Bespielbare HD-DVD: kompatible Player und Brenner

Es geht wohl doch noch los...

Vom Preis her sieht es ähnlich aus, als es bei der Einführung der DVD der Fall war: die kosteten auch in Etwa das Zehnfache einer CD.

Berücksichtigt man jedoch die Beteuerungen der HD-DVD Fraktion über die vermeintliche Ähnlichkeit der Technologie und dass die Träger auf denselben Fertigungsstraßen vom Band laufen sollen, wie die DVD's so betrachte ich die Aussage über den Preis nicht für eingehalten.

Wenn es so sein sollte, so müsste meiner Vorstellung nach schon der Preis/GB die BD mindestens um 50% unterbieten. Dann wäre es ok.

Es war ja uns allen Klar, dass ein HD-Träger mit dem Film drauf nicht nennenswert billiger sein wird. Aber beim Datenträger müsste der Kostenvorteil voll an den Endkunden durchgereicht werden. Oder gehen sie jetzt wirklich davon aus, dass die Käufer des ALDI-Computers, der ein HD-DVD Laufwerk hat ihnen jetzt die Bude einrennen?

Vor einiger Zeit war ich mir ziemlich sicher, dass HD-DVD es noch schafft. Vor diesem Hintergrund wird es jedoch von Tag zu tag schwieriger, daran zu glauben.

Aber vielleicht wir es sich noch einrenken...

harrynarry schrieb:

Es geht wohl doch noch los...

Endlich…! Hatte lange befürchtet, dass die Filmstudios die bespielbare HD-DVD blockieren. Anscheinend liegt es nun doch an den spärlich vorhandenen Herstellern.

harrynarry schrieb:

Berücksichtigt man jedoch die Beteuerungen der HD-DVD Fraktion über die vermeintliche Ähnlichkeit der Technologie und dass die Träger auf denselben Fertigungsstraßen vom Band laufen sollen, wie die DVD's so betrachte ich die Aussage über den Preis nicht für eingehalten.

Yep. Die bespielbare DVD, egal ob „+“- oder „-„-Fraktion, ist wohl teurer als die bespielbare CD, gemessen am Speicherplatz aber günstiger. Da besteht bei HD-DVD wie auch Blu-ray noch erheblich Potenzial. Aber das dürfte sich in Massenproduktion ändern.

Dass man bisher von Toshiba weder Rohlinge noch Brenner sieht, ist aber sehr bedenklich. Hier hat Sony schneller gehandelt.

harrynarry schrieb:

Oder gehen sie jetzt wirklich davon aus, dass die Käufer des ALDI-Computers, der ein HD-DVD Laufwerk hat ihnen jetzt die Bude einrennen?

Lieber nicht… Aber Plextor ist fleissig am forschen mit HD-DVD und Blu-ray. Den ersten Blu-ray-Brenner haben sie bereits veröffentlicht, den PX-B900A. Brennt BD immerhin mit 2x. Vielleicht folgt da auch noch was in Richtung HD-DVD bzw. ein Hybrid-Brenner.

harrynarry schrieb:

Vor einiger Zeit war ich mir ziemlich sicher, dass HD-DVD es noch schafft. Vor diesem Hintergrund wird es jedoch von Tag zu tag schwieriger, daran zu glauben. Aber vielleicht wir es sich noch einrenken...

Ziemlich sicher war ich mir nie. Im Gegenteil war ich zuerst der Meinung, dass HD-DVD bereits von Anfang an verloren hat. Doch dann hat sich die Situation vor allem in den Staaten geändert, in Europa ist der Preis der Player der treibende Faktor - und natürlich der Wechsel von Paramount/Dreamworks zu HD-DVD only. Ich hoffe, dass Toshiba oder einer der anderen aus der HD-DVD-Allianz noch was auf die Reihe kriegt.

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

..Dass man bisher von Toshiba weder Rohlinge noch Brenner sieht, ist aber sehr bedenklich. Hier hat Sony schneller gehandelt...

Sony hat immer schon die Träger Produziert. An Toshiba CD's, DVD's oder sonstwas kann ich mich nicht so richtig erinnern.

Verbatim ist ein Markenname, der meines Wissens zu Mitsubishi gehört.

Wenn HD-DVD's unter dem Namen Verbatim auftauchen, dann ist das Maß des Machbaren im Rahmen dieser Technologie beschrieben: denn zumindest mit allen anderen war es bis jetzt so.

Also "abwarten, Tee trinken"... Denn bis jetzt listet laut einem Wikipedia Artikel Verbatim nur die BD's...

harrynarry schrieb:

Sony hat immer schon die Träger Produziert. An Toshiba CD's, DVD's oder sonstwas kann ich mich nicht so richtig erinnern.

Sony hat jeweils immer eigene Ton-, Bild- und Datenträger hergestellt, wenn sie mit zu den Lizenzeinnehmern gehörten. Aber auch sonst waren sie bei den meisten Speichermedien mit dabei. Ausnahmen: SD-Karten (-> da Konkurrenz zum hauseigenen Memory Stick), DCC, usw. HD-DVD dürfte wohl erst folgen, wenn Blu-ray komplett den Bach runter ginge.

harrynarry schrieb:

Wenn HD-DVD's unter dem Namen Verbatim auftauchen, dann ist das Maß des Machbaren im Rahmen dieser Technologie beschrieben: denn zumindest mit allen anderen war es bis jetzt so.

Schon geschehen. Habe im Eingangspost geschrieben:

Auch Verbatim hat bereits HD-DVD im Angebot, allerdings bereits mit 2 Layern (= 30 GB): http://www.verbatim-...9&pid=2697&lang_id=7

Fragt sich bloss, wo man die erhält... Wahrscheinlich in fast jedem guten Computer-Shop auf Anfrage, nehme ich mal an. Nur welche Brenner dafür nehmen...

In der Tat war Verbatim jeweils bei den Besten dabei. Mal sehn, was die aus der bespielbaren HD-DVD und BD noch zaubern werden. Ausser Backup sehe ich derzeit für mich weder bei HD-DVD noch bei Blu-ray einen Verwendungszweck - habe (noch) keinen Camcorder, der HD-tauglich ist. Sind aktuell noch sehr teuer. Und für's Backup setze ich Festplatten ein. Die Aufnahme von HD-TV zu Hause soll - wer hätte das gedacht - mit Kopierschutzbestimmungen versehen werden...

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

...Schon geschehen. Habe im Eingangspost geschrieben: Auch Verbatim hat bereits HD-DVD im Angebot, allerdings bereits mit 2 Layern (= 30 GB): http://www.verbatim-...9&pid=2697&lang_id=7

Ups, wohl zu schnell überflogen...

P.S.:

Laut dieser Roadmap ist Verbatim mit den HD-DVD-Medien im Verzug.

Verbatim HD-DVD Roadmap

Danach hätte es Ende 2007 die 2xDL und 6xSL Medien geben sollen, Anfang 2008 die 4xDL.

Bis jetzt sind jedoch nur die 1x zu sehen:

Verbatim HD-DVD Produkte

Paesc schrieb
Nun zu meinen Fragen:
1. Hat jemand bereits Erfahrungen mit den bespielbaren HD-DVDs? Sind sie zu den aktuellen Playern von Toshiba und dem Xbox-360-Laufwerk kompatibel?

2. Hat jemand schon einen Brenner für HD-DVD gesichtet (Home Cinema für Aufnahme von HD-TV/PAL/Camcorder wie auch für den Computer)?
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Die C't hat schon einige Tests durchgeführt, die schon sehr aussagekräftig sind.
Das Brennergebnis versuchten sie auch mit der Xbox-360 abzuspielen.


Brennqualität HD-DVD und Blu-ray


Die HD-DVD-Spezifikation macht keinerlei Vorgaben, was den Jitter betrifft. War dieser noch bei der DVD und auch Blu-ray Disc eines der entscheindenden Qualitätskriterien bei der Brennqualität, so taucht er bei der HD_DVD nur am Rande auf. Der Grund liegt im Aufbau der HD-DVD: Da die Datenschicht wie bei der DVD in der Mitte liegt und von 0,6 mm Polycarbonat überdeckt wird, ist bei Lesen reflektierte optische Signal aufgrund der kleinen Strukturen und dem großen Abstandess zur Linse des Laufwerks sehr verrauscht.

Die Numerische Apertur (NA) der HD-DVD-Linse blieb miet 0,65 gegenüber der eines DVD-Laufwerks nahezu unverändert. die Blu-ray Disc arbeitet hingegen mit einem NA-Wert von 0,85, was eine deutlich bessere optische Auflösung zur Folge hat.

Allgemein sind die Werte für den Reflexionsgrad und Signal-Asymmetrie in Ordnung, allerdings sinkt der Signal-Rauschabstand im innenbereich der Disc unter 15 Prozent. Die simulierte Fehlerrate SbER des Viterbi-Decoder steigt in diesen verrauschten Bereichen bei der HD-DVD-R auf das Zehnfache und bei der DL-Disc gar auf das Zwanzigfache der erlaubten Grenzwerte. Dies führte dazu, dass das Messlaufwerk die zweite Aufnahmeschicht gar nicht mehr lesen konnte und die Messung dort bereits nach wenigen Millimetern abbrach. Die Fehlerrate Pl Sum 4 war zu diesem Zeitpunkt bereits über die 1000erMarke geklettert, viermal so hoch wie erlaubt. Bei der einlagigen HD-DVD-r erreichte sie mit 559 Fehlern das Doppelte des erlaubten Grenzwertes.

Somit sind die ersten Brennergebnisse der HD-DVD deutlich schlechter als das, was wir mit der ersten DVD- oder Blu-ray-Brennern erlebt haben. Die Disc ließen sich im SD-L902A zwar lesen, das externe HD-DVD-Laufwerk der Xbox 360 erkannte sie jedoch nicht.

Sollte sich die Brennqualität mit späteren Laufwerken und Rohlingen nicht wesentlich verbessern dann sieht die Zukunft für die HD-DVD als Datenspeicher düster aus. Hinzu kommen die langen Brennzeiten und das allgemein sehr träge Verhalten des SD-L902A.

Anscheinend trauen auch die Hersteller ihrem eigenen Format nicht viel zu. Anders ist es kaum zu erklären, dass Toshiba die Brenner nur in homöopathischen Mengen in seine Notebooks einbaut und sich ansonsten auf die Produktion von Slim-Line-Laufwerken konzentriert, die HD-DVDs lediglich abspielen können. Sie sollen in den komenden Monaten vor allem in die günstigen Toshiba-Notebooks eingebaut werden.
Doch auch Medien-Hersteller wie Verbatim erwarten in diesem Jahr keine hohen Verkaufszahlen bei HD-DVD-Rohlingen. Für ganz Europa gehe man von einem Marktvolumen von 50000 Stück aus. Das ist gerade mal ein Zehntel dessen, was bei den Blu-ray-Rohlingen zu erwarten ist.

Der vollständige Artikel steht in der C't Ausgabe 20/17.9.07, Seite 118.


Fazit der C'T in der Ausgabe 22/15.10.07, Seite 72:
"Im Qosmio G40 liefert die Kombination von Prozessor und schnellem 3D-Grafikchip genug Rechen- und Grafikleistung für Büroarbeiten und Spiele, doch man bekommt sie in anderen Notebooks schon für die Hälfte der 3300 Euro. Das schlecht verabeitete Gehäuse, der mangelhafte HD-DVD-Brenner sowie viele andere Unzulänglichkeiten schrecken potentielle Käufer ab."

Gruß,
Rafunzel

Ich habe mir die C't Ausgabe 20/17.9.07 wieder herausgeholt und den Artikel nochmals durchgelesen.

Ein Wenig widersprüchlich ist er schon. Einerseits wird wie bereits zitiert bemängelt, dass bei der HD-DVD Jitter im Unterschied zu DVD oder BD gar nicht richtig spezifiziert ist, auf der nächsten Spalte jedoch geschrieben, dass in der Datenzone der HD-DVD nicht Jitter sondern Signal/Rausch Abstand von Bedeutung ist. Also: wenn es ohne Bedeutung ist, braucht man es auch nicht wirklich zu spezifizieren, oder? Andere Prinzipien, andere Spezifikationen.

Der Signal Rausch Abstand wurde zwar gemessen, aber nebenbei wurde darauf hingewiesen, dass es noch keine Kalibrier-Disks für HD-DVD gibt.

Die Fehler Quote liegt aber unbestritten fast um Faktor vier über dem vorgegeben Normwert von 280. Dabei hat das Toshiba Laufwerk die geschriebene Daten auch lesen können: dann kann es doch nicht sooo schlimm sein... In Anbetracht der schlechten Rauschwerte fast schon eine Meisterleistung: man weiß wirklich nicht, ob man darüber lachen oder weinen soll.

Dem Ganzen geht ein seltsamer Satz voraus: "...Allgemein sind die Werte für den Reflektionsgrad und die Signal-Assymetrie in Ordnung, allerdings sinkt der Signal-Rausch-Abstand im Innenbereich der Disc unter 15%..."

Die Tatsache, dass eine Xbox die Scheibe nicht lesen konnte ist für mich vorerst ohne Bedeutung: es gab genügend CD- und DVD-Laufwerke die später spezifizierte -R bzw. -RW-Medien nicht lesen konnten.

Das mit der Geschwindigkeit ist zwar ärgerlich, aber auf der anderen Seite handelt es sich in der Tat um ein Notebook-Laufwerk und diese waren immer schon grundsätzlich langsamer, als ihre großen Brüder.

Auf die Frage warum Toshiba es ausgerechnet mit dem Notebook Laufwerk angefangen hat, blieb bis jetzt unbeantwortet. Wird wohl wieder so eine Entscheidung auf der höchsten politischen Ebene gewesen sein...

Des Weiteren gibt es wohl immer noch weder die 2x noch die 4x-HD-DVD-R Träger. Also was soll der Geiz?!

Dafür ist in diesem Artikel ein anderer sehr wichtiger und aufschlussreicher Satz zu finden:

"...im Vergleich zu den knapp zwei Milliarden CD- und DVD-Rohlingen, die in Europa 2007 abgesetzt werden sollen, decken die neuen Datenspeicher nur den Bruchteil eines Promilles ab. Nicht ganz unschuldig daran ist sicherlich die Tatsache, dass man von Blu-Ray- wie auch auf HD-DVD-Rohlingen keine kopierten Filme abspielen kann, weil die entsprechende Bereiche für den AACS-Kopierschutz sich nicht beschreiben lassen. Selbst Filme, bei denen AACS entfernt wurde akzeptieren HD-DVD wie auch Blu-Ray-Player nicht..."

Etwas Ähnliches las ich mal über die DVD. Später änderte sich jedoch die Situation. (Hier will ich nicht weiter ausholen, sonst beschuldigen mich die Moderatoren wieder wegen unerlaubter Verbreitung von illegalen Informationen...;) )

In diesem Fall fehlt mir persönlich das notwendige Fachwissen, um die Situation richtig zu beurteilen. Wenn die Rauschwerte schon bei den doppelschichtigen Medien so mies sind, wie um alles in der Welt soll die HD-DVD mit drei Schichten funktionieren?

Die mögliche Erklärung liefert der Hinweis im Kasten, wo die Fehlerkorrektur und das Datensystem der HD-DVD beschrieben wird. Es geht um den sog. "Viterbi-Decoder". "... Mit diesem Trick arbeiten auch Satelliten-Kommunikationssysteme, um ihre Signale aufzupeppeln..."

Wenn ich daran denke, dass mein Sat-Receiver sein Software-Update aus einer Entfernung von ca. 40.000km bekommen hat und dieses sogar bitgenau (denn seitdem funktioniert es besser denn je...), kann das Verfahren als ein Garant dafür betrachtet werden, dass es doch noch funktionieren kann.

Ich bin gespannt.

Hallo Harrynarry,

Vielleicht solltest du deine Kritik, direkt an das Leserforum der C''t richten und uns danach mitteilen, was sie dir darauf geantwortet haben oder wir schauen in der nächsten Ausgabe, selber mal rein.
Die C't Redaktion ist sehr offen, für jede Art von Kritik und korriegiert wenn nötig, selbstverständlich.

Die ausführlichen Tests werden sehr gewissenhaft, von dem Test-Labor der C't Redaktion durchgeführt. Es gibt zwar auch ab und zu mal Patzer von der Korrektur, aber Sie stehen dafür immer gerade. Also nichts wie ran!


Ich bin gespannt!


Gruß,
Rafunzel

Also Kritik ist es streng genommen nicht, ich habe nur versucht, den Artikel bewusst aufzuarbeiten. Ich hatte zwar mal 5 Semester Physik, aber an die Optik erinnere ich mich kaum noch: ist mangels Gebrauch eingerostet. (Obwohl ich sogar in meiner Diplomarbeit mit Lasern und Lichtwellenleitern zu tun hatte).

Es wäre für mich zu schwierig, mit jemandem "auf Augenhöhe" darüber eine Diskussion zu führen.

Gut, probieren kann man es ja. Allerdings ist es schon eine Weile her: ob diese Ergebnisse immer noch aktuell sind in dieser schnelllebigen Zeit?!

harrynarry schrieb:
Also Kritik ist es streng genommen nicht, ich habe nur versucht, den Artikel bewusst aufzuarbeiten. Ich hatte zwar mal 5 Semester Physik, aber an die Optik erinnere ich mich kaum noch: ist mangels Gebrauch eingerostet. (Obwohl ich sogar in meiner Diplomarbeit mit Lasern und Lichtwellenleitern zu tun hatte).

Es wäre für mich zu schwierig, mit jemandem "auf Augenhöhe" darüber eine Diskussion zu führen.

Gut, probieren kann man es ja. Allerdings ist es schon eine Weile her: ob diese Ergebnisse immer noch aktuell sind in dieser schnelllebigen Zeit?!
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Du erinnerst mich irgendwie an "Ritter der Kokosnuss". Alle Gliedmaßen schon abgeschlagen, aber immer noch Kampfbereit.

Ich dachte du arbeitest bei Saturn?


Ich verabschiede mich aus diesem Thread, da ich nur über Fakten diskutiere, die zur Aufklärung dienen.

Viel Spaß noch, Herr Nobelpreisträger und Entdecker des Waschmittels!
Der Weiße Riese wäscht sooo weiß, weißer geht's nicht.
Seine Waschkraft macht ihn so ergiebig. :D

Rafunzel schrieb:

Du erinnerst mich irgendwie an "Ritter der Kokosnuss". Alle Gliedmaßen schon abgeschlagen, aber immer noch Kampfbereit. Ich dachte du arbeitest bei Saturn? Ich verabschiede mich aus diesem Thread, da ich nur über Fakten diskutiere, die zur Aufklärung dienen. Viel Spaß noch, Herr Nobelpreisträger und Entdecker des Waschmittels! Der Weiße Riese wäscht sooo weiß, weißer geht's nicht. Seine Waschkraft macht ihn so ergiebig. :D

Ich hoffe, es ist nicht schlimm, wenn ich nicht überall folgen kann, oder?

P.S.: und nein, ich habe nicht die Ehre bei Saturn zu arbeiten. Ich bin nur ein kleiner Programmierer bei einer etwas größeren Maschinenbaufirma.