Umfrage
Blu-ray/HD-DVD vs. DVD upscaled
1. Hochgerechnete DVD-Bilder sind keine akzeptable Alternative zu Blu-ray/HD-DVD (82.4 %, 56 Stimmen)
2. Mit DVD-Upscaling lässt es sich problemlos leben (17.6 %, 12 Stimmen)
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Blu-ray/HD-DVD vs. DVD upscaled

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Paesc
Inventar
#1 erstellt: 15. Okt 2007, 01:47
Hallo zusammen

Ich war kürzlich an einer Messe, auf der man im Blindtest sowohl Blu-ray gegen HD-DVD testen konnte als auch hochgerechnete DVD-Wiedergabe - einmal mit Upscaling durch einen DVD-Player per Scart-Übertragung, einmal per HDMI, bei dem dann der Bildschirm das Upscaling übernahm.

Das Equipment sah folgendermassen aus:
- 4 durch die EISA ausgezeichnete LCD-Bildschirme Philips 47PFL9732D Cineos; je 2 für den Vergleich HD-DVD - Blu-ray sowie die Upscaling-Vergleiche bei DVD-Wiedergabe
- Player für Blu-ray: Pioneer BDP-LX70
- Player für HD-DVD: Toshiba HD-XE1
- Player für DVD: Denon DVD-3930

Sämtliche irreführende Effekte wurden ausgeschaltet, so dass in erster Linie ein Vergleich zwischen den Quellen, nicht der Bildschirme, stattfinden konnte. Darum ging es ja. Mein Testergebnis nach zwei Testdurchgängen: Ein Unentschieden zwischen Blu-ray und HD-DVD, das Upscaling nahm der Denon 3930 etwas besser vor als der Bildschirm - der Unterschied war jedoch klein und nur in gewissen Sequenzen feststellbar. Zudem könnte ich problemlos mit hochgerechneten DVD-Bildern anstelle der neuen HD-Medien leben. Ein Szenario, das anbetrachts des noch immer hitzigen Formatstreits bei den HD-Medien durchaus einmal eintreffen könnte.

Interessant ist für mich vor allem folgender Punkt: Der Unterschied zwischen DVD upscaled und den neuen HD-Medien beträgt meines Erachtens nicht Welten. Ein Unterschied war insbesondere in ruhigen Passagen feststellbar, da wurden bei den HD-Medien deutlich mehr Details übermittelt. Jedoch kann ich nach wie vor problemlos mit DVD leben, bei bewegten Bildern schmilzt der Unterschied wieder beträchtlich.

Bei der Messe handelt es sich übrigens um die Home 07 in Pfäffikon SZ/Schweiz, der Test wurde durch das Magazin Home Electronic durchgeführt, welche die Auswertung in einer der nächsten Ausgaben veröffentlichen wird.

Nun an euch: was haltet ihr von Unterschieden zwischen Blu-ray und HD-DVD? Könnt(et) ihr mit hochgerechneten DVD-Bildern anstelle von HD leben?

Greez
Paesc
dragontown
Stammgast
#2 erstellt: 15. Okt 2007, 05:33
So pauschal kann man das gar nicht beurteilen. Viele DVDs haben ein sehr gutes Bild, aber ebenso viele sehen bescheiden aus. Oft gibt es die Filme noch nicht auf HD um den Vergleich machen zu können.

Wenn dann die Hd remastert von einem Film erscheint, sieht die DVD im Vergleich sehr alt aus. Das ist mir erst dieses WE wieder mit Passwort Swordfish, Basic Instinkt und Der Schakal aufgefallen.
Jomox
Stammgast
#3 erstellt: 15. Okt 2007, 07:48
Die Frage ist nicht so leicht zu beantworten.

Leider wird die theoretisch mögliche Bildqualität der DVD viel zu selten genutzt. Wenn ich als Beispiel King Kong nehme, dann sieht der Film in HD zwar nochmal besser aus, dennoch kann ich bei 42 Zoll sehr gut mit der DVD leben. Diese Veröffentlichung stellt jedoch aus technischer Sicht insbesondere in der letzten Zeit eher die Ausnahme als die Regel dar.

Ich bin der Überzeugung, dass sich noch deutlich weniger Leute für das Medium HD interessieren würden als sowieso schon, wenn die DVD grundsätzlich technisch besser genutzt werden würde. Ich denke da z.B. an die kürzlich vermehrt auftretenden Kompressionsdebakel von Warner.

Deswegen kann ich für mich nur sagen, dass ich prinzipiell mit dem Medium DVD inkl. Upscaling leben könnte. Bei der meist gebotenen Qualität relativiert sich diese Aussage dann aber wieder. Deswegen kommt auch bei mir HD ins Haus, sobald ein guter Kombiplayer auf dem Markt ist.

Grüße
Jomox
dödeldumpf
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 15. Okt 2007, 11:05
Wenn mein Display nur 42 Zoll groß wäre, könnte ich wahrscheinlich auch recht gut mit der DVD auskommen. Aber bei uns Beamer-Usern gehts ab 82 Zoll erst richtig los. Da wirkt eine schlecht gemasterte DVD schon sehr gruselig und der Traum vom HD-Medium rückt in den Vordergrund!
Jomox
Stammgast
#5 erstellt: 15. Okt 2007, 11:29
Wie gesagt, würde die DVD technisch ausgereizt werden, wäre HD nicht zwingend notwendig, wenn auch zweifellos von der Qualität natürlich besser. Aber so wird man ja praktisch zum neuen Medium gezwungen, mit Beamer umso eher.
Angel
Inventar
#6 erstellt: 15. Okt 2007, 12:03
Ich kann auch noch gut mit DVDs leben. Allerdings habe ich auch nur einen 40" LCD bei 3m Abstand. Bei Filmen mit starkem Filmkorn sehe ich kaum einen Unterschied (eher bei der Kompression), bei schärferen Filmen ist er aber deutlich erkennbar. HD DVDs sind für mich ein Luxus, auf den ich aber nur ungern verzichten möchte. Vor allem aber gelten diese Eindrücke nur für hochwertige DVDs. Man muss schon fast suchen, um wirklich gut gemasterte DVDs zu finden, gleichzeitig ist es fast genauso schwer, eine schlechte HD DVD zu bekommen. Ich werde nicht meine gesamte DVD-Sammlung in die Tonne kloppen, aber in Zukunft achte ich besonders auf HD DVDs. Sie sind einfach besser. Bei größeren Diagonalen sowieso.
Felix3
Inventar
#7 erstellt: 15. Okt 2007, 13:12

Paesc schrieb:
Mein Testergebnis nach zwei Testdurchgängen: Ein Unentschieden zwischen Blu-ray und HD-DVD, das Upscaling nahm der Denon 3930 etwas besser vor als der Bildschirm - der Unterschied war jedoch klein und nur in gewissen Sequenzen feststellbar. Zudem könnte ich problemlos mit hochgerechneten DVD-Bildern anstelle der neuen HD-Medien leben....
Nun an euch: was haltet ihr von Unterschieden zwischen Blu-ray und HD-DVD? Könnt(et) ihr mit hochgerechneten DVD-Bildern anstelle von HD leben?


Der ganze Testaufbau ist mit Verlaub gesagt komplett belanglos, solange man den wichtigsten Parameter nicht kennt:

Wie groß ist der Sehabstand zum Display?

Das ist der entscheidende Punkt für die Frage, ob HD-Filme besser aussehen als Upscaled-DVD!

Bei einem Sehabstand 3-mal Bilddiagonale lohnt HD nicht wirklich.
Bei einem Abstand von 2-mal Bilddiagonale ist HD um Welten besser.

Aber es ist nicht nur die Auflösung/Schärfe, mit der HD-Filme punkten. Auch die Farbwiedergabe ist deutlich besser (so gut wie kein Color Banding mehr), und es gibt so gut wie keine störenden Kodierungs-Artefakte.

Wer all das nicht sieht (eventuell unterdurchschnittliches Sehvermögen?) oder keinen Wert darauf legt, der braucht HD nicht, und kann sich einiges Geld sparen...
Arkos
Inventar
#8 erstellt: 15. Okt 2007, 14:49

Paesc schrieb:

Nun an euch: was haltet ihr von Unterschieden zwischen Blu-ray und HD-DVD? Könnt(et) ihr mit hochgerechneten DVD-Bildern anstelle von HD leben?

Greez
Paesc



Sobald ein Beamer ins Spiel kommt, kommt die DVD in keinster Weise mehr mit. Die schlechteste HD/BD sieht besser aus, als die beste DVD.
Ist leider so.
Da kann ich an meinem 3930 einstellen was ich willm er kann auch nur das verbessern, was auf der DVD drauf ist. Die fehlenden Bildinformationen kann er nicht ersetzen.
Ich gebe da immer ein Beispiel.
DVD ist normales kariertes Rechenpapier.
HD/BD ist Millimeterpapier.

Auf deinem kleinen Philips mag der Unterschied nicht groß gewesen sein, aber bei einem 2,50m Bildschirm liegen nicht nur Welten zwischen den Formaten, sondern Universen.
Randolph6543
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 15. Okt 2007, 14:56
Hallo,

ich habe mal testweise ein paar HD-Trailer (720p) ins MPEG2-Format umgewandelt, um sie anschließend auf DVD zu brennen. Die Bildqualität ist bei 2.5m Abstand auf einem A1-XVA und 37"-Plasma dabei so gut, daß sie vom HD-Trailer vom PC nicht zu unterscheiden ist. Damit ist für mich eindeutig klar, daß Kauf-DVDs das DVD-Format bildtechnisch bei weitem nicht ausreizen. Die Filmfirmen wollen halt ihre neuen Formate pushen.

Auf Beamern mit 1080p-Auflösung mag die Sache noch ein wenig anders aussehen, aber daß spielt für die meisten User keine Rolle.
Felix3
Inventar
#10 erstellt: 15. Okt 2007, 15:09

Randolph6543 schrieb:
Hallo,

ich habe mal testweise ein paar HD-Trailer (720p) ins MPEG2-Format umgewandelt, um sie anschließend auf DVD zu brennen.

720p != 1080p. Die Bildqualität dieser HD-Trailer ist schlechter als die von BR/HD-DVD.

Randolph6543 schrieb:
Die Bildqualität ist bei 2.5m Abstand auf einem A1-XVA und 37"-Plasma dabei so gut, daß sie vom HD-Trailer vom PC nicht zu unterscheiden ist.

Entspricht einem Sehabstand von gut 2,6-mal der Bilddiagonale - das ist noch zu weit weg, um den Vorteil der HD- oder 720p-Auflösung voll wahrnehmen zu können. Sehabstand - Auflösung

Randolph6543 schrieb:
Damit ist für mich eindeutig klar, daß Kauf-DVDs das DVD-Format bildtechnisch bei weitem nicht ausreizen. Die Filmfirmen wollen halt ihre neuen Formate pushen.

Wohl war - DVDs sind meist nicht so gut, wie sie sein könnten. Ich glaube aber kaum, daß Produktpolitik der Grund dafür ist. Und es gibt mittlerweile auch immer mehr DVDs mit einer relativ überzeugenden Bildqualität.


[Beitrag von Felix3 am 15. Okt 2007, 15:10 bearbeitet]
Randolph6543
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 15. Okt 2007, 15:29

Felix3 schrieb:
720p != 1080p. Die Bildqualität dieser HD-Trailer ist schlechter als die von BR/HD-DVD.


Originale Filmtrailer von dieser Seite haben eine sehr gute Qualität.


Felix3 schrieb:

Wohl war - DVDs sind meist nicht so gut, wie sie sein könnten. Ich glaube aber kaum, daß Produktpolitik der Grund dafür ist. Und es gibt mittlerweile auch immer mehr DVDs mit einer relativ überzeugenden Bildqualität.


Ich schätze mal 90-Prozent meiner Original-DVDs sind bildtechnisch schlechter als die HD-Trailer die ich umgewandelt habe. Ist ja auch kein Wunder, wenn immer mehr an Bitrate gespart wird. Dafür werden dann zig Making-Ofs, Interviews etc. ... und anderer Kram mit auf die Disc gepackt, dann bleibt für den eigentlichen Film kein Platz mehr übrig. Oder aber der Film belegt nur 60-Prozent der Scheibe und der Rest wird nicht ausgenutzt.
KarstenS
Inventar
#12 erstellt: 15. Okt 2007, 15:35

Arkos schrieb:

Sobald ein Beamer ins Spiel kommt, kommt die DVD in keinster Weise mehr mit. Die schlechteste HD/BD sieht besser aus, als die beste DVD.
Ist leider so.


Verzeihung, aber das ist falsch. Wie berits die Filmfirmen vereinzelt bewiesen haben ist es kein Problem HD Fassungen so zu verhunzen, dass die DVD im Vergleich wie eine Offenbarung wirkte.
KarstenS
Inventar
#13 erstellt: 15. Okt 2007, 15:47

Felix3 schrieb:

Aber es ist nicht nur die Auflösung/Schärfe, mit der HD-Filme punkten. Auch die Farbwiedergabe ist deutlich besser (so gut wie kein Color Banding mehr), und es gibt so gut wie keine störenden Kodierungs-Artefakte.


Nur sind genau dies Punkte, wo so ziemlich alle Bildverbesserer und Rescaler explizit darauf ausgelegt sind.
Schon aus dem Grund, weil diese Arten von Artefakten keineswegs DVDs vorbehalten sind, sondern auch bei Digital-Fernsehen massenhaft auftauchen.
Und in dieser Hinsicht hat man inzwischen deutlich zugelget, wobei auch die grundsätzlichen Probleme der Farbanpassung deutlich verbessert wurden und dieser Effekt inzwischen geringer ausfallen kann, als die Displayspezifischen Farbfehler, die nicht zu unterschätzen sind. Die Anpassung der Farbtemperatur ist nicht so problematisch, wenn der Farbraum des Displays nicht derart gering ist, wie es noch vor kurzen, häufig der Fall war. Was überbleibt ist häufig geringer als der tatsäachliche Darstellungsfehler einer festen Farbe an verschiedenen Stellen des Displays. Da gibt es teilweise auch bei guten Computer-Displays erschreckende Fehler und die dafür verwendeten Korrektursysteme sind ein Thema für sich (Nachjustierung bei jedem Einschalten usw...) .
Paesc
Inventar
#14 erstellt: 15. Okt 2007, 19:30

Felix3 schrieb:

Der ganze Testaufbau ist mit Verlaub gesagt komplett belanglos, solange man den wichtigsten Parameter nicht kennt:

Wie groß ist der Sehabstand zum Display?

Das ist der entscheidende Punkt für die Frage, ob HD-Filme besser aussehen als Upscaled-DVD!


Der Sehabstand betrug ca. 1.5 bis 2 Meter. Bei LCD-Bildschirmen mit 47" (= 1.19 m) ist das durchaus glaubwürdig und ein Testaufbau mit Belang. 2x Sehabstand wäre ja immerhin 2.38 m Abstand, was aber nicht der Fall war.

Klar war ein Unterschied pro HD auszumachen - vor allem in ruhigen Passagen und bei Bildern, die auf gewissen Perspektiven verweilten (= beinahe Standbilder). Jedoch wurde der Unterschied einiges kleiner, wenn es sich um schnelle, bewegte Szenen handelte. Manch ein HD-Fan wird den Unterschied HD - DVD-Upscaled als Welten empfinden, ich finde ihn nicht derart krass.


KarstenS schrieb:

Arkos schrieb:

Sobald ein Beamer ins Spiel kommt, kommt die DVD in keinster Weise mehr mit. Die schlechteste HD/BD sieht besser aus, als die beste DVD.
Ist leider so.


Verzeihung, aber das ist falsch. Wie berits die Filmfirmen vereinzelt bewiesen haben ist es kein Problem HD Fassungen so zu verhunzen, dass die DVD im Vergleich wie eine Offenbarung wirkte.


Yep. "HD = immer besser als DVD" kann man nicht pauschal sagen. Es gibt immer Nieten und ausgezeichnete Produktionen.

Greez
Paesc
napsterbad
Stammgast
#15 erstellt: 15. Okt 2007, 20:32

KarstenS schrieb:

Arkos schrieb:

Sobald ein Beamer ins Spiel kommt, kommt die DVD in keinster Weise mehr mit. Die schlechteste HD/BD sieht besser aus, als die beste DVD.
Ist leider so.


Verzeihung, aber das ist falsch. Wie berits die Filmfirmen vereinzelt bewiesen haben ist es kein Problem HD Fassungen so zu verhunzen, dass die DVD im Vergleich wie eine Offenbarung wirkte.


Es ist in der Tat falsch - jedoch ist die falsche Aussage nicht entscheidend. Ich habe bisher nur 1 HD-DVD (RAN) entdeckt (von 35), die schlechter ist als "die beste DVD" (ohne mich da festlegen zu wollen, welche DVD gemeint ist).

Und damit ist die urspürnglich kritisierte Aussage - nicht buchaltermäßig betrachtet - richtig


Gruß
tigerman
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 15. Okt 2007, 21:07
Man könnte es doch auch mal von dieser Warte aus sehen:
HD-Discs bieten- von einigen Ausnahmen abgesehen - bei Diagonalen ab 40 Zoll und dem erwähnten geringen Sitzabstand deutlich bessere Bildqualität. Ohne wenn und aber ! Upscaling mit guten Videochips bringt natürlich schon ein verbessertes DVD-Bild, aber letztlich halt kein HD ! Man kann dies sehr gut akzeptieren und derzeit dennoch nicht auf den HD-Zug aufspringen ! Es gibt einfach noch zu viele praktische Hürden, die einem den HD-Genuss aktuell verleiden, Stichworte: Preis, unausgereifte Hardware, inkompatible Geräte Formatkrieg.

Manch einer (gilt nicht für diesen Thread !) steht kurz vorm Kollaps wegen der Frage, ob und wann er sich welches HD-Format und zu welchem Preis zulegen soll ... oder doch noch warten ?Meine Güte, gibt es wirklich nichts wichtigeres ??!!
Ich sage dies ausdrücklich als Heimkinofreund mit Plasma und Beamer und plädiere dafür, das ganze Thema einfach mal etwas gelassener zu sehen !

Jeder ambitionierte Filmfan wird ohnehin noch für längere Zeit auf viele DVD-Titel seiner Sammlung zurückgreifen müssen, da es die entspr. HD-Pendants einfach nicht gibt.
Und evtl. auch nie geben wird, denn eine derartige Marktsättigung - es gibt wirklich jede noch so grottige
Schnulze auf DVD ! - ist bei HD nicht zu erwarten.
Ich persönlich habe zwar nicht viele DVD´s (ca. 50 Blockbuster bzw. absolute Lieblingsfilme, alles andere hole ich mir aus der Videothek), würde mir aber kaum einen davon nochmals auf Bluray oder HD-DVD kaufen -
Bildqualität hin oder her, aber der Film ist halt doch der gleiche ! Und was denkt dann erst einer, der 2000 oder mehr DVD´s hat !!!???

Grüsse

Andi
napsterbad
Stammgast
#17 erstellt: 15. Okt 2007, 21:38
Das ist schon alles richtig, jedoch habe ich noch nicht verstanden, warum man sich unter Druck setzen lässt.

Es ist doch eigentlich alles ganz einfach (HD-Bildschirm vorausgesetzt):

Irrtum: HD ist teuer: Fakt ist, ein Einstiegs-HD-Player kostet nicht viel mehr als ein brauchbarer DVD-Player. Bsp: Toshiba E1 für preisbereinigt (6 HD-DVDs) 200 EUR. Wer spielen mag, nimmt eine PS3 und dazu super Preis-Leistungsverhältnis.
HD-MEDIEN müssen nicht gekauft werden, sondern können. ich habe selten mehr als 20 EUR für meine HD-DVD´s ausgegeben. Entweder ein wenig warten oder gut überlegt einkaufen. Das Preisgefüge wird sich - schaue nach USA - in Richtung DVD bewegen.

Irrtum: Ich muss meine DVD´s ersetzen: Auch das ist nicht zwingend notwendig. Der neue (HD-)Player kann die alten DVD´s mit überwiegender Wahrscheinlichkeit in besserer Qualität darstellen als bisher (gilt m.M. nach vergleichsweise ggü. allen erhältlichen DVD-Player bis 200 EUR.

Irrtum: Ich muss einen Toshiba E1 oder die PS3 kaufen: nein, das gilt nur für die unteren Preisregionen. Wer genug Geld hat holt sich aus beiden Lagern das Beste.


Irrtum: Der Formatkrieg vernichtet mein Geld, ich warte: So eine Einstellung kann man haben, führt jedoch nicht zum Ziel. Wer jetzt das optimale für sein Geld haben möchte (und nicht zwanghaft kauft), der sollte seine Bedürfnisse befriedigen und sich für ein System (welche Filme möchte ich jetzt auf HD sehen) entscheiden oder beide kaufen.

Irrtum: HD bringt nur was bei 40" und mehr: Das stimmt nie. Auch wenn der Sitzabstand nicht optimal ist (zB vielmals kritisierter zu großer Abstand im Fall von HD) wird das Bild dadurch nicht schlechter. Im Gegenteil. Der Vorteil muss bei gleichem Sitzabstand betrachtet werden. Gleiche Bedingungen schaffen beim Vergleich (gleichen Film auf DVD und HD vergleichen). Ergo - HD-Auflösung (auch nicht Full-HD) ist unstrittig besser als DVD/PAl Auflösung. Nicht nur an der Pixelanzahl festmachen, sondern auch an der Gesamtdarstellung (Bildschärfe, Farben , Kontrast etc.). Alles andere ist nur Augenwischerei.


Irrtum: HD wird sich in 1-2 Jahren durchsetzen: Das darf auch keiner für wahre Münze nehmen. Wann und ob sich HD massenhaft durchsetzt ist derzeit nicht abesehbar. Muss auch nicht. Wer den Vorteil von HD haben möchte, wird sich nicht von der Masse leiten lassen. Wer nur dem Mob folgt, kann jedoch in der Tat noch warten (bis in alle Ewigkeit....in ein paar Jahren gibt es 3D-Projektion - hihi...und danach protonenorientierte Fokusiereung oder so)

Irrtum: Die günstigen HD-Player können nur Stereo: Das ist der größte Schachsinn den ich gelesen habe. Jeder HD-Player kann die bisherigen Standard-Tonformate wiedergeben / DD5.1 DTS etc.

Irrtum: Die günstigen HD-Player ruckeln sehr stark: Das hat mit 24fps zu tun. Auch teure HD-Player ruckeln genauso, wenn der LCD/Plasma/Beamer kein 24fps kann. Andererseits gibt es Bildschirme, bei denen selbst der günstigte HD-Player ohne "Ruckeln" auskommen. Richtig ist auch, dass es auf normal großen Bildschirmen nicht stört, da in max 3-4 sec. pro Film sichtbar (wenn überhaubt / Szenen: langsame Kameraschwenks / Totale). Klar - es geht immer besser. Aber wer bisher auf 200 EUR-DVDplayern geschaut hat, darf sich nicht daran stören (gleiches mit gleichem vergleichen...hier die Preisklasse...)

usw


Gruß


[Beitrag von napsterbad am 15. Okt 2007, 21:41 bearbeitet]
Randolph6543
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 15. Okt 2007, 23:05

napsterbad schrieb:
Irrtum: Ich muss einen Toshiba E1 oder die PS3 kaufen: nein, das gilt nur für die unteren Preisregionen. Wer genug Geld hat holt sich aus beiden Lagern das Beste.

Sogar die besten BluRay-/HD-DVD-Player auf dem Markt kommen nicht an die Haptik, Anschlußvielfalt und die Klangqualität des A1-XVA heran, sind nämlich im Prinzip alles verkappte PC's. Der im nächsten Jahr von Denon erscheinende 3800er BluRay-Player könnte der erste für mich brauchbare HD-Player sein. Sorry, aber alle bisherigen Player überzeugen mich als Enthusiast überhaupt nicht.


napsterbad schrieb:
Irrtum: Der Formatkrieg vernichtet mein Geld, ich warte: So eine Einstellung kann man haben, führt jedoch nicht zum Ziel. Wer jetzt das optimale für sein Geld haben möchte (und nicht zwanghaft kauft), der sollte seine Bedürfnisse befriedigen und sich für ein System (welche Filme möchte ich jetzt auf HD sehen) entscheiden oder beide kaufen.

Ich höre immer nur Filme. Wo bleiben eigentlich die ganzen Konzerte auf HD? Diese Scheiben kann man bisher an einer Hand abzählen.


napsterbad schrieb:
Irrtum: HD bringt nur was bei 40" und mehr: Das stimmt nie. Auch wenn der Sitzabstand nicht optimal ist (zB vielmals kritisierter zu großer Abstand im Fall von HD) wird das Bild dadurch nicht schlechter. Im Gegenteil. Der Vorteil muss bei gleichem Sitzabstand betrachtet werden. Gleiche Bedingungen schaffen beim Vergleich (gleichen Film auf DVD und HD vergleichen). Ergo - HD-Auflösung (auch nicht Full-HD) ist unstrittig besser als DVD/PAl Auflösung. Nicht nur an der Pixelanzahl festmachen, sondern auch an der Gesamtdarstellung (Bildschärfe, Farben , Kontrast etc.). Alles andere ist nur Augenwischerei.

Wie gesagt, mit heruntergerechneten HD-Trailern (z.B. King Kong, Aeon Flux) auf DVD-Auflösung ist der Unterschied zu 720p auch bei Abständen um die 2 Meter zu vernachlässigen. Übrigens die interne Rechengenauigkeit des Realtas ist höher anzusiedeln, als es LCDs oder Plasmas je darstellen könnten.
Felix3
Inventar
#19 erstellt: 15. Okt 2007, 23:42

Paesc schrieb:
Der Sehabstand betrug ca. 1.5 bis 2 Meter. Bei LCD-Bildschirmen mit 47" (= 1.19 m) ist das durchaus glaubwürdig und ein Testaufbau mit Belang. 2x Sehabstand wäre ja immerhin 2.38 m Abstand, was aber nicht der Fall war.

Danke für die Info. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann gab es nur ein Problem mit Bewegt-Bildern bei den HD-Filmen. Da ich dieses Problem nicht im Geringsten bei meinem Pioneer kenne, vermute ich mal eine Schwachstelle beim Philips...

Laß mich raten... ein LCD? Mit "ganz tollem, neuem" 100 Hz-Modus?

Da könnte der Hund möglicherweise begraben liegen. Bitte diese Produktschwäche nicht auf HD verallgemeinern.
Felix3
Inventar
#20 erstellt: 15. Okt 2007, 23:47

KarstenS schrieb:
Nur sind genau dies Punkte, wo so ziemlich alle Bildverbesserer und Rescaler explizit darauf ausgelegt sind.
Schon aus dem Grund, weil diese Arten von Artefakten keineswegs DVDs vorbehalten sind, sondern auch bei Digital-Fernsehen massenhaft auftauchen.
Und in dieser Hinsicht hat man inzwischen deutlich zugelget, wobei auch die grundsätzlichen Probleme der Farbanpassung deutlich verbessert wurden und dieser Effekt inzwischen geringer ausfallen kann, als die Displayspezifischen Farbfehler, die nicht zu unterschätzen sind.


Zeig mir einen Bilprozessor, der Color Banding und MPEP2-Artefakte elimieren kann, ohne das Restbild zu verhunzen.

Selbst bei minimalem Einsatz relativ simpler NR-Filter geht unweigerlich Bild- und Auflösungsinformation verloren (bei allen nicht-statischen Bildern).

Mit den display-spezifischen Farbfehlern hast Du sicherlich Recht. Deshalb bieten ernstzunehmende Hersteller ja auch eine Kalibrierungsmöglichkeit für ihre Flachbildschirme an...
Felix3
Inventar
#21 erstellt: 16. Okt 2007, 00:03
@ napsterbad:

Völlig richtig - Full ACK!

Es ist mir schleierhaft, wie man es für "vernünftig" halten kann, jetzt keinen HD-Player zu kaufen.

PS3 und HD-E1 sind vom Bildgenuß/Preisverhältnis unschlagbar gut. Ich habe ernsthaft Probleme, mir noch das verwaschene DVD- und PAL/TV-Bild zuzumuten, seitdem ich HD kenne.

Das einzig verbliebene Argument pro DVD ist die gigantische Auswahl an ganz verschiedenen, auch obskuren Titel. Als Arthaus- und Independent-Liebhaber werde ich mir daher DVDs wohl noch eine Weile antun müssen.

Wen die HD-Preise stören: HD-DVDs kann man recht günstig aus den USA oder aus Australien (mit deutscher Tonspur) bestellen. Oder eben auf Ebay mit geringem Wertverlust kaufen/verkaufen.


Randolph6543 schrieb:
Sogar die besten BluRay-/HD-DVD-Player auf dem Markt kommen nicht an die Haptik, Anschlußvielfalt und die Klangqualität des A1-XVA heran, sind nämlich im Prinzip alles verkappte PC's. Der im nächsten Jahr von Denon erscheinende 3800er BluRay-Player könnte der erste für mich brauchbare HD-Player sein. Sorry, aber alle bisherigen Player überzeugen mich als Enthusiast überhaupt nicht.

Einfache Lösung: behalte den A1-XVA als DVD- und CD-Player, und lege Dir zusätzlich einen HD-E1 als reinen HD-Player zu. Jede Wette, daß Du bald mehr Zeit mit dem E1 verbringst als mit dem A1...


Randolph6543 schrieb:
Ich höre immer nur Filme. Wo bleiben eigentlich die ganzen Konzerte auf HD? Diese Scheiben kann man bisher an einer Hand abzählen.

Es gibt sicherlich noch nicht so viele HD-Konzerte. Deshalb braucht man auf längere Zeit auch noch einen guten DVD-Player. Siehe oben.


Randolph6543 schrieb:
Wie gesagt, mit heruntergerechneten HD-Trailern (z.B. King Kong, Aeon Flux) auf DVD-Auflösung ist der Unterschied zu 720p auch bei Abständen um die 2 Meter zu vernachlässigen. Übrigens die interne Rechengenauigkeit des Realtas ist höher anzusiedeln, als es LCDs oder Plasmas je darstellen könnten.

Ich habe den XE1 (mit Reon-Chip) ausgiebig zuhause getestet. Fand die hochskalierten DVDs von der Bildqualität (die dem A1 wohl kaum nachsteht) deutlich schlechter als alle HD-DVDs von meinem E1.
Paesc
Inventar
#22 erstellt: 16. Okt 2007, 00:51

napsterbad schrieb:
Irrtum: HD ist teuer: Fakt ist, ein Einstiegs-HD-Player kostet nicht viel mehr als ein brauchbarer DVD-Player. Bsp: Toshiba E1 für preisbereinigt (6 HD-DVDs) 200 EUR. Wer spielen mag, nimmt eine PS3 und dazu super Preis-Leistungsverhältnis.
HD-MEDIEN müssen nicht gekauft werden, sondern können. ich habe selten mehr als 20 EUR für meine HD-DVD´s ausgegeben. Entweder ein wenig warten oder gut überlegt einkaufen. Das Preisgefüge wird sich - schaue nach USA - in Richtung DVD bewegen.


Naja, bei uns in der Schweiz kosten HD-Titel aktuell noch immer um 24 bis 34 Euro. Dass sich die Preise Richtug DVD bewegen halte ich für optimistische Wünsche. Das wird sich bei uns nicht so schnell ändern. Europa ist eine Kuh, die man ganz schön melken kann. Wieso sollte man das aufgeben, vor allem, wenn man bei Blu-ray dank Ländercodes US-Importe wirkungsvoll unterbinden kann? Bin ohnehin überzeugt, dass die HD-Titel immer etwas teuer sein werden als DVDs.

Warte erst mal ab, bis die neuen Formate (bespielbar, mehrere Layer, AVCHD, BD LTH usw.) kommen. Dann kannste alle bisherigen Player in die Tonne kloppen - oder einige wenige, sofern verfügbar, einem Firmware Upgrade unterziehen. Wenn das nicht teuer kommt... Man denke zurück an die schönen Zeiten, als noch nicht alle DVD-Player CD-R/-RW, DVD-R/-RW, DVD+R/+RW und Double/Dual Layer abspielen konnten... Ist noch gar nicht so lange her. Noch immer der Meinung, dass HD eigentlich doch recht günstig ist/sein wird?


Felix3 schrieb:
Danke für die Info. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann gab es nur ein Problem mit Bewegt-Bildern bei den HD-Filmen. Da ich dieses Problem nicht im Geringsten bei meinem Pioneer kenne, vermute ich mal eine Schwachstelle beim Philips...


Naja, auch bei DVDs war ein leises Ruckeln zu vernehmen. Aber ja, bei HD hatte ich den Eindruck, dass hastige Kamera-Schwenker abgehackter waren.


Felix3 schrieb:
Laß mich raten... ein LCD? Mit "ganz tollem, neuem" 100 Hz-Modus?


Yep, vier LCDs mit "100 Hz Clear LCD-Technologie". Aber 100 Hz setzen ja bereits viele Hersteller ein. Die hier waren's: http://www.consumer....lat-TV+47PFL9732D-10

Bin mich mit HD-Bildschirmen erst noch am vertraut machen, JVC haben mir ganz gut gefallen auf der Messe.


Felix3 schrieb:
Da könnte der Hund möglicherweise begraben liegen. Bitte diese Produktschwäche nicht auf HD verallgemeinern.


Hmm... Dann treten diese abgehackten Übergänge bei anderen Bildschirmen, insbesondere nicht-LCDs, weniger auf? Ich dachte, 24p müsse gezwungenermassen abgehackt aussehen, so wie es im Kino auch der Fall ist. Gut, mit mehr Bildern pro Sekunde kann dem evtl. etwas abgeholfen werden.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 16. Okt 2007, 01:04 bearbeitet]
Randolph6543
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 16. Okt 2007, 01:22

Felix3 schrieb:
Einfache Lösung: behalte den A1-XVA als DVD- und CD-Player, und lege Dir zusätzlich einen HD-E1 als reinen HD-Player zu. Jede Wette, daß Du bald mehr Zeit mit dem E1 verbringst als mit dem A1... ;)

Ich warte erstmal bis es mehr Musik auf HD-Scheiben gibt, Filme interessieren mich nicht so sehr. Gut, die Herr Der Ringe-Saga wäre schon reizvoll, aber die gibt es ja noch nicht. Außerdem werden mich die Audio D/A-Wandler des E1 nicht gerade begeistern, da ich zurzeit noch mit nem analogen Stereoverstärker höre. Aber es gibt ja bald den AVC-A1HD .


Felix3 schrieb:
Ich habe den XE1 (mit Reon-Chip) ausgiebig zuhause getestet. Fand die hochskalierten DVDs von der Bildqualität (die dem A1 wohl kaum nachsteht) deutlich schlechter als alle HD-DVDs von meinem E1.

Naja ein Realta/Reon-Chip alleine macht ja noch keinen guten DVD-Player aus. Ich will damit sagen, daß ein 3930/A1XVA ohne Denon's bekanntes DPIC-System nicht die Bildqualität bringen würde, wie ich es schon öfters in diesem Forum beschrieben habe. Ich habe den Toshiba ja noch nicht testen können, aber laut AreaDVD hat er solche umfangreichen Feinregulierungen wie unterschiedliche Schärfe/Rauschfilter wie im A1/3930 leider nicht.
Paesc
Inventar
#24 erstellt: 16. Okt 2007, 21:51
Ist schon merkwürdig... Musik-DVDs erfreuen sich grosser Beliebtheit, bei den HD-Discs ist diesbezüglich hingegen weitgehend Flaute angesagt. Hmm... Mit Dolby True HD und DTS HD wäre erst noch - sofern es Player ausgeben und Receiver verarbeiten können - ein supberbes Klangerlebnis möglich.

PS: in der aktuellen Stereoplay 11/2007 wurden die HD-fähigen Receiver Denon AVR 3808 (1600 Euro), Pioneer VSX LX 60 (1400 Euro) und Sony STR DA 5300 (1700 Euro) auch gleich auf ihre HD-Klangeigenschaften getestet. Fazit: HD-Ton klingt einiges besser als gewohntes Dolby Digital und DTS. Anscheinend sollen die Streams auch besser Klingen als PCM-Ausgaben.

Greez
Paesc
Felix3
Inventar
#25 erstellt: 17. Okt 2007, 00:19

Randolph6543 schrieb:
Ich warte erstmal bis es mehr Musik auf HD-Scheiben gibt, Filme interessieren mich nicht so sehr. Gut, die Herr Der Ringe-Saga wäre schon reizvoll, aber die gibt es ja noch nicht. Außerdem werden mich die Audio D/A-Wandler des E1 nicht gerade begeistern, da ich zurzeit noch mit nem analogen Stereoverstärker höre. Aber es gibt ja bald den AVC-A1HD .

Tip: Einfach mal ausprobieren. Man kann den E1 bei Amazon für 330e (inkl. Gutschein für 6 HD-DVDs) ordern, und problemlos innerhalb von 14 Tagen wieder zurückgeben falls er den Erwartungen doch nicht entspricht.

Amazon HD-E1

Die Käuferkommentare sprechen für sich. Wenn man einen Flachbildschirm mit gutem Deinterlacer besitzt und auf das Edge-Enhancement des Reon verzichten kann, steht die Bildqualität des E1 dem XE1 tatsächlich nicht nach.

Ich benutze für CD-Wiedergabe nur die analoge Stereoausgabe des E1, da sie besser klingt als der SPDIF-Ausgang und für den Preis der Players gar nicht übel ist.


Randolph6543 schrieb:
Naja ein Realta/Reon-Chip alleine macht ja noch keinen guten DVD-Player aus. Ich will damit sagen, daß ein 3930/A1XVA ohne Denon's bekanntes DPIC-System nicht die Bildqualität bringen würde, wie ich es schon öfters in diesem Forum beschrieben habe. Ich habe den Toshiba ja noch nicht testen können, aber laut AreaDVD hat er solche umfangreichen Feinregulierungen wie unterschiedliche Schärfe/Rauschfilter wie im A1/3930 leider nicht.

Stimmt - DPIC ist ein konkurrenzloses Feature der Denon Highend-Player. Trotzdem sieht die AreaDVD den XE1 auf ungefähr dem gleichen Level wie ein 3930:

XXL-TEST: Toshiba HD DVD-Player HD-XE1

Aber bei den Area-"Tests" sollte man immer etwas skeptisch sein...


paesc schrieb:
Ist schon merkwürdig... Musik-DVDs erfreuen sich grosser Beliebtheit, bei den HD-Discs ist diesbezüglich hingegen weitgehend Flaute angesagt. Hmm... Mit Dolby True HD und DTS HD wäre erst noch - sofern es Player ausgeben und Receiver verarbeiten können - ein supberbes Klangerlebnis möglich.

PS: in der aktuellen Stereoplay 11/2007 wurden die HD-fähigen Receiver Denon AVR 3808 (1600 Euro), Pioneer VSX LX 60 (1400 Euro) und Sony STR DA 5300 (1700 Euro) auch gleich auf ihre HD-Klangeigenschaften getestet. Fazit: HD-Ton klingt einiges besser als gewohntes Dolby Digital und DTS. Anscheinend sollen die Streams auch besser Klingen als PCM-Ausgaben.

"Flaute" betrifft aber nur die beschränkte Auswahl, nicht die Qualität. Es gibt heute schon HD-Musikdisks, gegen die Musik-DVDs nur noch alt aussehen. Leider aber noch zu wenig...

Selbst an alten Receivern (ohne HD-Soundsupport oder HDMI) klingt die "provisorische" DTS-Ausgabe der HD-Tonformate über Toslink schon besser als herkömmliche DTS- und DolbyDigital-Tracks auf DVDs. Liegt wohl auch daran, daß einige DVD-Tracks selbst bei DTS die möglichen 1,5 MBit/s gar nicht ausnutzen...


[Beitrag von Felix3 am 17. Okt 2007, 00:26 bearbeitet]
Randolph6543
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 17. Okt 2007, 15:27

Paesc schrieb:
Ist schon merkwürdig... Musik-DVDs erfreuen sich grosser Beliebtheit, bei den HD-Discs ist diesbezüglich hingegen weitgehend Flaute angesagt. Hmm... Mit Dolby True HD und DTS HD wäre erst noch - sofern es Player ausgeben und Receiver verarbeiten können - ein supberbes Klangerlebnis möglich.

PS: in der aktuellen Stereoplay 11/2007 wurden die HD-fähigen Receiver Denon AVR 3808 (1600 Euro), Pioneer VSX LX 60 (1400 Euro) und Sony STR DA 5300 (1700 Euro) auch gleich auf ihre HD-Klangeigenschaften getestet. Fazit: HD-Ton klingt einiges besser als gewohntes Dolby Digital und DTS. Anscheinend sollen die Streams auch besser Klingen als PCM-Ausgaben.

Greez
Paesc


Was nützen einem immer "bessere" Audiocodecs mit höheren Auflösungen und Kanälen, wenn die älteren Tonformate schon jetzt nicht immer ausgereizt wurden. Ich habe viele Musik-DVDs wo die Abmischung schon so schlecht klingt, da würde Dolby TrueHD oder DTS-HD auch nichts bringen. Es gibt aber auch immer wieder positive Ausnahmen. Diese ganze Diskussion gabs doch bei SACD und DVD-Audio auch schon.

Die getesteten Receiver der Stereoplay sind klanglich meist eh ein Rückschritt zu guten Stereoverstärkern, daß haben viele User damals festgestellt, als sie ihre guten 2-Kanal Geräte gegen gleichteure Mehrkanalpendants ausgetauscht haben, Hauptsache man hatte 5.1-Klang.
Muppi
Inventar
#27 erstellt: 17. Okt 2007, 15:43
Natürlich sehen viele hochskalierte DVD`s sehr gut aus, entsprechender Player vorausgesetzt. Der Unterschied zu HD ist jedoch meiner Meinung nach meißtens recht deutlich
Randolph6543
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 17. Okt 2007, 15:45

Felix3 schrieb:
Die Käuferkommentare sprechen für sich. Wenn man einen Flachbildschirm mit gutem Deinterlacer besitzt und auf das Edge-Enhancement des Reon verzichten kann, steht die Bildqualität des E1 dem XE1 tatsächlich nicht nach.

Ich benutze für CD-Wiedergabe nur die analoge Stereoausgabe des E1, da sie besser klingt als der SPDIF-Ausgang und für den Preis der Players gar nicht übel ist.

Um den Preis der Hardware geht es mir erstmal überhaupt nicht, ich würde auch 2.000 Euro ausgeben, wenn der Player den Aufbau eines 3930 oder A1XVA hätte. Auf jeden Fall komplett passiv gekühlt, komplette Trennung der Baugruppen und vor allem in silber. Dieser Trend mit den schwarzen Geräten sagt mir überhaupt nicht zu. Warum lassen die Hersteller den Kunden nicht aus 3 Farben auswählen. Da sollten sich viele Hersteller bei Nubert mit ihrem nuLook-System oder auch bei Löwe mit ihren Fernsehern mal ne Scheibe abschneiden.



Felix3 schrieb:
Stimmt - DPIC ist ein konkurrenzloses Feature der Denon Highend-Player. Trotzdem sieht die AreaDVD den XE1 auf ungefähr dem gleichen Level wie ein 3930:

XXL-TEST: Toshiba HD DVD-Player HD-XE1

Aber bei den Area-"Tests" sollte man immer etwas skeptisch sein...


Solche Tests können eh immer nur ein Anhaltspunkt sein, egal ob Druckform oder online.


[Beitrag von Randolph6543 am 17. Okt 2007, 15:50 bearbeitet]
Angel
Inventar
#29 erstellt: 17. Okt 2007, 18:55

Randolph6543 schrieb:
Dieser Trend mit den schwarzen Geräten sagt mir überhaupt nicht zu. Warum lassen die Hersteller den Kunden nicht aus 3 Farben auswählen.

„Trend zu Schwarz“? Schwarz ist ja wohl die klassische Hifi-Farbe! Und die Geräte in mehreren Farben (mir fallen nur schwarz und silber ein, gold ist ja schon seit Jahren aus der Mode) anzubieten, ist nicht nur aus ökonomischen Gründen schwierig, denn viele aktuelle Geräte sind nicht mehr rein einfarbig (Samsung), sondern besitzen sowohl schwarze als auch silberne Elemente – auch wenn eine Farbe natürlich immer überwiegt. Das einfach zu „invertieren“, dürfte nur selten gut aussehen.
Paesc
Inventar
#30 erstellt: 18. Okt 2007, 01:05

Felix3 schrieb:
"Flaute" betrifft aber nur die beschränkte Auswahl, nicht die Qualität.


Genau das wollte ich damit ansprechen



Randolph6543 schrieb:
Was nützen einem immer "bessere" Audiocodecs mit höheren Auflösungen und Kanälen, wenn die älteren Tonformate schon jetzt nicht immer ausgereizt wurden.


Ganz einfach: die durchschnittliche Quallität würde angehoben. Dazu gäbe es immer wieder aufnahmen, die eben den Standard doch ausreizen – und somit umwerfend klingen würden. Nichts desto trotz tut es auch die CD nach wie vor. Wer einmal eine richtig gute CD-Aufnahme gehört hat, wird über den Unterschied zu Mainstream staunen… UND: man darf die CD rippen, also MP3, FLAC usw. daraus erstellen… Dass dies mit einem künftigen Format nicht mehr geht, haben spätestens SACD und DVD-Audio bewiesen. Man kann sich nicht einmal aus analogen Signalen eine SACD erstellen, bloss auf Fesplattenrecorder aufnehmen!!


Angel schrieb:

Randolph6543 schrieb:
Dieser Trend mit den schwarzen Geräten sagt mir überhaupt nicht zu. Warum lassen die Hersteller den Kunden nicht aus 3 Farben auswählen.

„Trend zu Schwarz“? Schwarz ist ja wohl die klassische Hifi-Farbe!


Yep! Zeitlos und elegant eben mal in gebürstetem Aluminium, heute je länger je mehr in schwarz-glänzender „Klavierlack-Lackierung“ (sieht zumindest so aus).


Angel schrieb:
Und die Geräte in mehreren Farben (mir fallen nur schwarz und silber ein, gold ist ja schon seit Jahren aus der Mode) anzubieten, ist nicht nur aus ökonomischen Gründen schwierig, denn viele aktuelle Geräte sind nicht mehr rein einfarbig (Samsung), sondern besitzen sowohl schwarze als auch silberne Elemente – auch wenn eine Farbe natürlich immer überwiegt. Das einfach zu „invertieren“, dürfte nur selten gut aussehen.


Yep… Ich mag gold/champagner allerdings sehr. Einzig silber ist mit mittlerweile total verleidet, man sieht es einfach überall…

Greez
Paesc
schachi08
Stammgast
#31 erstellt: 18. Okt 2007, 08:53
Ich mag auch am liebsten schwarze HiFi und TV-Geräte, da das meiner Meinung nach einfach edler aussieht. Nur mit dem zur Zeit modernen Pianolack kann ich mich so gar nicht anfreunden. Man sieht jeden Fingerabdruck und jedes Staubkorn darauf. Am liebsten ist mir eine schöne Alufront in mattschwarz.
Paesc
Inventar
#32 erstellt: 19. Okt 2007, 13:06
Farbe ist bekanntlich Geschmackssache. Bei HD-Bildschirmen und HD-Playern ist klar wieder ein Trend hin zu (glänzendem) schwarz auszumachen. Bei PCs und anderen Geräten ja auch.

Greez
Paesc
timilila
Inventar
#33 erstellt: 19. Okt 2007, 18:05
Randolph6543 schrieb:

Dieser Trend mit den schwarzen Geräten sagt mir überhaupt nicht zu. Warum lassen die Hersteller den Kunden nicht aus 3 Farben auswählen. Da sollten sich viele Hersteller bei Nubert mit ihrem nuLook-System oder auch bei Löwe mit ihren Fernsehern mal ne Scheibe abschneiden.

Da sprichst du mir aus dem Herzen: ich habe mich vor 2 Jahren schon schweren Herzens von meinen champagner-farbenen AVR 3801/DVD-A 3300 getrennt. Die jetzigen Geräte sind aber auch noch "leicht warm" in der Gehäusefarbe mit Premiumsilber. Wenn denn der kommende Denon BRP 3800 schon diesen neumodischen geschwungenen Look haben muß, will ich den wenigstens in der selben Farbe wie den Rest... Und bei meinem geplanten Plasma von Pio ist`s schon geklärt, daß der ( schwarze ) Rahmen in der Lackierei gepimpt wird !
Paesc
Inventar
#34 erstellt: 19. Okt 2007, 21:46
Premiumsilber? Das klingt nach Denon. Ist irgendwie etwas zwischen Silber und Gold.

Wie, du schickst Deinen Plasma in die Galvanik?! Krass...

Hoffentlich kommt Champagner/Gold wieder mehr auf! Schafft irgendie ein angenehmes, warmes Ambiente. Silber, Weiss und Schwarz sind ja allesamt kalte Farben.

Greez
Paesc
Randolph6543
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 20. Okt 2007, 00:24
Ich finde die neuen Denon BluRay-Player "3800" und "2500" vom Aussehen eigentlich perfekt. Sie sind in den Abmessungen nicht mehr ganz so wuchtig wie mein A1-XVA, welcher in meinem nicht gerade kleinen Rack nach vorne hin schon etwas übersteht.
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