2.-Sub für mein Heimkino,Bilder + Skizze anbei.

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*Urol*
Inventar

#1 erstellt: 17. Sep 2015, 16:43

Hallo,

ich bin neu im DiY-Bereich und möchte für mein Heimkino evtl. einen 2. Subwoofer. Bisher habe ich einen Nubert AW1100 in Betrieb. Nun mal zuerst zur Beantwortung der wichtigsten Fragen, die für die Hilfestellung empfohlen wurden:

-Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll?
48m²

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage?
Maximal 2, sprich einer soll nun dazukommen.

-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)
Eher nur im Frontbereich, evtl. noch hinten links (s. Skizze/Fotos).

-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden?
Muß jetzt nicht gerade 4-stellig werden

. Ich möchte auch wohl was selbst machen, hat mir bei der Akustikoptimierung auch viel Spasß gemacht. Soll aber qualitativ in etwa zu meinem Heimkino passen.

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?
Triangle-Setup + AW1100.

-Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben?
Bisher Denon X4000, wird wohl demnächst eine Vor-End-Kombi und Aufrüstung auf "immersive Sound" (z.B. CX-A5100/MX-A5000 + Höhenkanäle)

-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?
Nein

-Wie groß darf der/die Subwoofer werden? So groß, daß er hinter die Leinwand und unter die Schräge passt. Max.: 1,2m tief +1,1m hoch

-Wie laut soll es werden?
Guter Kinopegel, höre schon manchmal laut.

-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung?
Heimkino, sehe aber auch Musik- und Konzert-BD`s.

-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?
Hier brauche ich nochmal Euren Rat. Ich hätte gerne mehr "Punch" und Kickbaß. Sollte ich dazu den DiY-Woofer entsprechend auslegen oder meinen Nubert dafür nehmen und ihn entlasten, indem der DiY-Sub den Tiefstbaßbereich abdeckt?

-Welche Musikrichtung wird gehört?.
Eher Rock.

-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ?
Ich habe einen AM und ein Audyssey-Einmesssystem.

-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?
Ja, Kino ist ausgemessen.

-Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?
Was Ihr noch wissen solltet, ich habe mein Heimkino akustisch etwas optimiert. Ich habe u.a. hinter der Leinwand über die gesamte Raumbreite 1x1,2m Sonorock Rockwool als "Bassfalle". Hier kann ich aber locker etwas wegnehmen, falls der Sub dort sonst nicht hinpasst.
Ich hoffe, Ihr habt ein paar Tipps und Ideen, womit ich den Sound bzw. das "Tieftonerlebnis" etwas verbessern kann. Wenn ich was vergessen habe oder noch fragen sind: Ich freue mich drauf. Immer raus damit!

LG, Andreas.

[Beitrag von *Urol* am 17. Sep 2015, 16:50 bearbeitet]

Panasonic
Stammgast

#2 erstellt: 17. Sep 2015, 20:13

Nubert verkaufen und je nach Geldbeutel einen oder zwei 12" bis 18" Subs bauen.
Behälst du den Nubert, wirst du immer den Sound, den du jetzt hast, behalten.
Das Chassis ist schwer, damit man mit wenig Volumen tief runterkommt. Lautstärke wird per Hub erledigt.
Sowas ist nicht sonderlich präzise, ich persönlich finde, das Teil ist von einem one tone woofer nicht weit entfernt.

Lässt sich das AM einstellen oder muss man wie bei Audissey das nehmen was die Elektronik serviert ?
Wie passen denn die beiden Einmeßautomatiken zusammen ?

Wenn du dem zweiten Sub einen anderen Frequenzbereich zuteilen willst, geht das auch nur mit zusätzlicher aktiver Trennung.
Da brauchst du Hoch und Tiefpass für den Kicker und Tiefpass für den Grundton.
Die werden aber nur perfekt zusammen spielen, wenn die Phase in Steilheit und Position beim Xover identisch ist.
Das geht, aber der Aufwand ist recht hoch und teuer.

*Urol*
Inventar

#3 erstellt: 17. Sep 2015, 22:04

Also das antimode ist in seinen einstellungen fix, ich kann nur einen 25 und 35 Hz-Lift vornehmen. Mit der Audyssey Einmessung harmoniert das sehr gut, da ich die Anlage erst ein messe und dann das anti-mode drüber laufen lasse, um die Raummoden glatt zu bügeln. Habe das auch an Frequenzgang- Messungen vorher und nachher objektivieren können.
Was meinst du mit one tone woofer?
Wenn wir uns den nubert jetzt mal wegdenken, welche Subwoofer konstellation würdest du dann empfehlen? Gerne konkrete Modelle.

[Beitrag von *Urol* am 17. Sep 2015, 22:05 bearbeitet]

Panasonic
Stammgast

#4 erstellt: 19. Sep 2015, 23:44

Das Problem ist, dass Subs, die die 20Hz bringen eine schwere Membran haben und
durch den eher geringen Wirkungsgrad dann mit ordentlich Leistung versorgt werden müssen.
Das Chassis ist dann mit langem Ein+Ausschwingvorgang mit viel Hub beschäftigt und nimmt die
Feinheiten im Bass nicht mehr so genau.

Ein Chassis was weniger Hub macht und damit dem Signal präziser folgen kann liefert keine so tiefen
Töne. Selbst ein 21 Zoll Chassis wie der Mivoc AWX 184 liefert im großen BR Gehäuse gerade mal 31Hz.
Es gibt nur sehr wenige belastbare Topchassis die an der 20Hz Marke kratzen.
Hab mal einen Sub mit dem BMS 18N850 gebaut, das war ernsthaft.

Allerdings ist deine ganze Anlage ja Hifi, damit brauchst du diese hohen Pegel nicht.
Gute Erfahrungen hab ich mit impulskompensierten Subs gemacht. Roy aus der HH ist
ziemlich teuer, aber auch sehr sehr gut.

Was für Low Budget sehr gut geht ist der Mivoc AW 320 plus Passivmembran. So könnte man
für unter 1000 einen kompensierten Sub bauen. Kann man extrem tief abstimmen, klingt aber besser in
den größeren Volumen ohne Zusatzmasse.

Ebenfalls sehr sexy - Hier im Forum hat einer ein tapped Horn mit dem AWX 184 gebaut.
Sehr groß, aber laut Beschreibung staubtrocken.

[Beitrag von Panasonic am 20. Sep 2015, 01:10 bearbeitet]

*Urol*
Inventar

#5 erstellt: 22. Sep 2015, 07:54

Hi und danke für die Erläuterungen. Hatte viel um die Ohren, daher melde ich mich erst jetzt

Wenn ich das richtig verstehe, ist eine Kombi - egal welchen DiY-Subs - mit meinem Nubi nicht zielführend, da dieser den besseren Sound des neuen überlagern würde.
Bzgl. Deines Vorschlages: "Was für Low Budget sehr gut geht ist der Mivoc AW 320 plus Passivmembran. So könnte man
für unter 1000 einen kompensierten Sub bauen. Kann man extrem tief abstimmen, klingt aber besser in
den größeren Volumen ohne Zusatzmasse." Hast Du hier mal ein Beispiel für einen Gehäusebausatz? Du meinst damit nicht sowas, wie "Das Tier", oder? Der wird nämlich gerade von einem Forumskollegen verkauft.
Ich bräuchte bzgl. Bausatz das "Komplettprogramm zum Zusammenschrauben, zumindest die genauen Maße der einzelenen Gehäusekomponenten/-teile. Kann sowas mangels entsprechender Kentnisse nicht selber Konstruieren/berechnen.
Was meinst Du mit "größere Volumen ohne Zusatzmasse"?
Das tapped Horn fände ich auch interessant. Werde mal recherchieren.

P.s.: Wer ist Roy aus HH?

[Beitrag von *Urol* am 22. Sep 2015, 08:32 bearbeitet]

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 22. Sep 2015, 09:08

wenn zwei subs zum einsatz kommen, sollten sie gleich sein.

hier hast du sehr viele vorschläge, schau dich erst um.

http://www.lautsprechershop.de/hifi/subwoofer.htm

Joker10367
Inventar

#7 erstellt: 22. Sep 2015, 09:21

Der Mivoc AWX 184 ist, wie der Name sagt, ein 18"er mit einer Impedanz von 4 Ohm und kein 21"er.

Das andere genannte Chassis von Mivoc heißt XAW 320 HC bzw. die dazu passende Passivmembran XAW 320 PR.

Warum sollte der AWX 184 im BR-Gehäuse nur 31Hz liefern? Das kommt doch auf die Gehäuseabstimmung drauf an. Sowohl tieferes, als auch höheres Tuning ist möglich.

Roy ist der Name eines Subwooferbauvorschlages aus der Hobby Hifi,

Klick

Was meinst Du mit "größere Volumen ohne Zusatzmasse"?

Die XAW 320 HC haben das Konstruktionsmerkmal, dass man unter die Staubschutzkappe Zusatzgewichte anschrauben kann. Dadurch ändern sich die Eigenschaften von diesem Lautsprecher und man kann ihn auf seine persönlichen Bedürfnisse anpassen. Z.B. um in kleinen Behausungen tiefen Bass ohne starkes Equalizing zu Lasten des Wirkungsgrades zu erhalten.
Wählt man das Volumen vom Gehäuse größer, dann kann auch die Zusatzmasse geringer ausfallen.

Wenn man 20Hz wiedergeben will, ist es egal, ob die Membran relativ schwer, oder leicht ist. Der Membranhub bleibt, gleiche Membranfläche vorrausgesetzt, der gleiche.

Ich stimme Panasonic zu, dass es wenig Sinn macht, einen anderen Subwoofer zu deinem Nubert zu stellen. Entweder einen zweiten Nubert kaufen, oder den Nubert weg und 2 komplett neue.

Mivoc AWX 184:
Aus persönlicher Erfahrung kann ich ebenfalls die Mivoc AWX184 empfehlen. Hatte sie bei mir in geschlossenen 150L (geht auch kleiner (75-100L), wollte mir nur die Möglichkeit für Bassreflex nicht verbauen) laufen.
Eminence LAB 12:
Ebenso kenne ich die Eminence LAB 12. Hier reichen 50-70L geschlossenes Volumen aus. Bassreflex geht jedoch ebenfalls.

Hier mal ein dokumentierter Baubericht mit Anleitung.
BMS 12S330:

Klick, hier findest du eine weitere Bauanleitung für einen Subwoofer mit Chassis von BMS
Dayton Ultimax UM 15-22
Optimiertes Chassis für geschlossene Gehäuse;

Baubericht 1 oder

Baubericht 2

Panasonic
Stammgast

#8 erstellt: 22. Sep 2015, 14:36

Vom 184er hab ich bisher nur gelesen, das Chassis ist aber günstig PA, in sofern glaub ich nicht, dass
man den auf Kinofrequenzen bekommt.

Die Kombi XAW320 + Passivmembran hab ich schon gebaut und bin davon überzeugt.
Benötigt keine so riesige Kiste und ist auch mit 120W Antrieb schon sehr munter.
100L netto ist noch gut handlebar, da die Kiste ja eh min. 70cm hoch wird bei 2x30er.

Man könnte auch zwei der Kisten bauen und sie im Raum verteilen oder zu den Fronts dazustellen.
Ich würde bei zwei aber eher einen impulskompensierten Sub bauen, der dann prinzipiell so aussieht wie Roy.
Sowas hab ich auch schon gebaut, allerdings nicht mit dem Chassis.

Waren zwei Monacor Sonic 15 (die alten MK1) in BR.
Sehr hohe Konstruktion, da sie hinter der Leinwand stehen sollten.
Das Grollen bei 20-30 Hz gewöhnt man den Teilen damit nicht ab (was ja im Kino gern mit "Druck" bezeichnet wird,
ist aber nur unsaubere Wiedergabe und hohes groupdelay), aber für Musik waren die zwei als Boxeranordnung
viel sauberer als zwei Einzelne.

Der Mivoc XAW ist für 150 € verdammt gut verarbeitet und durchdacht. Set mit P-Membran gibts offiziell bei Mivoc
für 235. Zwei Sets davon also 470, Holz vielleicht 50 und dazu eine Pronomic P-152E (2x200W lüfterlos) für 131.
(hab ich selbst im Einsatz als 154E und die klingen besser als die Amps im Denon 4307).
Keine 700 für eine andere Welt gegenüber dem Nubert.

"Das Tier" wiederum ist ganz was anderes. Ein auf Schalldruck gezüchtetes Teil, welches keine 50Hz liefert.
Für einen Bandauftritt sicher ok, aber für Heimkino fehlt da was.

Joker10367
Inventar

#9 erstellt: 22. Sep 2015, 22:45

Vom 184er hab ich bisher nur gelesen, das Chassis ist aber günstig PA, in sofern glaub ich nicht, dass
man den auf Kinofrequenzen bekommt.

Das waren meine AWX 184 im geschlossenen Gehäuse. Grenzfrequenz von unter 10Hz sollte voll Heimkinotauglich sein

Und das ganze natürlich OHNE Boost.

Panasonic
Stammgast

#10 erstellt: 23. Sep 2015, 01:40

Hmm, mit Roomgain evtl. So ähnlich sieht mein SBA auch aus.
Das System liefert aber nur bis 32Hz Pegel, da drunter fällt die Kurve mit -6db/Oct. ab und das wird
durch den Roomgain mit 6db/Oct. bis 16Hz perfekt abgefangen und sinkt danach sanft ab.
f3 10Hz ist da machbar.

Joker10367
Inventar

#11 erstellt: 23. Sep 2015, 08:17

Der Pegel fällt nicht um 6db/Oct, sondern es sind 12dB/Oct (Filter 2. Ordnung);) Bei BR dann 24 (Filter 4. Ordnung).

Und wenn der Raum das vollkommen ausgleicht, was will man da mit mehr?

Allerdings ist der Raum des TE wesentlich größer als es meiner war. So müsste doch wieder mit einem EQ nachgeholfen werden beim AWX184, sodass andere Chassis in seinem Raum eher geeignet sind. Solche die bereits ohne EQ im geschlossenen Gehäuse tief spielen: LAB 12 und besonders die Ultimax-Serie von Dayton.

*Urol*
Inventar

#12 erstellt: 23. Sep 2015, 08:54

Uiuiui. So, wie ich das hier lese, baut man sich nicht "mal eben" nen Subwoofer. Ich hatte gedacht, ich gebe meine Raumdaten und ungefähren klanglichen Vorstellungen vor und kriege vielleicht Empfehlungen für passende Bausätze, aber anscheinend ist das nicht so einfach. In dem Maße, wie Ihr es beherrscht und betreibt, werde ich mich aber leider nicht mit der Materie beschäftigen können. Ich finde es trotzdem total nett, daß Ihr Euch hier beteiligt habt und mitr helfen wolltet.
Falls einer doch noch konkrete Empfehlungen hat, immer her damit. Danke auch für den Strassacker-Link. Leider werde ich nicht so richtig schlau draus, welche Subs für welchen Zweck und Einsatz am besten sind aber ich arbeite mich weiter durch

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 23. Sep 2015, 09:21

es gibt auch keine pauschale antwort, die anpsrüche sind unterschiedlich, dann kommt der raum und budget ins spiel.
ich würde an deiner stelle um es zu testen was es bringt erst mal den gleichen nubert dazu stellen, falls es den noch gibt, dann weißt du was passiert wenn zwei spielen, danach kannst du immer noch überlegen was du machst.

-goldfield-
Inventar

#14 erstellt: 23. Sep 2015, 11:56

Uiuiui. So, wie ich das hier lese, baut man sich nicht "mal eben" nen Subwoofer

Der eigentliche Zusammenbau ist (mit etwas handwerklichem Geschick) kein wirklich großes Problem.
Und bei der Planung (Auswahl von Chassis, Gehäuseprinzip, Abstimmung, etc.) wird dir hier doch geholfen.

Und mal ehrlich. Dein Heimkino sieht für meinen Geschmack schon richtig Klasse aus.
Das hast du dir doch sicher auch nicht "mal eben so" eingerichtet.
Da würde ich persönlich die Subwoofer-Frage auch mit entsprechendem Ehrgeiz und Ansprüchen angehen.
Das ist ja der Vorteil beim DIY, das man den/die Subwoofer an die eigenen Ansprüche und die räumliche Gegenenheiten anpassen kann.

Zu den Chassis sind mir bei deinem Startpost übrigens auch gleich der AWX184 und die Eminence Lab-12 eingefallen.
In 48qm wird schon einiges an Verschiebevolumen (Membranfläche oder Hub) benötigt.
Ich persönlich hatte allerdings an die doppelte Anzahl der bisheringen Empfehlungen gedacht.
Links und rechts der Leinwand je ein AWX184 in geschlossenem Gehäuse, oder jeweils ein geschlossener Sub mit zwei "impulskompensiert" verbauten Lab-12.
Damit sollten sowohl Heimkinotaugliche Pegel, als auch die gebotene Präzision für deine Konzert-BD`s kein Problem sein.
Und für eine evt. nötige Entzerrung für entsprechenden Tiefgang bleibt auch noch genug Reserve übrig.

[Beitrag von -goldfield- am 23. Sep 2015, 19:51 bearbeitet]

*Urol*
Inventar

#15 erstellt: 23. Sep 2015, 14:16

@ soulbasta + nr.4820: Das mit dem 2. Nubert hatte ich auch schon angedacht, allerdings habe ich durch meine akustischen Maßnahmen bereits eine rel. gleichmäßige Verteilung der Tieftonfrequenzen im Raum erreicht, dafür brauche ich ihn also nicht zwingend und lauter brauche ich es auch nicht. Ich hatte in Zeitschriften jetzt öfter von Kombis aus 2 verschiedenen Subsystemen gelesen, wodurch einerseits tiefe Frequenzen von dem einen und die Kickbässe - quasi unbeeinfusst - von dem anderen System/Woofer wiedergegeben wurden. Das fand ich interessant. Darauf zielte auch mein Eingangspost ab. Hätte ich wahrscheinlich dedizierter erklären sollen.

Es stimmt natürlich, daß ich mein HK auch mit viel Geduld und Schweiß, sowie auch Hirnschmalz/Einarbeitung entworfen und gebaut habe, allerdings habe ich bei keinem der bisherigen Parts so viele mir völlig fremde und unverständliche Begriffe gehört, wie im DiY-Bereich. Das hat mich etwas abgeschreckt. Soll aber keine Kritik sein. Für den Profi ist immer schwer einzuschätzen, was der Laie versteht. Erlebe ich oft genug selbst bei der Arbeit

Ich würde gern bei der Empfehlung bzgl. AWX184 und Eminence Lab-12 noch mal einhaken. Das klingt interessant. Muß da mal etwas recherchieren. Was für Gehäusekonzepte/Bausätze würdet Ihr bei mir empfehlen?

P.s.: Die Kombi mit meinem Nubert fällt wohl weiterhin eher flach, oder?

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 23. Sep 2015, 14:24

kickbässe spielen um die 70-400 Hz, das ist normalerweise nichts für einen subwoofer, das müssen die hauptlautsprecher bringen.
wie hast du deine frontlautsprecher getrennt?