist da was dran?

Mit Subsonic brauchst du weniger Leistung, schließlich muss der Sub weniger abbilden. Bei BR sollte unterhalb der Abstimmfrequenz eh immer ein Subsonic sitzen... sonst kannst passieren, dass sich das Chassis zu Tode hubt. Bei sehr tiefen Abstimmungen sicherlich weniger wichtig, aber dennoch sinnvoll.

Du kannst es ja selber einfach nachrechnen: bei 94db/W hast du bei ca. 250W entsprechend 121dB. Der Raum hilft dir sicherlich ordentlich (schließlich ist er recht klein)... dafür braucht man auch erstmal Tops die da mithalten können. Deine Nubis streichen da schon sehr sehr viel früher die Fahne

Mehr schadet sicherlich nicht, aber brauchen wirst du das kaum. Extremen Leistungsbedarf ist eher bei kleinen und sehr langhubigen Chassis mit entsprechend hoher Masse relevant. Man sollte solche Pegel nicht unterschätzen

Die Bausubstanz sollte es ja auch überleben.

Wenn der Subwoofer 130cm breit wird wären es ja dann 2 Streben von links nach rechts, wenn ich das richtig verstanden habe?!

Bei 130cm brauchst du entsprechend mind. 4-5 Streben... jede Fläche sollte entsprechend versteift werden wenn möglich. Daher verwenden viele gerne eine Versteifungsmatrix. Es reichen aber auch einfach aufgeleimte Kanthölzer.

Joker10367
Inventar

#6 erstellt: 26. Feb 2014, 02:02

man kann auch zwei oder noch mehr kanäle bauen ja. Muss man dann nur umrechnen. Eine Formel dafür findet sich auf wiki zum Thema Bassreflex-Gehäuse. Oder man nutzt eine entsprechende Simulationssoftware. Bei zwei Kanälen müssen die Kanäle etwas länger werden, 36cm.

Ja, genauso meinte ich das mit dem Verlauf der BR-Kanäle. Wenn die Tiefe von deiner geplanten Kiste nciht ausreicht, dann stört es auch nicht wirklich, wenn der Kanal einen Knick macht.

Du musst soviel Abziehen, wie es eben verdrängt. Gibt dir der Hersteller an, oder du musst eine überschlägige Rechnung machen.

Wenn dir das Aktivmodul mit zu wenig Leistung bemessen ist, dann gibts ja wie schon gesagt noch eine nummer größer mit 630W an 4Ohm, bzw vermutlich 320W an 8Ohm. Das reicht dann dicke aus. Wobei T.Amp plus normals miniDSP dann auch schon günstiger sein könnte.

Big_Määääc
Inventar

#7 erstellt: 26. Feb 2014, 12:54

bei 60 x60 x130cm könnte man sich auch den Luxus gönnen
und zwei der HKM Treiber CB impulskompenziert jeweils einen an die Seiten rechts und links zu schrauben.

durch 2 Treiber hat man auch etwas mehr die Raummoden im Griff

jeweils 200 Watt langen da schon
und 110dB ät 20 Hz sollten dann auch genügen,
obwohl?!? bestimmt nicht

[Tagtraum Modus off]

Black-Devil
Gesperrt

#8 erstellt: 26. Feb 2014, 13:00

Ich denke auch, dass 250W schon dicke reichen sollte. Die meisten T.Amps haben auch recht laute Lüfter.

In zwei Punkten will ich meinen Vorrednern aber nicht ganz Recht geben:

Ich war auch lange der Meinung, dass man in einem Sub keine Dämpfung braucht. SRAM hat mich aber vom Gegenteil überzeugt. Der Klirr, den das Chassis und vor allem auch die Gehäuseteile verursachen, sollte durchaus mit etwas Dämpfungsmaterial abgefangen werden. Das ist auch oft der Grund für den etwas hohlen Kistenklang unbedämpfter Subs, die dadurch auch leichter geortet werden können.

Abolis (Beitrag #2) schrieb:

Das ist leider auch so ein Mythos! Ein BR-Sub ist oberhalb des Wirkbereichs vom Reflexkanal auch nur ein geschlossener Sub. Eine Abdichtung mit selbstklebenden Schaustoffdichtband ist daher immer gut. Silikon eher nicht - falls der Treiber doch mal raus soll wirds sonst eine sch... Arbeit!

Die HKM XX21 sind für den Preis schon ein Hammer - und da HKM von mir aus nur ne halbe Stunde weg ist, stehen die für mein zukünftiges HK auch weit oben auf der Liste"!

NewBie_
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 26. Feb 2014, 17:00

Gut, aufgrund der Antworten steht jetzt das OmnesAudio miniDSP PWR-ICE als Aktivmodul fest

Verstrebungen habe ich nun vor, die Seitenwände (130cm Entfernung) mit 5 Kanthölzern und die Vorder+Rückwand auch mit 5 Kanthölzern zu versteifen.

Wären zusätzliche Hölzer direkt neben dem Chassis auch noch empfehlenswert?

Und welche größe von Kantholz soll ich am besten nehmen, also was ist der beste Kompromiss aus stabilität und Platzverschwendung?

Nochmal zum BR-Kanal....
Habe mir WinISD heruntergeladen, die Parameter vom HKM eingegeben und mal ein wenig simuliert..
Die 450L Netto passen sehr gut, allerdings zeigt das Diagramm für Strömung im BR-Kanal von 17 (was auch immer) an.. Das ist relativ viel, oder? Außerdem gibt mir das Programm für einen Kanal 60x6,77cm eine
Länge von 38,07cm aus.. Was ist denn nun richtig?

Sind die Strömungsgeräusche bei zwei Kanälen eher weniger oder mehr?

@Black-Devil: Könntest du mir einen Beispiellink für diese Schaumstoffdichtungen geben, ich habe soetwas noch nie gesehen und kann mir auch nichts drunter vorstellen..

Außerdem, welches Dämmmaterial würdest du mir dann empfehlen? Am besten nicht zu teuer..

Ich habe auch noch gesehen, dass einige das Chassis sozusagen in das Gehäuse einlassen, indem sie zum Beispiel eine dünnere Holzplatte davor kleben mit einem gering größeren Ausschnitt.. Bringt das einen Vorteil mit sich, außer, dass es besser aussieht?

Tur mir leid, dass ich so viele Fragen habe, aber ich möchte wenigstens im Kopf schonmal alles, so gut es geht, genauestens geplant haben, damit alles glatt läuft

Joker10367
Inventar

#10 erstellt: 26. Feb 2014, 17:15

Das was winISD bei Strömungsgeschwindigkeit anzeigt ist in m/s angegeben. Faust-Regel: nicht über 15m/s. Wird der Wert doch größer, dann muss man den Querschnitt vom Kanal erhöhen oder weniger Leistung draufgaben

Die Strömungsgeräusche bei zwei Kanälen werden zunehmen, da zwei Kanäle, die in Summe die gleiche Querschnittsfläche aufweisen, wie ein einzelner, mehr innere Oberfläche haben. Ob man das aber mitbekommt ist fraglich. Zumindest, wenn die Kanäle ausreichend dimensioniert sind.
Bau den Kanal solang, wie WinISD es dir vorgibt.

Dämmmaterial, falls du das wirklich verwenden willst, dann kannst du das Volumen um etwa 50L verringern, ohne dabei alle anderen Faktoren zu ändern.

Dichtband gibt es bspw. bei

Strassacker

NewBie_
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 26. Feb 2014, 20:04

Okay ich hatte die Input-Leistung ausversehen noch auf 500 Watt stehen, bei 200 Watt hält sich der Wert für die Luftgeschwindigkeit wieder in Grenzen!

Dann werde ich nur einen Kanal bauen. Wie kommt ihr eigentlich auf die 460cm²??

Mit dem Dämmen oder richtigerweise Dämpfen? bin ich mir im Moment noch unsicher.. Man liest überall etwas anderes und irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich bei 450l Netto nicht noch virtuelles Volumen dazu benöitge..

Mit den Versteifungen bin ich mir auch noch nicht im Klaren darüber, wie dick diese nun sein sollen?

Außerdem belegt der BR-Port ja die Hälfte einer Seite des Subwoofer, soll ich die Querverstrebung dann an diesen leimen, oder erst hinter dem Kanal damit anfangen?

Sollen die Streben, die die Seitenwände und die des Deckels und Bodens miteinander verbunden werden??

Danke, das Dichtband werde ich dann nehmen!

Joker10367
Inventar

#12 erstellt: 26. Feb 2014, 20:56

Auf die 460cm² Portfläche bin ich gekommen, indem ich mir dazu immerwieder die Strömungsgeschwindigkeit angeschaut habe und bei 460cm² hatte ich dann für mich in dem Fall den besten Kompromiss aus Portlänge (je größer der Querschnitt, desto länger wird der Port) und Strömungsgeschwindigkeit.

Mach eine Skizze, wie du dir das vorstellst, anderenfalls versteht hier jeder unten deinen Aussagen etwas anderes, in wieweit wo und in welchem Außmaß eine Strebe hinkommt.

NewBie_
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 26. Feb 2014, 21:47

So in der Art habe ich mir das vorgestellt mit den Verstrebungen..

Nur halt entsprechend mehr Streben und statt solcher kleinen "Latten" dann eben sowas:

http://www.holztreff...sGross/kantholz2.jpg

4 habe ich von der Frontwand zur Rückwand geplant, welche dann um das Chassis herum angeordnet sind.
Jeweils 2 dann noch links und rechts davon für Vor- und Rückseite..

Dann von links nach rechts ca. 4 Kanthölzer, so dass sie am Magnet vorbei passen.. (Wobei 4 schon fast übertrieben sind für die beiden 60x70 Seitenwände, oder?

Und dann noch 4 Hölzer um Boden und Decke zu versteifen.

Hoffe, dass ist anhand dem ersten Bild nachvollziehbar..

Die Kiste wird ja ca. die Form haben, wie auf dem Bild, und der Treiber sitzt dann da wo auf dem Bild dieser Kringel zu sehen ist.

Und noch eine Frage: Reicht für die Frontplatte, wo auch das Chassis eingelassen wird auch eine 25mm Platte, oder soll ich da noch eine 19er drauf kleben?

[Beitrag von NewBie_ am 26. Feb 2014, 21:49 bearbeitet]

Joker10367
Inventar

#14 erstellt: 26. Feb 2014, 23:34

Die Streben auf dem Foto sind von der größere Her völlig ausreichend. Sie sollen ja nur eine wechselnde Zug- und Druckspannung aushalten.

Das mit dem Verkleben einer zweiten Front kann man machen, vorallem, wenn man die Absicht hat, dass Chassis zu versenken. Da reicht dann die verbleibende Materialstäke oft nicht mehr aus.

Versuch einfach, dass der kürzeste Weg in allen Richtungen zwischen zwei Streben, bzw zu einer Wand nicht mehr als 25cm hat.

Black-Devil
Gesperrt

#15 erstellt: 27. Feb 2014, 08:35

Dämmen ist, die Gehäusewände zu beschweren oder versteifen, um Schwingungen zu vermeiden.
Dämpfen ist, im Gehäuse auftretenden (Stör-)Schall in Wärme umzuwandeln.

Dämmen ist bei Subwoofern immer gut. Da gilt tatsächlich viel hilft viel.
Dämpfungsmaterialien wie Polyesterwatte (Sonofil), Noppenschaumstoff usw. wirkt im Bass kaum, im Mittelton gut. Nun sollte man eigentlich denken, dass man für einen Subwoofer also auch kein Dämpfungsmaterial braucht, denn der soll ja nur Bass machen.
Das Gehäuse, so stabil es auch sein wird, schwingt dennoch bei bestimmten Frequenzen, die höher liegen als der Übertragungsbereich. Deshalb klingen unbedämpfte Gehäuse meist etwas hohl und eben nach Kiste. Diese Resonanzen kann das Ohr auch recht gut orten, weshalb solche Subs auch akustisch nicht verschwinden, sondern recht gut lokalisiert werden können - das stört gerade beim HK.

Gut und günstig ist z.B. Teichvlies. Gibts in verschiedenen Stärken und kostet nur ein paar € pro m². Davon würde ich ein, zwei Lagen innen an die Wände kleben.

Big_Määääc
Inventar

#16 erstellt: 27. Feb 2014, 10:43

vorallem solch große Gehäuse wie hier von 130cm kommen schon sehr nah an den Übertragungsbereich mit ihren Stehwellen,
deswegen klingen CB's auch mit großen Treibern, selbst mit fiesem EQ, auf Grund kleinerer Gehäusemaße einfach schöner, machst nix !!

als Dämmung und Dämpfung geht kaum etwas an Glas- und Steinwolle vorbei,
aber bei BR ?!? wir lieben ja alle unsere Gesundheit, ich ignoriere meine

wenn es gut funzen und noch günstig sein soll,
geht zum Betten- oder Madratzenhandel und holt euch billige Schaumstoffschlaflager,
für 40-50 Euro bekommt man sauber brauchbares Akustikmaterial,
Schaumstoff und Vliese am Stück so zu sagen