PCM unkomprimiert -> Receiver

@Udo

PCM-Ton erhälst du über die analogen Mehrkanalausänge am Player und über HDMI. Glaube dein Samsung macht nur Zweikanal-PCM über HDMI.
5.1 PCM bekommst du bei dem über den Mehrkanalausgang.

Welche Tonspur ist eigentlich am Besten? True HD, DD Plus oder PCM unkompr.?

Dolby Plus ist im Moment eher Marketinggag als sinnvoll. Die derzeit verwendeten Datenraten entsprechen auch dem was schon mit DD auf Blu-ray und HD-DVD möglich ist. Klingt also nicht wirklich besser als DD in höchster Bitrate (welches nicht auf eine DVD passte). Also die Unterschiede zu einer HD-Filmfassung mit Dolby Plus z.B. auf HD-DVD und dem gleichen Film mit DD in hoher Bitrate auf Blu-ray wie es z.B. bei den Paramount-Scheiben der Fall ist halten sich in Grenzen. Das BD-Lager setzt auch selten Dolby-Plus ein, da es für sie nur in der Achtkanalvariante (7.1) sinnvoll erscheint. Was auch verständlich ist. Hier setzt man lieber auf verlustfreies PCM, was vergleicbar mit TrueHD und DTS-HD-MA ist.
Nach diversen Erfahrungsberichten im AVS-Forum zu urteilen, scheint aber PCM derzeit vom Klangerlebnis die Nase bezüglich den TrueHD-Scheiben gar vorn zu haben. DTS-HD-MA konnte noch keiner testen, da entsprechende Player/AV-R´s fehlen die das ausgeben können. Entsprechende Scheiben gibt es aber schon vermehrt auf Blu-ray (Ice Age 2, Königreich Der Himmel) aus dem Fox-Lager...

Gruß, Marcel!

celle schrieb:

@Udo PCM-Ton erhälst du über die analogen Mehrkanalausänge am Player und über HDMI. Glaube dein Samsung macht nur Zweikanal-PCM über HDMI. 5.1 PCM bekommst du bei dem über den Mehrkanalausgang.

Ich habe das gestern ausprobiert (im Menü PCM anstatt Bitstream eingestellt) und mein Receiver hat 5.1 Signale angenommen und auch PCM angezeigt. Das ganze wurde über HDMI übertragen -> kein anderes Kabel (ausser Strom ;)) ist angeschlossen. Also muss der Samsung auch 5.1 PCM über HDMI ausgeben. Aber ich probiere es sicherheitshalber noch einmal aus.

Gruss
Udo

UPDATE:

Habe es noch einmal getestet und ich bekomme 5.1 PCM Ton (wenn es die BD unterstützt) am Receiver via HDMI

Hallo, ist zwar bissel off aber ich wollte keinen extra Thread öffnen. Ich bin ja zeit heute auch mit dem Blu-Virus infiziert. Mal von der top Bildqualität abgesehen ist mir positiv aufgefallen das auch der normale Dolby 5.1 Surround viel besser rüberkommt. Ich dachte immer bei den HD Medien merkt man nur was wenn man einen Dolby TrueHD Verstärker hat. Aber auch bei meinem alten Denon 2105 merkt man sogar einen unterschied. Super Sache!

celle schrieb:

@Udo PCM-Ton erhälst du über die analogen Mehrkanalausänge am Player und über HDMI. .?

Ich dachte PCM wird auch über den optischen Ausgang ausgegeben ?

LG
Thomas

in stereo... 2.0

ForceUser schrieb:

in stereo... 2.0

erfolgt der downsample dann automatisch, oder ist das mit Verlusten verbunden?

lG
Thomas

resiplayer schrieb:

Hallo, ist zwar bissel off aber ich wollte keinen extra Thread öffnen. Ich bin ja zeit heute auch mit dem Blu-Virus infiziert. Mal von der top Bildqualität abgesehen ist mir positiv aufgefallen das auch der normale Dolby 5.1 Surround viel besser rüberkommt. Ich dachte immer bei den HD Medien merkt man nur was wenn man einen Dolby TrueHD Verstärker hat. Aber auch bei meinem alten Denon 2105 merkt man sogar einen unterschied. Super Sache! 8)

Das liegt daran, dass die Bitrate für das "normale" Dolby Digital und dts höher ist als bei SD. Deshalb tönt es fetter. Ist mir auch schon aufgefallen.

Yankeededandy schrieb:

Das liegt daran, dass die Bitrate für das "normale" Dolby Digital und dts höher ist als bei SD. Deshalb tönt es fetter. Ist mir auch schon aufgefallen.

Ich habe mir ja heute meine zweite und dritte Blu gekauft(Spidi3 & Stirb4.0) und natürlich gleich mal getestet, auch da ist der Ton einfach der Hammer. Dachte auch immer das der Ton eventuell "nur" lauter ist aber es kommt auch der Surround viel besser und alles ist wirkungsvoller. Einfach klasse!

@all

ist es denn nun besser PCM zu erzwingen oder es dem player zu überlassen ob er die signale in bitstream ausgibt???
mein LX70A hängt an einem DENON 4308....


gruß duck

*zusatz*

nur über HDMI angeschlossen....

@all


wer lesen und googeln kann ist klar im vorteil... meine frage hat sich schon erledigt da PCM ja nur digitales stereo ist, also bitstream um alle tonformate zur verfügung zu haben....


guß duck

ugly_duck schrieb:

@all wer lesen und googeln kann ist klar im vorteil... meine frage hat sich schon erledigt da PCM ja nur digitales stereo ist, also bitstream um alle tonformate zur verfügung zu haben....

Selbst HDMI1.1 kann 8 PCM-Kanäle transportieren und damit das für BluRay oder HD-DVD spezifizierte Maximum.

@all

Grumbler schrieb:

ugly_duck schrieb: @all wer lesen und googeln kann ist klar im vorteil... meine frage hat sich schon erledigt da PCM ja nur digitales stereo ist, also bitstream um alle tonformate zur verfügung zu haben.... Selbst HDMI1.1 kann 8 PCM-Kanäle transportieren und damit das für BluRay oder HD-DVD spezifizierte Maximum.

mit dieser aussage kann man richtig viel anfangen...


gruß duck

ugly_duck schrieb:

@all Grumbler schrieb: ugly_duck schrieb: @all wer lesen und googeln kann ist klar im vorteil... meine frage hat sich schon erledigt da PCM ja nur digitales stereo ist, also bitstream um alle tonformate zur verfügung zu haben.... Selbst HDMI1.1 kann 8 PCM-Kanäle transportieren und damit das für BluRay oder HD-DVD spezifizierte Maximum. mit dieser aussage kann man richtig viel anfangen... gruß duck

"Man" schon.

PCM ist eben nicht nur "digitales Stereo" wie Du schriebst.
Die Dekoder können auch gut nur im Player sein. Da gehören sie nach Spezifikation auch hin und im Mittel ist ein Player billiger als ein Receiver.

Wenn jetzt jemand meint DolbyTrueHD usw. könnte im Recevier "besser" entpackt werden als im Player, der sollte dann dochmal bei Dolby anfragen was die unter "lossless" verstehen.

@Grumbler

Grumbler schrieb:

ugly_duck schrieb: @all Grumbler schrieb: ugly_duck schrieb: @all wer lesen und googeln kann ist klar im vorteil... meine frage hat sich schon erledigt da PCM ja nur digitales stereo ist, also bitstream um alle tonformate zur verfügung zu haben.... Selbst HDMI1.1 kann 8 PCM-Kanäle transportieren und damit das für BluRay oder HD-DVD spezifizierte Maximum. mit dieser aussage kann man richtig viel anfangen... gruß duck "Man" schon. PCM ist eben nicht nur "digitales Stereo" wie Du schriebst. Die Dekoder können auch gut nur im Player sein. Da gehören sie nach Spezifikation auch hin und im Mittel ist ein Player billiger als ein Receiver. Wenn jetzt jemand meint DolbyTrueHD usw. könnte im Recevier "besser" entpackt werden als im Player, der sollte dann dochmal bei Dolby anfragen was die unter "lossless" verstehen.

danke erst mal für die nähere erklärung... ich habe auch nicht behauptet das ein receiver das besser kann...soweit ich lesen konnte wandelt das pcm die orginalen tonformate in ein digitales stereosignal um was dann virtuell auf die lautsprecher verteilt wird... liege ich da falsch mit meinen informationen? nachfolgend mal ein paar aussagen zu diesen thema...

AmericanGod schrieb:

wenn du den dvd Digital an den H/K übertragen wird dann überall auf Bitstream stellen sonst kommt kein DD/DTS beim AVR an, sondern nur PCM.

surroundkeller schrieb:

Hallo, PCM ist digitales Stereo!! Gru0

also soll ich den player auf PCM stellen? muß ich dann auch im receiver einstellungen vornehmen?
UND
"Man" hat auch mal angefangen...



gruß duck

Der 4308 kann jedenfalls auch 8-Kanäle über HDMI entgegennehmen und das ist dann eben nicht Stereo.
Die Aussage mit Stereo ist absolut gesehen falsch, kann aber im Zweifelsfall bei manchen Geräten zutreffen.

Wenn ich das richtig sehe so auf die Schnelle, dann ist Dein Player in der Lage auch die neuen Tonformate als Bitstream auszugeben.
Dann dekodiert die eben der 4308, da spricht nichts gegen.

Was dann ggf. nicht funktioniert ist eine Mischung im Player. Das kann passieren, wenn der Originalfilmton mit einem Kommentar des Regisseurs oder ähnlichem überlagert werden soll.

Man muss ja nicht "man" schreiben, wenn man "ich" meint

@Grumbler

Grumbler schrieb:

Der 4308 kann jedenfalls auch 8-Kanäle über HDMI entgegennehmen und das ist dann eben nicht Stereo. Die Aussage mit Stereo ist absolut gesehen falsch, kann aber im Zweifelsfall bei manchen Geräten zutreffen. Wenn ich das richtig sehe so auf die Schnelle, dann ist Dein Player in der Lage auch die neuen Tonformate als Bitstream auszugeben. Dann dekodiert die eben der 4308, da spricht nichts gegen. Was dann ggf. nicht funktioniert ist eine Mischung im Player. Das kann passieren, wenn der Originalfilmton mit einem Kommentar des Regisseurs oder ähnlichem überlagert werden soll. Man muss ja nicht "man" schreiben, wenn man "ich" meint :)

also ICH danke dir erst mal für die schnelle antwort... nur würde ich dich gerne noch ein wenig an dieses thema binden, wie es mir scheint kann mir entlich mal jemand genaue erklärungen dazu geben...leider sind die BA da keine große hilfe... was mich interessiert, warum dann alle so wild drauf waren (im denon-forum) ob die ps3 bitstream ausgibt und waren sehr enttäuscht als es mit nein beantwortet wurde...bei solchen texten geht leihe wie ich davon aus das man bestrebt alles über bitstream auszugeben...wenn ich jetzt deine letzte anmerkung lese, ist pcm in sachen qualli und ausgabe der orginal-tonformate bitstream überlegen? nehme ich dann richtig an das bitstream die tonspuren verfälscht, also sie nicht wie auf der BR ausgibt? wo liegt da der große unterschied zwischen beiden formaten?
DANKE im voraus



gruß duck

PCM ist einfach das Ursprungsformat, es ist das unkomprimierte Format das auch dem Quellformat für alle etwaigen Codec entspricht.
Viele BluRays sind ja direkt mit PCM-Ton und nicht weiter komprimiert.
PCM nimmt deshalb den meisten Platz auf der Scheibe weg.

Ein Codec der Lossless ist wie DolbyTrueHD oder DTS-HD MA, wird benutzt um Platz auf der Scheibe zu sparen. Er muss in der Lage sein das ursprüngliche PCM wieder fehlerfrei herzustellen. Sonst ist er eben nicht lossless.

Entsprechend ist auch die Spezifikation der HD-Scheiben aufgebaut. Es wird davon ausgegangen, dass aus dem Player bei HD-Formaten immer analog oder PCM über HDMI rauskommt, d.h. der Player kümmert sich um die Dekomprimierung und stellt den ursprünglichen Datenstrom wieder her.
Außerdem soll der Player in der Lage sein, den Original Filmton mit seinen max. 8 Kanälen mit einer weiteren Spur zu mischen, z.B. einer Kommentartonspur des Regisseurs. Dann hat man auch beim Angucken einer kommentierten Version den vollen Ton und nicht wie bei DVDs eine abgepeckte Tonversion mit im Kommentarton.
Zusätzlich können Menus mit Toneffekten hinterlegt werden usw.
All das funktioniert nur, wenn das Originaltonformat PCM im Player wieder hergestellt wird. In den komprimierten Formaten ist eine Mischung nicht (technisch sinnvoll) möglich.

Technisch ist das alles eine rundum sinnvolle Lösung und ein Receiver mit HDMI1.1 reicht tonmäßig für alles was in den nächsten Jahren so kommen mag.
Zusätzlich ist es so, dass ein Player eine Tonkomprimierung über SPDIF für ältere Reciever aus dem fertigen Mix erzeugen kann.

Soweit so gut und dann fiel offensichtlich Dolby, DTS und Receiverherstellern ein, dass man ja mehr Geld verdienen könnte, wenn man die Dekomprimierung bis in den Receiver durchzieht.
Es kommt sicher nicht von ungefähr, dass die HD-Bitstreamausgabe das erste mal von DTS mit einer aufgebohrten Version eines Players präsentiert hat:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/95354
Ökonomisch eine rundum sinvolle Lösung.

Gründe warum man die Bitstreamausgabe haben möchte, sind ein paar mehr oder weniger sinnvolle. Ich kenne vielleicht auch nicht alle, das räuem ich mal ein

Es gibt z.B. Player, die können zwar DTS-HD (nicht MA) als Bitstream ausgeben, es aber nicht selber vollständig Dekodieren. Das wiederum hat damit zu tun, dass DTS-HD einen "alten" DTS-Kern hat, den ein normaler DTS-Dekoder auch dekodieren kann.
Könnte also auch gut sein, dass die PS3 irgendwann mal DTS-HD (MA) ausgeben kann aber nicht dekodieren. Vielleicht läßt sich so auch Lizenzgebühr für den Player sparen, da die Lizenzgebühr dann ja im Receiver anfällt.

Technische Gründe können noch unzulängliche Receiver sein. Der Onkyo 605 z.B. kann zwar die neuen Formate dekodieren und dann alle hübschen Sachen damit anstellen, ist aber nicht in der Lage ein 5.1 PCM-Signal auf 7.1 zu erweitern.

In die esoterischere Ecke gehört die Hoffnung, dass der Receiver besser dekodiert (was aber schon Zeitschriften herausgefunden haben wollen, gut, hab' den Artikel nicht gelesen, vielleicht war das auch genau der DTS HD-Fall). Das ist spätestens bei einem lossless-Format technischer Unsinn.
Ein bißchen kann man sich noch sinnvoller Sorgen machen, dass die Mixfunktionalität des Players vielleicht die PCM-Spuren auch dann leicht verändert, wenn er gar nicht mixen muss. Sowas passiert ja bei PCs auch gerne.
Da kann man die Bitstreamübertragung sicherer finden.

Mehr weiß ich darüber nicht, glaube ich gerade

Grüße,
Grumbler

WOW, RESPEKT für den langen Post

Ich erlaube mir nochmals ganz kurz den "springenden" Punkt zusammenzufassen, den ugly duck interessiert:

Auf Blu Ray: Entweder PCM Tonspur = unkomprimiert logische Folge -> als PCM ausgeben

Oder: True HD oder DTS-HD (MA): Möglichkeit 1 "PCM Ausgabe": Der Player kann diese "Packete" selbst wieder auspacken, und man hat wieder unkomprimiertes PCM, welches an den Receiver geschickt wird.

wenn der Player die Tonformate nicht versteht, müsste man um dieselbe Qualität zu erhalten, Möglichkeit 2 anwenden können.

Möglichkeit 2 "Bitstream Ausgabe": Der Player gibt den Ton "Bit für Bit" genauso wie auf der Blu Ray vorhanden an den Receiver weiter. Voraussetzung, der Receiver kann die "Packete" auspacken. Dann hat man im Receiver ebenfalls wieder den unkomprimierten Ton. (Zudem steht dann im Receiver Display um welches Format es sihc handelt, und einige stehen da halt voll drauf ^^)

@all


ich danke euch beiden dafür licht ins dunkle meines hirn gebracht zu haben
das finde ich entlich mal eine super erklärung die verständlich und einleuchtend ist, danke danke danke grumbler das du dir so viel zeit genommen hast und eine so ausfürliche darstelleung abgeliefert hast.....



gruß duck

Großes Lob an Grumbler
Super geschrieben und sehr informativ.

Kann mich dem Lob hier nur anschließen - sehr interessante Info's.

Trotzdem ist mir eines noch nicht klar:
Wie ist es mit dem PCM-Ton (ist ja auf vielen BDs drauf), wenn der BD-Player - z. B. Samsung BD-P1400 - nur per HDMI mit dem AVR - z. B. Onkyo 605 - verbunden ist? Ist das dann trotzdem qualitativ verlustfrei, fließt der PCM-Ton als Bitstream?

lies mal das oberste Kästchen in meinem Post, hab es extra nochmals aufgeschrieben...PCM wir als PCM übertragen...der Ton kommt quasi vom Studio bis zu den LS unkomprimiert durch

Hallo ForceUser,

also PCM geht auch bei HDMI und muss nicht zusätzlich mit 5.1-analog verkabelt sein?
Falls ja, kann PCM per HDMI dann jeder BD-Player, auch die PS3? Oder muss der BD-Player eine bestimmte Decodierung beherrschen, damit PCM per HDMI geht, z. B. HDMI 1.3?
Bisher dachte ich, gibt es 'nur' Probleme mit Dobly True HD u. DTS HD Master, da diese die meisten BD-Player nicht können?

Wie ich Deiner Sig entnehme, hast Du den Onkyo 605. Habe vor diesen gegen meinen 603 auszutauschen, um die neuen HD-Tonformate endlich voll nutzen zu können. Wie bist Du mit dem 605 zufrieden?
Angeblich soll der, wie die anderen neuen Onkyos, ein Delay-Problem (50 ms?) haben, also Bild u. Ton asynchron. Kannst Du das bestätigen?

nönö. PCM ist ja nicht irgendwie verpackt, sondern eben unkomprimiert...dass verstehen alle Geräte Probleme gibts eigentlich nur bei DTS HD...das können nur neue Receiver "lesen" ooder der teure Pioneer Player wenns mir recht ist...

(ja klar, auch die PS3 kann PCM!)

Ein Delay Problem ist mir noch nicht aufgefallen??? Aber wenn das tatsächlich der Fall sein sollte, dann kann man das ja gemütlich über die LS Entfernung korrigieren ^^ man sagt dem Receiver einfach die LS stehen weiter weg oder eben näher Habe noch gar nichts von diesem Problem gehört

Also ich bin sehr zufrieden mit dem Onkyo

Danke für die Aufklärung bzgl. PCM.

@all

sooo, heute hat mich pioneer angerufen da ich ihnen parallel zur der anfrage hier eine mail geschrieben hatte,
man staune...
also die herren der technik trafen folgende aussage:

PCM ist ein analoges stereosignal was dann im AVR auf mehrkanal gewandelt wird
BITSTREAM ist ein digitales im orginal ton übertragenes signal und daher das bessere

da treffen wohl aussagen auf aussagen
also habe ich jetzt noch philips angerufen da denon ja schon freitags ab 15uhr nicht mehr da ist...
folgende aussage wurde da gemacht:

PCM ist eine digitale umwandlung des vorhandenen tonsignales von 5.1 in stereo, PCM ist nur auf audio-cd's vorhanden, es wird also dem AVR vorgegaugelt das dieses tonformat auf der dvd vorhanden ist
mit Bitstream kann das vorhandene tonformat dierekt an den AVR weitergegeben werden, sprich 5.1 oder oder oder... der unterschied ist da, daß das signal bit für bit weitergegeben wird und es einem AVR voraussetzt der dieses signal dekodiert um es auf die kanäle zu verteilen...

also eine bestätigung der ersten aussage von pioneer und das von zwei unabhängigen quellen...
das beantwortet auch die frage warum die PS3 besitzer gerne hätten das diese bitstream überträgt...


gruß duck

hallo? PCM ist per SPDIF nur stereo, das ist bekannt, aber per HDMI funktioniert LPCM 5.1 ...und das schon bei älteren HDMI Receivern.

Ich glaube irgendwie haben die da selbst was durcheinander gebracht...kann ja nicht sein, dass man aus einem Stereo Signal plötzlich wieder perfekten Surroundsound herstellen kann...
Von meiner alten Anlage weiss ich, wie es sich anhört, wenn man Stereo PCM mit Pro Logic oder so konsumiert.

Hi Leghorn!
Kann dir den Onkyo 605 wärmstens empfehlen,ich habe ihn seit Sommer 2007.Also für den Preis ist das Gerät ein absoluter Hammer.Und die neuen Tonformate DTS-HD oder Dolby True-HD das ist vom feinsten.
janine01

Hi Janine01!
Danke für Dein Feedback.

Ja, ich werde mir den Onkyo 605 holen, muss mal schauen, dass ich einen guten Preis kriege.

Aber parallel brauche ich auch einen neuen Player: Habe einen von den Combo-Playern im Auge, LG oder Samsung - wenn diese denn endlich mal kommen ...

@all


ach da soll noch einer haare auf dem kopf behalten....
ForceUser, also ist ein qualltativer unterschied hörbar? wenn ich zwischen beiden varianten wechsel, ich meine Grumbler hatte ja schon geschrieben das es in meiner konfiguration egal wäre was für ein signal ausgegeben wird, ich möchte halt sicher sein das ich dann auch die neuen tonformate am AVR anstehen habe... und wenn ich nach diesen aussagen der "fachleute" gehe, habe ich das bei pcm net...


gruß duck

ugly_duck schrieb:

@all sooo, heute hat mich pioneer angerufen da ich ihnen parallel zur der anfrage hier eine mail geschrieben hatte, man staune... also die herren der technik trafen folgende aussage: PCM ist ein analoges stereosignal was dann im AVR auf mehrkanal gewandelt wird BITSTREAM ist ein digitales im orginal ton übertragenes signal und daher das bessere da treffen wohl aussagen auf aussagen also habe ich jetzt noch philips angerufen da denon ja schon freitags ab 15uhr nicht mehr da ist... folgende aussage wurde da gemacht: PCM ist eine digitale umwandlung des vorhandenen tonsignales von 5.1 in stereo, PCM ist nur auf audio-cd's vorhanden, es wird also dem AVR vorgegaugelt das dieses tonformat auf der dvd vorhanden ist mit Bitstream kann das vorhandene tonformat dierekt an den AVR weitergegeben werden, sprich 5.1 oder oder oder... der unterschied ist da, daß das signal bit für bit weitergegeben wird und es einem AVR voraussetzt der dieses signal dekodiert um es auf die kanäle zu verteilen... also eine bestätigung der ersten aussage von pioneer und das von zwei unabhängigen quellen... das beantwortet auch die frage warum die PS3 besitzer gerne hätten das diese bitstream überträgt... gruß duck

Da schreibe ich mir die Finger wund und dann wird irgendwelchen Support-Mitarbeitern geglaubt

"Fachleute" sind das sicher nicht, denn praktisch alles was die Dir gesagt haben ist falsch

Fang doch mal am Anfang an. PCM ist die fast einzige verwendete Art um Ton digital zu speichern. Hat mit der Anzahl der Kanäle nix zu tun:
http://de.wikipedia.org/wiki/Puls-Code-Modulation

Und auf BluRays gibt es auch direkt PCM als Speicherformat mit 7.1 Kanälen.

Da ich noch meinen alten Sony AV Receicer(ohne hdmi)habe kann ich also meinen sony BDP-S500 auch noch per 5.1ch anschließen und so PCM(unkomprimiert) benutzen oder?
Hatte ihn bis jetzt nur über digi.Koaxial angeschlossen und halt nur normales dolby digital und dts benutzt bei Blu-Ray Filmen.
Und nun wollte ich mal fragen ob es in ordnung ist wenn ich halt beide anschluss möglichkeiten gleichzeitig anschließe,also für PCM halt 5.1analog ausgang und wenn nur dolby digital und dts vorhanden sind beim Film das digi.Koaxial Kabel?
Ich hoffe ihr versteht was ich meine und habt verständnis das es leute wie mich gibt die von dem allen null ahnung haben .
Gruß
Worlddetroyer

jop das würde ich auch so machen...DD und DTS per Coax und PCM per Analog...wobei fraglich ist, ob du nen Unterschied hörst ob der Player oder der Receiver DD und DTS decodiert...sprich, ich würde wohl nur Analog verbinden...und somit ein Kabel sparen

Grumbler schrieb:

ugly_duck schrieb: @all sooo, heute hat mich pioneer angerufen da ich ihnen parallel zur der anfrage hier eine mail geschrieben hatte, man staune... also die herren der technik trafen folgende aussage: PCM ist ein analoges stereosignal was dann im AVR auf mehrkanal gewandelt wird BITSTREAM ist ein digitales im orginal ton übertragenes signal und daher das bessere da treffen wohl aussagen auf aussagen also habe ich jetzt noch philips angerufen da denon ja schon freitags ab 15uhr nicht mehr da ist... folgende aussage wurde da gemacht: PCM ist eine digitale umwandlung des vorhandenen tonsignales von 5.1 in stereo, PCM ist nur auf audio-cd's vorhanden, es wird also dem AVR vorgegaugelt das dieses tonformat auf der dvd vorhanden ist mit Bitstream kann das vorhandene tonformat dierekt an den AVR weitergegeben werden, sprich 5.1 oder oder oder... der unterschied ist da, daß das signal bit für bit weitergegeben wird und es einem AVR voraussetzt der dieses signal dekodiert um es auf die kanäle zu verteilen... also eine bestätigung der ersten aussage von pioneer und das von zwei unabhängigen quellen... das beantwortet auch die frage warum die PS3 besitzer gerne hätten das diese bitstream überträgt... gruß duck Da schreibe ich mir die Finger wund und dann wird irgendwelchen Support-Mitarbeitern geglaubt "Fachleute" sind das sicher nicht, denn praktisch alles was die Dir gesagt haben ist falsch Fang doch mal am Anfang an. PCM ist die fast einzige verwendete Art um Ton digital zu speichern. Hat mit der Anzahl der Kanäle nix zu tun: http://de.wikipedia.org/wiki/Puls-Code-Modulation Und auf BluRays gibt es auch direkt PCM als Speicherformat mit 7.1 Kanälen.

^^

überlegt doch mal, auf fast jeder Blu Ray steht PCM 5.1 sprich laut diesen Aussagen vom Support würden uns alle Filmstudios verarschen

(So nebenbei: Es gibt vielleicht höchstens den Fall, dass die DTS HD spur mit 96khz/24bit gegenüber 48khz/16bit bei PCM gespeichert ist...dann wäre natürlich der DTS HD Bitstream besser...wenns den so ist/wäre...egal )

Semipassend zum Thema hier mal eine Übersicht über die Tonausgabemöglichkeiten u.a. bei BluRay-Playern.

http://www.idoblu.co.uk/page2%20Blu-ray%20Players.html

@all

Grumbler schrieb:

ugly_duck schrieb: @all sooo, heute hat mich pioneer angerufen da ich ihnen parallel zur der anfrage hier eine mail geschrieben hatte, man staune... also die herren der technik trafen folgende aussage: PCM ist ein analoges stereosignal was dann im AVR auf mehrkanal gewandelt wird BITSTREAM ist ein digitales im orginal ton übertragenes signal und daher das bessere da treffen wohl aussagen auf aussagen also habe ich jetzt noch philips angerufen da denon ja schon freitags ab 15uhr nicht mehr da ist... folgende aussage wurde da gemacht: PCM ist eine digitale umwandlung des vorhandenen tonsignales von 5.1 in stereo, PCM ist nur auf audio-cd's vorhanden, es wird also dem AVR vorgegaugelt das dieses tonformat auf der dvd vorhanden ist mit Bitstream kann das vorhandene tonformat dierekt an den AVR weitergegeben werden, sprich 5.1 oder oder oder... der unterschied ist da, daß das signal bit für bit weitergegeben wird und es einem AVR voraussetzt der dieses signal dekodiert um es auf die kanäle zu verteilen... also eine bestätigung der ersten aussage von pioneer und das von zwei unabhängigen quellen... das beantwortet auch die frage warum die PS3 besitzer gerne hätten das diese bitstream überträgt... gruß duck Da schreibe ich mir die Finger wund und dann wird irgendwelchen Support-Mitarbeitern geglaubt "Fachleute" sind das sicher nicht, denn praktisch alles was die Dir gesagt haben ist falsch Fang doch mal am Anfang an. PCM ist die fast einzige verwendete Art um Ton digital zu speichern. Hat mit der Anzahl der Kanäle nix zu tun: http://de.wikipedia.org/wiki/Puls-Code-Modulation Und auf BluRays gibt es auch direkt PCM als Speicherformat mit 7.1 Kanälen.

grumbler, wenn ich dir nicht glauben würde, hätte ich dann den beitrag hier eingestellt??? mit sicherheit nicht, dann wäre dieses thema an akta für mich... ich habe seit jahren mich nicht mehr um die neuste technik gekümmert, seit letzten jahr habe ich nun die räumlichkeiten dank eines einfamilienhauses und springe damit in ein fölliges neuland für mich, das so viele infos beinhaltet, weil auch im AVR haufen sachen sind wo dir keine BA wirklich weiter hilft...
vielleicht versucht man das als fachmann mal zu verstehen, das nicht jeder über diese wissensmacht verfügt!!!
der anruf kam von pioneer selber und als NICHT wissender erklärte der herr es so, das der eindruck entstand er weiß über was er spricht...und wenn du unter google eingibst *unterschied zwischen pcm und bitstream* kannst du ja mal schauen was du da so bekommst, nicht viel hielfreiches...
also das sollte keine bloßstellung sein, sondern als info dienen und mir persönlich weiter helfen...
falls du gesehen hast habe ich in meinen letzen beitrag auch geschrieben das du gesagt hast, das bei meiner gerätschaft es egal wäre...ich werde mich jetzt mal deinem link widmen, genauso verfolge ich nun auch den gedanken mir mal fachlektüre zuzulegen...
vielleicht versuchst du es einfach mal von der seite zu sehen, danke...



gruß duck

zusatz

nach ForceUser seinem beitrag hatte ich gestern noch eine mail an pioner gesendet, siehe:

Sehr geehrter Pioneer-Kunde/Interessent,

Ihre Anfrage haben wir erhalten und unter der Vorgangsnummer 261953GJGF
gespeichert. Sie wird schnellst möglich bearbeitet.
Wollen Sie noch etwas ergänzen? In diesem Fall klicken Sie bitte auf
http://www.pioneer-h...5PTwXZaTvDSD1KVAgZ6Y

Übermittelte Datei:
Bezieht sich auf vorhergehenden Vorgang: 261520CM4B

Ihre Anfrage:
-------------
hallo

ich habe ihnen vor einigen tagen eine mail geschickt und bat sie um aufklärung und hilfe...sie haben sich darauf hin gestern telefonich an mich gwendet, da die klärung besser wäre... ist sie aber nicht!!! da der mitarbeiter auf der anderen seite überhaupt KEINE ahnung hat!!! soll das bessere klärung und hilfe bedeuten??? na da werden sich aber alle pioneerkunden freuen, traurig für so ein unternehmen!!!

nun schaute ich eben in meine mailbox und siehe da:


Bitte antworten Sie nicht mit Ihrem E-Mail-Programm auf diese
E-Mail, sondern benutzen Sie das folgende Formular:
http://www.pioneer-h...5PTwXZaTvDSD1KVAgZ6Y
E-Mails an diese Absenderadresse werden ungelesen abgewiesen!
---------------------------------------------------------------
Sehr geehrter Herr xxxxxxxxxx
vielen Dank für Ihre freundliche Rückfrage.
Bei
den Tonformaten gesellen sich zu dem von der DVD bekannten Dolby Digital und DTS
die moderneren Codecs Dolby Digital Plus, Dolby TrueHD und DTS HD hinzu. Dolby
Digital Plus ist eine verbesserte Variante von Dolby Digital mit einer Bitrate
von bis zu 6 Mbps, während Dolby TrueHD auf dem "Meridian Lossless Packaging"
basiert, einem verlustfreien Kompressionsformat, welches bereits der Standard
hinter DVD-Audio (24 Bit/96 kHz-Sampling) ist. Mit Dolby TrueHD sind Bitraten
von maximal 18 Mbps möglich. DTS HD gibt es mit 24 Bit/96 kHz einmal als "DTS HD
High Resolution Audio"-Codec und als "DTS HD Master Audio" Lossless-Codec, von
dem DTS ebenso wie Dolby eine originalgetreue Reproduktion des
Original-Sound-Masters verspricht. Bei den ersten Blu-ray Discs von Sony kommt
außerdem unkomprimierter PCM-Ton im Mehrkanal-Format zum Einsatz, der allerdings
recht hohe Bandbreiten beansprucht.

Das heisst, PCM ist das bessere
Tonformat wenn es auf der BluRay enthalten ist.


Sollten Sie weitere Fragen
zu unseren Produkten haben, stehen wir Ihnen gerne telefonisch zur
Verfügung.


Mit freundlichen Grüßen

PIONEER
Hotline
-Kundenbetreuung-
Tel.: 01805 010 449, Mo-Fr 9.00 bis 18.00
Uhr


ich werde mich trotzdem mal um deine links kümmern und mein wissen erweitern... hast du eventuell einen tip was fachlektüre betrifft, grumbler? wäre dankbar!


gruß duck

na danke für den Post...jetzt können wir beruhigt schlafen ^^
1. wurde niemand verarscht
und 2. gibts doch noch richtige Infos vom Support

Viel Spass bei Wetten Dass heute Abend

Naja, das ist evtl. ein wenig missverständlich, würde eher sagen:
PCM, DTS-HD und True-HD haben alle drei GENAU diesselbe Tonqualität, da sie (sofern alle in 24bit/96khz vorliegen) GENAU dieselbe Audioinformation übertragen.
Der Unterschied in der Bitrate beruht einfach darauf, dass PCM verschwenderisch mit dieser Information umgeht, während die beiden HD-Formate durch intelligente Codierungsverfahren (kann man mit PC-Formaten wie .rar und .zip vergleichen) diesselbe Information kleiner verpacken.
Der einzige klangliche Unterschied kann eigentlich nur dacher herrühren, wenn Player und Receiver unterschiedlich gut dekodieren oder die Qualität durch vorzeitige Analogausgabe der Daten (5.1 analog ausm Player raus) schon gemindert wird.

@grumbler


sag mal, wenn ich mit der wikipedia-seite fertig bin, kann ich dann behaupten das ich ein semester elektronik-studium hinter mir habe? meine fresse, was ein umfangreiches thema und voll von fachbegriffen und berechnungen.... man man man
du hättest doch einfach sagen können das de deine ruhe haben willst und mußt mich nicht auf diese weiße ruhig stellen



gruß duck

ugly_duck schrieb:

sag mal, wenn ich mit der wikipedia-seite fertig bin, kann ich dann behaupten das ich ein semester elektronik-studium hinter mir habe? meine fresse, was ein umfangreiches thema und voll von fachbegriffen und berechnungen.... man man man du hättest doch einfach sagen können das de deine ruhe haben willst und mußt mich nicht auf diese weiße ruhig stellen

Der Artikel ist etwas ausführlich, das stimmt schon
Habe ich nicht so direkt gemerkt beim verlinken.

Grumbler schrieb:

... Und auf BluRays gibt es auch direkt PCM als Speicherformat mit 7.1 Kanälen.

schön wärs...

abgesehen vom Marsch der Pinguine und Million Dollar Baby fällt mir da leider keine BR ein

Und wie ForceUser schon richtig bemerkte, kann der Onkyo 605 leider mit einem 5.1 Signal an ner 7.1-Anlage nicht viel Anfangen. Daher würde ich auch jedem, der mit dem Gedanken spielt, sich 7.1 Boxen aufzustellen raten, die paar Euro mehr für den 705 auszugeben...

DoC_Carter schrieb:

Grumbler schrieb: ... Und auf BluRays gibt es auch direkt PCM als Speicherformat mit 7.1 Kanälen. schön wärs...

Das Argument war zwar technischer Natur und insofern reicht es, wenn es nur eine einzige mit 7.1 PCM gibt.

Aber es gibt auch mehr als Du kennst.
List mit >5.1 Ton (auch PCM):
http://www.dvdsurround.ch/kompletteexesliste/hidefinition.html

Hallo,

sehr interessant, was Grumbler schrieb!

Meine Frage nun: ich würde gerne vom BR-Player ein PCM 5.1-Signal nehmen (geht meines Wissens nur über HDMI aus dem Player heraus - richtig?) und es durch irgendein zusätzliches Gerät (?) in dreimal PCM 2.0 (also 2*Front + 2*Surround + Center und Sub) splitten lassen, von wo es über drei herkömmliche Digitalkabel (Koax oder optisch) weitergeht. Hintergrund: auf diese Weise könnte man mächtige EQ's und Aktivweichen wie z.B. von Behringer oder hochwertige Stereo-D/A-Wandler digital ansteuern und müsste für die neuen Formate keinen neuen Receiver kaufen, bzw. (noch wichtiger!) müsste nicht mit deren immer noch recht beschränkten Möglichkeiten zur Signalbearbeitung leben.

Die Frage ist nur: gibt es so ein "Splitter-Gerät" überhaupt? Oder könnte man alternativ das PCM 5.1-Signal ev. direkt vor den D/A-Wandlern im Player abgreifen (Umbau durch einen Spezialisten) und von dort als "dreimal PCM 2.0" herausführen? Das wäre absolut genial.

Die Frage ist dann für mich noch, welche Formate sich zunächst im Player überhaupt nach PCM 5.1 konvertieren lassen. Herkömmliches DD 5.1, dts, DD+, Dolby True HD, dts HD-MA, oder gar SACD und DVD-Audio?

Tausend Dank vorab,
Nick

öhm..klingt irgendwie seeehr kompliziert ^^

sofern der Player die Tonformate beherrscht, können alle Signale als PCM ausgegeben werden.
Entweder per HDMI in max. 7.1, oder per Analoge Ausgänge auch max. 7.1, oder aber per SPDIF (toslink oder coax) hier aber nur ein 2.0 Downmix

Also wenn ich das richtig verstehe, die Analogen ausgänge willst du nciht benutzen, weil dir die Playeer internen D/A Wandler zu minderwertig sind?

Per SPDIF hast du ja nur ein Stero Signal...also eigentlich unbrauchbar für eine 5.1 Anlage, Pro Logic und CO hin oder her...

DU suchst nun also ein Gerät, welches per HDMI ein 5.1 PCM Signal entgegen nimmt, und dann aus 3 Ausgängen ein 2.0 Pcm signal weitergibt? SO ähnlich wie per 3 Analoge Stereokabel einfach digital

???

ForceUser schrieb:

DU suchst nun also ein Gerät, welches per HDMI ein 5.1 PCM Signal entgegen nimmt, und dann aus 3 Ausgängen ein 2.0 Pcm signal weitergibt? SO ähnlich wie per 3 Analoge Stereokabel einfach digital ???

So ist es.

Dabei geht es mir nicht nur um die ev. schlechteren D/A-Wandler und (!) analogen Ausgangsstufen im Player - besonders viel kann man da für ein paar Hundert Euro Gesamtpreis ohnehin nicht erwarten, zumal die Prioritäten woanders liegen. Zur digitalen Weiterverarbeitung im EQ oder in der Aktivweiche müsste das Signal ja zudem wieder durch eine A/D-Stufe laufen, was speziell bei günstigen Geräten wie denen von Behringer - aber auch sonst - einfach zusätzliche Probleme verursacht und digitale Auflösung kostet, was ich zu umgehen versuche.

Anstelle einer Surround-Vorstufe/Receiver mit den neuesten Formaten würde anschließend sogar eine Art Mehrkanal-Poti oder ein alter Verstärker mit analogem Mehrkanal-Eingang wie mein bildschöner Yamaha AZ-1 ausreichen....

Nick

@Nick11:
dein wunsch würde bedeuten, dass man das digitale signal einer blu-ray über diesen weg verlustfrei (!!!!!!!!) mit einem digitalen aufnahmegerät mit 6 oder 8 kanälen aufzeichnen könnte...

Hier kommt der Kopierschutz ins Spiel. Dein Wunschgerät müsste einen kopiergeschützten Datenstrom über HDMI aufdröseln und ungeschützt über eine Schnittstelle ohne Kopierschutz ausgeben.

Fazit: Dank den zu berücksichtigenden Wünschen der Filmindustrie darf es ein Gerät, wie du es dir wünschst, aus kopierschutztechnischen Gründen gar nicht geben.

(Dass du ja gar nix kopieren, sondern nur bestmöglich hören willst, zählt leider nicht.)

sorry, wenn ich wieder von vorne anfange, aber eins ist mir noch nicht klar:

DVD-Player ist mit dem Receiver für Bild per Komponenten Kabel verbunden und für Ton per Optischem Kabel!

Stelle ich in den Audioeinstellungen PCM ein, dann erscheint beim Receiver PCM: 2.0
Wähel ich Bitstream als Übertragungsart, dann kommt Dolby Digital 5.1

Kann ein optisches kabel pcm auch nur in stereo übertragen?
Wenn ja, dann ist bitstream für mich besser oder?
Abhilfe per HDMI verbinden?

Thx schon mal