HDMI 1.3-Player und die neuen Tonformate per Bitstream!

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celle
Inventar
#1 erstellt: 03. Mai 2007, 19:10
Hier gibt es ja diesbezüglich noch einiges an Verwirrung und deshalb halte ich es für wichtig mal einen Thread dazu aufzumachen.

Leider hat die Industrie es wieder einmal versäumt hierfür Standards festzulegen und vorzuschrieben, so dass jeder Playerhersteller wieder eimal frei damit umgehen kann was er von den neuen Specs dann auch wirklich nutzt.
(siehe auch aktuelle AV-Ausgabe)

HDMI 1.3 heißt also leider nicht gleichbedeutend, dass man TrueHD, Dolby Plus, DTS-HD MA und DTS-HD per Bitsream an einen HDMI 1.3-AV-R übertragen kann.

Jeder Player der diesen Chip verbaut hat - den Sil9134 - wäre aber theoretisch technisch dazu in der Lage.


www.siliconimage.com/products/product.aspx?id=102

Nur scheinen der Hersteller wieder einmal an der Software zu sparen. Also bleibt wieder einmal für Betreffende Käufer dass Hoffen auf Firmware-Updates Seitens der Hersteller!

Anlass für den Thread ist der kommende Sony BDP-S1E:

http://improbulus.googlepages.com/Sony_bdp-s1e_blu_ray_Specs.html

Der erweiterte Farbraum (x.v.Colour) spricht für HDMI 1.3 (das US-Modell hat kein x.v.Colour) aber laut den Daten trotzdem kein HD-Ton-Bitstream über HDMI.

mehr zum S1E Tonproblem hier:

http://www.hifi-foru...ad=13&postID=348#348

Das Problem betrifft aber derzeit alle schon verfügbaren und bald kommenden HDMI 1.3-Player (Sony, Sharp, Toshiba, evtl. Samsung, LG). Grund ist wohl auch, dass entsprechende Verstärker die den HD-Ton dann selbst decodieren können noch nicht am Markt verfügbar sind bzw. erst verspätet erscheinen.
Nach dem Erscheinen der neuen AV-R´s wird sicherlich kein Hersteller mehr einen HDMI 1.3-Player veröffentlichen, der
den Bitstream nicht weiterleiten kann. Aber bei den ersten quasi "verfrühten" Playern bleibt evtl. dem Konsumenten wieder einmal nur das bange Hoffen auf ein Firmwareupdate.

Aber soviele Player gibt es ja noch nicht...

Gruß, Marcel!


[Beitrag von celle am 03. Mai 2007, 19:41 bearbeitet]
Yankeededandy
Stammgast
#2 erstellt: 04. Mai 2007, 13:48
Danke für die Info, Marcel.

Für mich ist das Thema im Moment zwar erledigt, da ich nicht auf AV Receiver mit 1.3 warten wollte und mein Toshi E1 nur 1.2 hat. Trotzdem ist die Info wichtig: Wenn ich mir in naher Zukunft einen Blu-ray Player kaufen sollte, wird das ein Killerkriterium sein. Irgendwann kommt ja dann doch ein neuer AV Receiver, dann ein neuer Proki usw. Wenn man jetzt noch unendliche Geldmittel zur Verfügung hätte...
celle
Inventar
#3 erstellt: 24. Mai 2007, 12:12
http://www.areadvd.de/hardware/2007/onkyo_tx_sr605e_1.shtml


Den HD-XE1 und entsprechendes HD DVD-Material (Batman Begins mit True HD-Tonspur) war extra im Testraum vorhanden, aber die Kommunikation zwischen Onkyo TX-SR605E und HD-XE1 erwies sich leider als gestört. Nur Multichannel-PCM wollte der Onkyo vom Toshiba entgegen nehmen, sogar bei Anwahl der normalen DTS- oder Dolby Digital-Tonspuren kam nur PCM beim Onkyo an.



Wie erwartet klappt die Bitstream-Übertragung zwischem dem XE1 und Onkyo über HDMI 1.3 noch nicht!
max25game
Stammgast
#4 erstellt: 24. Mai 2007, 13:01
Wieso haben die area Jungs keine PS3 ausprobiert die sollte die Formate doch ausgeben?
celle
Inventar
#5 erstellt: 24. Mai 2007, 13:02
Das Problem sollte das Gleiche sein. Aber man kann ja ruhig einmal testen
max25game
Stammgast
#6 erstellt: 24. Mai 2007, 13:50
Da die PS3 jetzt ja 24p kann, wäre das schade wenn da irgendwas mit dem HD Ton nicht funktionieren würde.

Du hast es oben versucht es zu erklären mit der HDMI 1.3 Problematik. Aber so richtig Durchblick hat da glaub ich niemand.
Sir_Nils
Stammgast
#7 erstellt: 26. Mai 2007, 09:09
Die Specs habe ich mir auch mal angesehen:
- Wirklich doof finde ich, dass offensichtlich kein I-Link audio ausgang an bord ist.
- TruHD kann doch aber als LPCM 96 KHz ausgegeben werden, dass ist DVD-Audio Qualität (Sony hat ja zum DVD-A Lager gewechselt!). Ich denke nicht, dass DVD-Audio schlechter ist als TruHD.


[Beitrag von Sir_Nils am 26. Mai 2007, 18:29 bearbeitet]
Pr0
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 26. Mai 2007, 18:38

Die Specs habe ich mir auch mal angesehen:
- Wirklich doof finde ich, dass offensichtlich kein I-Link audio ausgang an bord ist.
- TruHD kann doch aber als LPCM 96 KHz ausgegeben werden, dass ist DVD-Audio Qualität (Sony hat ja zum DVD-A Lager gewechselt!). Ich denke nicht, dass DVD-Audio schlechter ist als TruHD.


Könntest du dazu vielleicht deine Quellen angeben?
Kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen. Auch die PS3 ist ein SACD Player!
Und ich glaube man darf auch SACD/Audio-DVD nicht mit den neuen Tonformaten für Filme in einen Topf werfen.

Aber ich warte erstmal deine Antwort ab, viele Grüße.
Sir_Nils
Stammgast
#9 erstellt: 27. Mai 2007, 11:06
Die Quelle hat der Themenersteller gepostet (und zwar als Link) ; jetzt noch zeile und spalte raus suchen bin ich zu faul.

grundsätzlich kann ich nichts dafür, dass der BDP-1SE nun mal LPCM und nicht DSD ausspuckt. Da muss man dann Sony fragen, warum sie zu DVA Audio gewechselt haben.

Ich glaube ja an die Deutsche Bank, aber weiss das jeder D/A Wandler grundsätzlich ein unkomprimiertes digital signal in ein analoges (für die Boxen) umwandelt. das ist nämlich die aufgabe eines dekoders, das dekomprimieren.

dabei ist es schnurz piep egal, ob die daten einmal als mp3 oder wma oder dolby digital oder was auch immer kodiert vorlagen.

insofern werden alle formate sicherlich in einen topf, bzw. einen wandler geworfen.

aber bitte, wenn sie zu denjenigen zählen, die es qualitativ bevorzugen wenn im avr dekodiert wird...
Pr0
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 27. Mai 2007, 19:51
Sir nils, ich möchte Ihnen ja nicht zu nahe treten, und da ich
mich auch nicht so sehr in den hochauflösenden Audioformaten auskenne, sind meine Aussagen vermutender Natur, aber aus dem geposteten Link über die neuen Sony Player erkenne ich weder eine Kompatibilität zu der Audio-DVD, noch der SACD; denn bei beiden Formaten sind [-] und keine [o]. Ein Sony Gerät, welches DVD-Audio lesen kann, wird es wohl nie geben.
Dass der Sony in der Lage ist LPCM auszugeben liegt nämlich an der Fähigkeit, die neuen Tonformate auszugeben, welche LPCM benutzen. Das bedeutet aber nicht, dass Sony auch zu DVD-Audio
gewechselt ist, nur weil dieses Format die gleiche Modulationsform nutzt.
Deswegen meine ich halt, nicht die Formate für Audiophile Konsumenten (SACD, Audio-DVD) mit den HD-Tonformaten "in einen Topf zu werfen".


aber bitte, wenn sie zu denjenigen zählen, die es qualitativ bevorzugen wenn im avr dekodiert wird...


Diese Aussage verstehe ich nicht. Die neuen Tonformate müssen doch im AVR dekodiert werden, oder liegt die Unterstützung der neuen Tonformate bei den AVRs nur darin, unkomprimierte Audiosignale, die ja lediglich digital (HDMI) übertragen werden können, entgegenzunehmen und wiederum zu wandeln und dann (analog) an die Boxen auszugeben? Klingt für mich nicht sinnig.



Ich glaube ja an die Deutsche Bank, aber weiss das jeder D/A Wandler grundsätzlich ein unkomprimiertes digital signal in ein analoges (für die Boxen) umwandelt. das ist nämlich die aufgabe eines dekoders, das dekomprimieren.

dabei ist es schnurz piep egal, ob die daten einmal als mp3 oder wma oder dolby digital oder was auch immer kodiert vorlagen.


D/A Wandler, klar, aber wie kommen sie darauf, das es unkrompimiert sei? Die verschiedenen Formate existieren doch nur deshalb, weil sie verschieden komprimieren. Das Ziel ist es eben, dass Signal so authentisch wie möglich zu wandeln, dazu dienen Medien wie SACD, oder den bestmöglichen Kompromiss zwischen Qualität und Größe (Speichervolumen) zu finden, wodurch zum Beispiel die mp3 populär wurde.

PS: Unkomprimiertes kann man nicht dekomprimieren.

Viel Grüße
Sir_Nils
Stammgast
#11 erstellt: 28. Mai 2007, 10:39
Eventuell habe ich mich nicht 100% klar ausgedrückt, aber es ging mir um die frage, welches format ausgegeben wird, wenn auf einer BD kodierte HD Dolby Digital daten gespeichert sind: Das wird laut Sony als 192, bzw. 96 KHz LPCM ausgegeben. Und, damit liegt ein DVD-Audio stream vor. Denn das gleiche finden sie auf einer DVD-A.

Da die so genannten neuen Tonfromate weniger speicherplatz benötigen als LPCM, sind sie auch komprimiert, wenn man der formel glaubt weniger speicherplatz = komprimierte daten.

Mir ist kein D/A Wandler bekannt, der in der lage ist einen audio codec zu wandeln. dann wäre ein dekoder ja auch nutzlos!(?) Das ist auch der grund warum der dekoder in ein lpcm signal encodet. obwohl ich persönlich einen (sa-cd) dsd stream auf 44,1 khz bevorzugen würde.

es geht also nur um die frage, wo zum lpcm dekodiert wird. dabei erscheint es mir am sinnvollsten im player zu encoden, dann wäre der avr länger "up to date".
celle
Inventar
#12 erstellt: 28. Mai 2007, 11:00

Das wird laut Sony als 192, bzw. 96 KHz LPCM ausgegeben. Und, damit liegt ein DVD-Audio stream vor. Denn das gleiche finden sie auf einer DVD-A.


Logisch, da Panasonic das Format mit entwickelt hat. Neben der Codec-Geschichte (auch MPEG4 gehört dazu) soll man auch an der Entwicklung der Datenstruktur der Blu-ray Disc entscheidend mitgewirkt.
Flip80
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 31. Mai 2007, 16:47
Viel hab ich ja schon verstanden, aber einiges bleibt für mich ungeklärt.
Zur Zeit habe ich einen Yahmaha RX-V1600 7.1 THX Receiver mit 7 angeschlossenen Boxen. PS 3 und XE1 sind jeweils über SPDIF bzw. 5.1 Analog angeschlossen. Ich Plane eine neue Anschaffung eines Recievers.

Viele Receiver haben ja Einmessmikrofone, ich gehe also mal davon aus, das die neuen 1.3 Receiver diese auch haben werden. Werden diese mit normalen DD oder DTS gefüttert, gibt der Receiver ja das signal entsprechend angepasst auf die 7 Boxen weiter.

Wenn ich nun z.B. die PS3 oder den XE1 an so einen Receiver über HDMI anschließe wie kommt dann der Ton aus den Boxen bei Bitstream und PCM?

Verhällt es sich so, daß bei PCM dann wie bei der Analogen 5.1 Verbindung das Signal direkt an NUR 5 Boxen unkorrigiert weitergegeben wird (d.h. Lautsprecherentfernungsangaben müssen im XE 1 eingestellt werden). Oder Kommt auch hier der Soundprozessor des Recievers zum tragen und rechnet das auf 7 Boxen hoch?


Oder wird ausschließlich bei der Bitstreamübertragung eine Ausgabe an 7 Boxen unter Verwendung der Einstellungen des Einmessmikrofons möglich?


Wäre eine Ausgabe über HDMI an 7 Boxen auch über einen 1.2 Reciever möglich?

Wie kriege ich den HD-Ton von PS3 und XE 1 am besten aus 7 Boxen?

Hoff jmd kann mir das erklären
Sir_Nils
Stammgast
#14 erstellt: 31. Mai 2007, 18:40

Flip80 schrieb:


Wenn ich nun z.B. die PS3 oder den XE1 an so einen Receiver über HDMI anschließe wie kommt dann der Ton aus den Boxen bei Bitstream und PCM?

Verhällt es sich so, daß bei PCM dann wie bei der Analogen 5.1 Verbindung das Signal direkt an NUR 5 Boxen unkorrigiert weitergegeben wird (d.h. Lautsprecherentfernungsangaben müssen im XE 1 eingestellt werden). Oder Kommt auch hier der Soundprozessor des Recievers zum tragen und rechnet das auf 7 Boxen hoch?



Moin,

in diesem Bereich ist vieles noch offen, schliesslich sind die Geräte erst sehr kurze Zeit im Markt. In der aktuellen Ausgabe der Audiovision ist ein schöner mehrseitiger Artikel über BD/HD-DVD, den kann ich Dir wriklich empfehlen.

Vorab einige Infos, die Dir evtl. weiterhelfen:

Laut den verschiedenen test von Audiovision mit LPCM Stream über HDMI wurden die vom AVR problemlos angenommen und genauso behandelt wie Dolby oder DTS Streams, sodass Audiovision zum Urteil kommt, dass HDMI 1.3 keinen Unterschied gegenüber den anderen HDMI Versionen bringt!
(Dabei wird M.E. ausser acht gelassen, dass ein 1.3 Kabel über längere Strecken daten verlustfrei übertragen kann, das wäre dann wohl der letzte verbleibende Vorteil.)


Dann liefert die zeitschrift noch einige fakten, die für sich selbst sprechen:

- Ein PCM stream liegt bei Datenraten von max. 9,8 Mbits.

- Dolby und DTS HD Stream kommen auf max. 6 Mbits.

Ergo kann eine PCM stream nicht die qualität verschlechtern, weil ein Dolby HD stream ohnehin nicht so gut ist wie ein PCM stream.

Sollte irgendein studio wirklich seine original master aufnahmen hergeben, wäre die max. mögliche qualität ein PCM stream mit 9,8 Mbits. Mit der einschränkung, das die Speicherkapazität einer HD-DVD nicht ausreicht für so gute streams.

Audivision hat sogar ausgezählt was denn so drauf ist auf den scheiben und kommt zu dem ergebnis das sich tendenziell auf den blue ray scheiben LPCM befindet und auf den HD-DVD nur dolby digital plus, welches im vergleich zu LPCM eindeutig schlechter ist.

Es bedeutet dann also keinen Unterschied, wenn du den Ton im Player dekodieren lässt und als PCM im AVR konfigurierst wie du es für dein set up haben willst - es sei denn du gehörst zu den pechvögeln, deren AVR bei PCM probleme haben. Vielleicht mal auf der Yamaha Homepage nachschauen in den FAQ?

Achso, abschließend möchte ich noch auf die dynamik kompression bei Dolby hinweisen, also die Midnight mode geschichten im avr, funktioneren natürlich nur bei dolby digital und nicht bei pcm.


[Beitrag von Sir_Nils am 31. Mai 2007, 18:46 bearbeitet]
KarstenS
Inventar
#15 erstellt: 01. Jun 2007, 11:44

Sir_Nils schrieb:

- Ein PCM stream liegt bei Datenraten von max. 9,8 Mbits.

- Dolby und DTS HD Stream kommen auf max. 6 Mbits.

Ergo kann eine PCM stream nicht die qualität verschlechtern, weil ein Dolby HD stream ohnehin nicht so gut ist wie ein PCM stream.


Vorsicht Glatteis! Dolby und DTS HD sind immer komprimiert, auch wenn sie lossless komprimiert sind. Da ist keine Aussage darüber enthalten, welche Ursprungsdatenrate in der Quelle des Dolby oder DTS HD stream vorlag. Eine Zip Datei kann auch mehrere Dateien enthalten, obwohl schon eine der Ursprungsdateien größer war als die Zip-Datei.
Flip80
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 01. Jun 2007, 12:15
Danke für die Antworten. D.h. ich bin nicht zwingend auf einen 1.3 Reciever angewiesen um mit HD-Ton 7 Lautsprecher zu bedienen?
Sir_Nils
Stammgast
#17 erstellt: 01. Jun 2007, 13:19

KarstenS schrieb:

Sir_Nils schrieb:

- Ein PCM stream liegt bei Datenraten von max. 9,8 Mbits.

- Dolby und DTS HD Stream kommen auf max. 6 Mbits.

Ergo kann eine PCM stream nicht die qualität verschlechtern, weil ein Dolby HD stream ohnehin nicht so gut ist wie ein PCM stream.


Vorsicht Glatteis! Dolby und DTS HD sind immer komprimiert, auch wenn sie lossless komprimiert sind. Da ist keine Aussage darüber enthalten, welche Ursprungsdatenrate in der Quelle des Dolby oder DTS HD stream vorlag. Eine Zip Datei kann auch mehrere Dateien enthalten, obwohl schon eine der Ursprungsdateien größer war als die Zip-Datei.



Bitte hier nicht den eindruck erwecken, bzw. suggerieren es würden irgend welche wunder dinge geben!

DTS kommt nicht an 7Mbit heran. es wird nur mit wasser gekocht, bzw. das dts ursprungsmaterial kann max. gleich gut aber neimals besser als pcm sein. das schafft wohl nur dsd.

beides sind maximal werte. kein studio wird derartig gute qualitäten in den umlauf bringen; stichwort kopierschutz. die meisten dvd audio scheiebn sind wohl mit ca. 5 Mbits auf dem markt.
Sir_Nils
Stammgast
#18 erstellt: 01. Jun 2007, 13:27

Flip80 schrieb:
Danke für die Antworten. D.h. ich bin nicht zwingend auf einen 1.3 Reciever angewiesen um mit HD-Ton 7 Lautsprecher zu bedienen?


Auch wenn es der handel und die verkäufer es nicht gerne hören, es ist nach derzeitigem stand der dinge wohl besser im BD Player zu dekodieren, du kannst dich dann was den avr angeht auf andere (wichtigere) qualitätsmerkmale konzentrieren, beispielsweise einen besseren und teureren D/A wandler!

ich kann ja verstehen, dass die hersteller gerne neue avr verkaufen möchten, so versuchen sie uns eben pünktlich zu jedem weihnachten irgend etwas neues zu präsentieren. und da kommt hdmi 1.3 doch gerade recht.

wenn hersteller wie sony, die immerhin an der bd entwicklung massgeblich beteiligt waren, schon keine anstalten machen hdmi 1.3 auszuloben, sondern - übrigens ziemlich ehrlich - auf pcm setzten, kann das doch nicht so falsch sein, oder nicht?

Um deine frage nochmals zu beantworten:

Nein Du bist ganz und gar nicht auf HDMI 1.3 angewiesen, aller voraussicht nach bringt HDMI 1.3 keinen unterschied zu den anderen HDMI versionen.

Es hängt vielmehr von deinem D/A wandler ab, bzw. davon was der kann. Ich hatte dir aber schon empfohlen auf den website von yamaha nachzuschauen.


[Beitrag von Sir_Nils am 01. Jun 2007, 14:22 bearbeitet]
Leon-x
Inventar
#19 erstellt: 03. Jun 2007, 15:15
Hallo

Hab hierzu mal was in einem anderen Forum geschrieben aber leider keine Antwort erhalten:

"Möchte aber hierzu auch noch was loswerden. Die Frage ist ob HDMI 1.3 beim Receiver überhaupt das Nonplusultra ist. Soweit ich weiß gehen als Bitstream nicht alle Klänge raus. Menüton soll z.B. dann nicht möglich sein. Oder das Zusammenmixen verschiedener Tonspuren wie z.B. das Audiokommentar soll nur im Player möglich sein. So will es angeblich die Industrie. Bzw. könnte es technisch nicht anders möglich sein. Also geht über Bitstream gar nicht alles. Hat sich da in der Zwischenzeit was geändert?

Ansonsten fährt man mit einer HDMI 1.3 Kette nicht 100% ideal.
Da könnte die PCM-Ausgabe über den Player die sinnvollste Ausgabe sein."

In einer Audiovision-Ausgabe von Anfang des Jahres hab ich auch in einem Interview von Jack Buser/Dolby Labs gelesen dass HDMI 1.3 für Audio keine große Bedeutung haben wird.


Gruß Leon
Sir_Nils
Stammgast
#20 erstellt: 03. Jun 2007, 15:54
Es mutet in der Tat etwas beknackt an, warum man
a) nicht das qualitativ beste Format nimmt,
oder
b) auf die Idee kommt alles mit Dekodern vollzustopfen? Man könnte konsequenterweise auch Aktivboxen betreiben, wenn man dann jede Box noch mit einem Dekoder versieht, kommt man auf insgesamt bis 12 Dolby/DTS Dekoder(10 + AVR + Player = 12).


Vielleicht sollte man sich auch ins Gedächtnis rufen, warum überhaupt Kino Merhkanalton zu Dolby oder DTS kodiert wurde und wird.
Nämlich deshalb, weil nicht genug Speicherplatz auf den DVD ist um unkomprimierten Mehrkanalton zu speicher. Deshalb werden - unter Hinnahme von Qualitätsverlusten - die Kanäle von Dolby "zusammengequetscht".

Wenn nun mit einem neuen Speichermedium diese Einschränkung wegfällt, mutet es in der Tat äusserst beknackt an, dann immer noch den Ton zu komprimieren, anstatt das qualitativ bessere Format zu wählen.

Bei meinem HDTV Receicer empfange ich seit längerer zeit PCM und Dolby Digital jeweils parallel. Dabei kann ich bestätigen, dass mein AVR den PCM Ton exakt genauso so behandelt, wie Dolby Digital ton - es gibt keinen Unterschied.


[Beitrag von Sir_Nils am 03. Jun 2007, 16:03 bearbeitet]
celle
Inventar
#21 erstellt: 03. Jun 2007, 22:24
@Leon

Du brauchst doch nur per Tastendruck auf der FB den Eingang wechseln (von Bitstream auf PCM, oder HDMI auf analoge Mehrkanalverbindung)? Das sollte das Problem lösen, denn entsprechende PCM-Decoder haben eh alle Player, genauso wie bei den Scheiben eine DD oder DTS-Spur Pflicht ist. Musst natürlich entsprechend noch verkabeln. Extras werden eh nicht in Lossless-Sound wie TrueHD/DTS-HD-MA abgemischt und wenn ich einen Film noch mit eingeblendeten Kommentaren sehen sollte, reicht gar Stereo.

So lange kein Player alle Decoder an Board hat (was bei günstigen Modellen auch weiterhin der Fall bleiben sollte), ist HDMI 1.3 bei vorhandenen HDMI 1.3-AV-R die einzige Möglichkeit alle Tonformate hören zu können.
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