Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Kyrogenisierte Sicherung

+A -A
Autor
Beitrag
kölsche_jung
Inventar
#1 erstellt: 14. Mrz 2008, 18:06
Hallo,

hab mal wieder nix zu tun gehabt und finde in der Bucht: die kyrogenisierte Sicherung! LINK!
klar, ist HighEnd und (Zitat) "die Energie- und Signalübertragung ändert sich erheblich."

Google hat ausgespuckt, dass dieses Verfahren auch schon bei Kabeln und Röhren angewendet wurde, klangsteigernd natürlich!
Soweit so gut

Obwohl ich grundsätzlich schon nicht an Klangverbesserungen durch "bessere" Sicherungen glaube, stellt sich mir nun die Fragen:

1. Gibt es einen technischen Vorgang der "Kyrogenisierung"?
2. Hat dieser ggfs. einen Einfluss auf das bearbeitete Material?
3. Wenn ja welchen?
4. Könnte das für Musikwiedergabegeräte irgendeinen (theoretischen) Einfluss haben?

Danke vorab für technische Erklärungen.


Liebe Goldohren,
ich möchte gerne eine technische Erklärung, bitte macht für eure "Hab ich gemacht und klingt super"-Statements einen eigenen (Werbe-)Thread im VoodooBereich auf.

Liebe mods,
da es mir um die technischen Hintergründe geht, bitte nicht in den VoodooBereich verschieben!

Liebe Techniker,
ich möchte vorab ENTWARNUNG geben. Ich habe keine solcher Sicherungen und werde mir auch keine zulegen (es sei denn, hier wird technisch erklärt, dass es sich lohnt).
Insoweit werde ich auch nicht ab posting #15 schreiben wie toll die Dinger sind! Versprochen!

Klaus
detegg
Administrator
#2 erstellt: 14. Mrz 2008, 20:37
Moin Klaus,

da ist der Techniker natürlich neugierig!

FR10AM50V16
500V~
10x38
16A

Standard-Industrie-Sicherungen für erhöhte Spannungen bis 690V bzw. Temperaturen, erhältlich auch mit Blown-Fuse-Indikator/Striker ---> Hersteller Datenblatt

10er Pack beim Versender ca. 1,50€

Goldohr, sei wachsam!

Gruß
Detlef


[Beitrag von detegg am 14. Mrz 2008, 20:38 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#3 erstellt: 14. Mrz 2008, 21:02
Hallo Detegg,

wie ich deinen Äußerungen entnehme, hältst du das ganze für überteuerten Unsinn, na ja ich auch, aber die Kyrogenisierung (oder muss es Kyrogenisation heißen?) kost halt teuer Geld...

Ich frag mich nur, ob das überhaupt technisch irgendwas verändert .... hatte zwar irgendwann Physik und Chemie in der Schule (Physik sogar als LK im Abi) ist aber schon soooooo lange her und ich kann mich daran überhaupt nicht mehr erinnern.....

keine Metallurgen hier?

Klaus
detegg
Administrator
#4 erstellt: 14. Mrz 2008, 21:24

kölsche_jung schrieb:
Ich frag mich nur, ob das überhaupt technisch irgendwas verändert ....

...wenn es das täte, wäre der Hersteller der Erste, der darauf hinweisen würde!!

Und Spannungen >230VAC (Ausnahme: Röhren) bzw. Temperaturen von >80°C in der Nähe der Sicherungshalter sollten in normalem HaiEnd-Geraffel nicht vorkommen

Gruß
Detlef


[Beitrag von detegg am 14. Mrz 2008, 21:27 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#5 erstellt: 14. Mrz 2008, 21:58
Ich denke mal, der Hinweis auf die Tiefkühlbehandlung soll im Hinterkopf Parallelen zum Supra-Leiter erzeugen.

Dann noch so ein bisschen Geschwurbel dazu, den Vorgang des Härtens von Metall mit eingeflochten, um der ganzen Sache einen seriösen Background zu geben.

Non-Sense..

Der absolute Brüller für mich war aber, als ich feststellen musste, daß es tatsächlich vergoldete Haussicherungen gibt..
detegg
Administrator
#6 erstellt: 14. Mrz 2008, 22:41
Mit Sicherungen - damit kann man bestimmt Geld verdienen!

mmmh - also, ich möchte da eine etwas ältere Idee aufgreifen. Rein ingenieörstechnisch komme ich da nicht weiter - kann wer helfen? Kontaktkappen - eckig gehäkelt? Spezielle Wolle mit charakteristischer Auslösekennlinie? usw.



Bitte, bitte! und very confidential only per PM


Detlef
_ES_
Administrator
#7 erstellt: 15. Mrz 2008, 00:10
armindercherusker
Inventar
#8 erstellt: 15. Mrz 2008, 00:29
Aber -273,15 Grad wäre eindeutig besser.

Denn durch Berührung des Absoluten Nullpunktes tendieren die durch´s Kabel hervorgerufene Verzerrungen gen "0"

Gruß
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 15. Mrz 2008, 10:45
Hallo!

Strukturelle Veränderungen von Materialien durch starkes Abkühlen wie auch durch starkes Erhitzen sind durchaus möglich und werden sogar bei diversen Technischen Verfahren angewendet. (Bekanntestes Beispiel dürfe das Erhitzen von Materialien zur Verminderung von inneren Spannungen sein.) Allerdings hat mit Ausnahme des schon erwähnten Supraleiteffekts, -der nur Funktioniert wenn diese extrem tiefe Temperatur auch eingehalten wird-, keines davon einen Einfluß auf die Elektrische Leitfähigkeit von Metallen, natürlich hängt die Leitfähigkeit diverser Materialien auch von ihrer Temperatur ab (ein gutes Beispiel bietet der Wolframfaden einer Glühbirne) aber das ist ein Momentanzustand. Kurz und gut, m.E. technisch gesehen blühender Unsinn.

MFG Günther
Metal-Max
Inventar
#10 erstellt: 15. Mrz 2008, 12:35
Bitte ins Voodoo-Forum verschieben.
Wer sich sowas andrehen lässt, ist wirklich selber schuld.
Jeck-G
Inventar
#11 erstellt: 15. Mrz 2008, 16:52

Random_Task schrieb:
Noch besser:


http://cgi.ebay.de/w...=STRK:MEWA:IT&ih=017

Oh mann.. :.

Da ist Kabelklang garantiert, weil es nur die positive oder negative Halbwelle durchlässt, da laufrichtungsgebunden (siehe Bild mit Pfeil).

Der Querschnitt würde mich mal interessieren, mit Sicherheit weniger als 1,5mm². Aber Silber leiter ja eh 1(000),07 mal besser als Kupfer...


[Beitrag von Jeck-G am 15. Mrz 2008, 16:54 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#12 erstellt: 15. Mrz 2008, 17:44

Hörbert schrieb:
Hallo!

Strukturelle Veränderungen von Materialien durch starkes Abkühlen wie auch durch starkes Erhitzen sind durchaus möglich und werden sogar bei diversen Technischen Verfahren angewendet. (Bekanntestes Beispiel dürfe das Erhitzen von Materialien zur Verminderung von inneren Spannungen sein.) Allerdings hat mit Ausnahme des schon erwähnten Supraleiteffekts, -der nur Funktioniert wenn diese extrem tiefe Temperatur auch eingehalten wird-, keines davon einen Einfluß auf die Elektrische Leitfähigkeit von Metallen, natürlich hängt die Leitfähigkeit diverser Materialien auch von ihrer Temperatur ab (ein gutes Beispiel bietet der Wolframfaden einer Glühbirne) aber das ist ein Momentanzustand. Kurz und gut, m.E. technisch gesehen blühender Unsinn.

MFG Günther


hallo günther,
genau das kam mir auch in den sinn, beim erhitzen! Aber erhitzen kann man die kabel ja nicht, das ganze plastik würde ja schmilzen. also kühlt man halt ab, um den selben effekt zu erhalten HighEndLogik
dann ich hätte aber auch das problem, dass die plastikummantelung der kabel bei extrem tiefen temperaturen sehr wahrscheinlich spröde würde, oder?

@ all
ich glaub ja auch, dass das alles absoluter blödsinn ist, möchte nur schonmal gewappnet sein (technisch) wenn der nächste HighEnder mir was von so´nem Unsinn erzählt.

Aber scheint ja selbst bei HighEndern, die sonst alles hören, noch nicht so verbreitet zu sein....war jedenfalls noch keiner hier (zum Glück)

klaus
_ES_
Administrator
#13 erstellt: 15. Mrz 2008, 21:08

kölsche_jung schrieb:

Aber scheint ja selbst bei HighEndern, die sonst alles hören, noch nicht so verbreitet zu sein....war jedenfalls noch keiner hier (zum Glück)

klaus


Äähh...nicht ganz.

Es gibt auch vernunftbegabte unter ihnen..
detegg
Administrator
#14 erstellt: 15. Mrz 2008, 22:05

kölsche_jung schrieb:
Aber scheint ja selbst bei HighEndern, die sonst alles hören, noch nicht so verbreitet zu sein....

... also bitte, im weitesten Sinne zähle ich mich auch dazu - schon weil ich mit Sachen höre, die sonst kaum einer hat - z.B. mit Strippen aus dem Landhandel um die Ecke

Detlef
Hüb'
Inventar
#15 erstellt: 16. Mrz 2008, 18:11

kölsche_jung schrieb:
Liebe mods,
da es mir um die technischen Hintergründe geht, bitte nicht in den VoodooBereich verschieben!

Ich habe das Thema verschoben, da es sich bezogen auf Hifi um eine klassische Voodoo-Problematik handelt. Auch im Voodoo-Unterforum kann, darf und soll (!) über technische Hintergründe diskutiert werden.
WinfriedB
Inventar
#16 erstellt: 16. Mrz 2008, 21:29
Man muß bei den temp.bedingten Vorgängen in einem Werkstoff schon unterscheiden zwischen Kristall- und Kornstruktur.

Die Kristallstruktur einiger Stoffe ändert sich tatsächlich mit der Temperatur, allerdings sind diese Vorgänge fast immer reversibel, d.h. der Originalzustand tritt nach Beenden der Temp.änderung wieder auf.

Die Kornstruktur ändert sich i.d.R. dauerhaft, allerdings nur durch Erwärmen und anschließendes "Einfrieren" dieses Zustandes.

Keiner der beiden Vorgänge hat allerdings entscheidende Auswirkungen auf die Leitfähigkeit.
kptools
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 16. Mrz 2008, 21:35
Hallo,

mal ganz davon abgesehen, daß es "Kryogen" heißen muss .

Grüsse aus OWL

kp
kölsche_jung
Inventar
#18 erstellt: 16. Mrz 2008, 21:53

kptools schrieb:
Hallo,

mal ganz davon abgesehen, daß es "Kryogen" heißen muss .

Grüsse aus OWL

kp


hab grad noch mal nachgeschaut, mein (schreib)fehler.

ändert aber wohl an der sinnfreiheit der behandlung nicht viel
klaus
kptools
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 16. Mrz 2008, 22:08
Hallo,

nein . Für mich ist das reine Abzocke. Da hat man sich bei Ferraz Shawmut eine hierzulande recht unbekannte, etwas hausbackene Sicherungsbauform herausgesucht und in der nimmermüden High-End-Szene ein neues Buzzwort implementiert. Die "Dinger" haben nicht mal einen Kühlschrank von innen gesehen.

Und wenn es durch den beschriebenen Vorgang (der imho nie stattgefunden hat) tatsächlich zu solch "einschneidenden Veränderungen" gekommen sein sollte, wer garantiert dann noch die primäre Aufgabe einer Sicherung, den Schutz?

Grüsse aus OWL

kp
Monsterle
Inventar
#20 erstellt: 17. Mrz 2008, 10:56

detegg schrieb:

kölsche_jung schrieb:
Ich frag mich nur, ob das überhaupt technisch irgendwas verändert ....

...wenn es das täte, wäre der Hersteller der Erste, der darauf hinweisen würde!!

Und Spannungen >230VAC (Ausnahme: Röhren) bzw. Temperaturen von >80°C in der Nähe der Sicherungshalter sollten in normalem HaiEnd-Geraffel nicht vorkommen

So ist es... und falls doch mal >80°C vorkommen sollten, ist gerade die Bude am abfackeln...

Das Format kommt mir übrigens bekannt vor von Sicherungen, die in Fluke-Messgeräten verwendet werden. Dort allerdings mit anderen (exotischen) Werten für den Nennstrom.

Gruß Monsterle


[Beitrag von Monsterle am 17. Mrz 2008, 11:07 bearbeitet]
RoA
Inventar
#21 erstellt: 17. Mrz 2008, 19:33

kptools schrieb:
Für mich ist das reine Abzocke.


Da wäre ich mir nicht so sicher. Kann sein, muß aber nicht.

In der aktuellen Stereo wird eine Feinsicherung ganzseitig in Farbe beworben, und da muß man selbst bei einer Bruttomarge von 97,69% (vorsichtig geschätzt) eine ganze Menge von absetzen. Okay, die beworbene Sicherung ist nicht kyrogenisiert, dafür sind die Kappen aus Reinkupfer und Rhodiniert. Sie besitzen folgende Produkteigenschaften:


Features

die Sicherungen haben die Zulassungen der PSE und
SEMKO , haben somit alle Zulassungen für Europa Asien
und die USA

die Sicherungen sind extrem Induktionsarm

alle Teile der Sicherung sind antimagnetisch

die Kappen der Sicherung werden aus Reinkupfer hergestellt
und ohne Nickelsperrschicht direkt Rhodiniert.

Die Kappen haben keinerlei Prägung um den
Übergangswiderstand extrem gering zu halten.

Der Aufbau ist extrem resonanzarm, die Eigenresonanz
liegt im Megaherz Bereich.

diese High End Sicherung hat eine Ausschaltzeit von
1500A für 5nS, hierdurch hält diese Sicherung, egal
welchen Wert diese absichert hohe Einschalströme aus und
reagiert Flink im Fehlerfall.


Das Ergebnis:


Die High End Sicherung garantiert absolut perfektes
Impulsverhalten und produziert wie sich bei der
Spektrumanalyse Zeigt keinerlei nicht harmonische
Verzerrungen.
Diese Eigenschaften führen zu einer enormen Steigerung
der Feindynamik und Auflösung, Luft um Instrumente und
Stimmen werden greifbarer, der Raum wird mit einem mehr
an Sebstverständlichkeit abgebildet so, wie es bislang nicht für
möglich gehalten wurde


Na bitte, geht doch.

Eine solche Sicherung schlägt mit 24,99 zzgl. Versand zu Buche. Ob eine kyrogenisierte Feinsicherung für schlappe 10 Euro da mithalten kann? Und was wäre das Ergebnis, wenn man die rhodisierte Sicherung einer Kyro-Behandlung unterziehen würde?
hf500
Moderator
#22 erstellt: 17. Mrz 2008, 21:11
Moin,
und was soll und diese "Wundersicherung" sagen?
Der Angebotstext ist jedenfalls Schwurbelei.

>>die Sicherungen sind extrem Induktionsarm<<

Induktionsarm ist fast jede Sicherung, abgesehen davon, dass die paar Nanohenry bei 50 Hz keinen Unterschied machen.
Vielleicht kann man sie ja im UHF-Bereich als Netzfilter verwenden ;-)

>>alle Teile der Sicherung sind antimagnetisch<<

Toll, und welchen Nutzen habe ich davon?

>>die Kappen der Sicherung werden aus Reinkupfer hergestellt
und ohne Nickelsperrschicht direkt Rhodiniert.<<

Nun ja, wenigstens eine korrosionsfeste Oberflaeche. Unter normalen Bedingungen haben aber auch normale
vernickelte Endkappen keine Nachteile, die Sicherungen, um die es hier im Thread geht, haben versilberte Endkappen.

>>Die Kappen haben keinerlei Prägung um den
Übergangswiderstand extrem gering zu halten.<<

Nun ja, wer unbedingt um das letzte µOhm kaempfen will. Der Widerstand des Schmelzleiters ist in jedem Fall hoeher als der
zusaetzliche Uebergangswiderstand durch Praegung.

>>Der Aufbau ist extrem resonanzarm, die Eigenresonanz liegt im Megaherz Bereich.<<

Wenn man mir jetzt noch erklaert, wo ein Einbau gegeben ist, der im MHz-Bereich schwingt und so die Sicherung durch Resonanzkatastrophe zerlegt...
Oder meinen sie die elektrische Resonanz aus Induktivitaet des Schmelzleiters und Kappenkapazitaet.?
Auch egal, solche Sicherungen werden nicht in HF-Kreisen verwendet. Ausserdem gehoert zur elektrischen Resonanz noch der Halter...

>>diese High End Sicherung hat eine Ausschaltzeit von
1500A für 5nS, hierdurch hält diese Sicherung, egal
welchen Wert diese absichert hohe Einschaltströme aus und
reagiert Flink im Fehlerfall.<<

Selbst Lo-End Sicherungen verdampfen in kuerzester Zeit bei so einer Stosskurzschlussbeanspruchung. Interessanter ist das Verhalten bei geringer Ueberlast.
Wenn sie hohe Einschaltstroeme aushalten kann, muss sie traege sein, denn Einschaltmomente dauern relativ lange. Und in dem Fall kann eine Sicherung nicht
flink abschalten. Man moege mich korrigieren.

>>Die High End Sicherung garantiert absolut perfektes
Impulsverhalten und produziert wie sich bei der
Spektrumanalyse Zeigt keinerlei nicht harmonische
Verzerrungen.<<

Wie auch, als lineares Bauelement kann die Sicherung keine Verzerrungen verursachen. Man kann sie wie einen niederohmigen ohmschen Widerstand behandeln.

>>Diese Eigenschaften führen zu einer enormen Steigerung
der Feindynamik und Auflösung, Luft um Instrumente und
Stimmen werden greifbarer, der Raum wird mit einem mehr
an Sebstverständlichkeit abgebildet so, wie es bislang nicht für
möglich gehalten wurde<<

Und wieder das uebliche Geschwurbel der Flachpresse (auch wenn es hier Werbung ist).
Sicherungen liegen in den seltensten Faellen im Signalweg und koennen so nur einen Einfluss ausueben, wenn sie durchgebrannt sind.
In dem Fall hoert man nichts ;-)

In der Stereo steht ja schon viel Lustiges, und in dieser Jahreszeit muss man noch mehr aufpassen.
;-)

73
Peter
3rd_Ear
Inventar
#23 erstellt: 18. Mrz 2008, 00:30

hf500 schrieb:

In der Stereo steht ja schon viel Lustiges, und in dieser Jahreszeit muss man noch mehr aufpassen.
;-)

73
Peter

Auch Moin!

Die einzige Stereoplay (4/2000) in meiner Zeitschriftensammlung bietet ähnliche Highlights in der Überbewertung der Relevanz eventuell vermuteter physikalischer "Schmutzeffekte".

Nur wegen der eindeutigen Auto-Korrelation von Erscheinungsdatum (1. April) und Sinngehalt des Inhalts ("100 Tuning-Tipps") bewahre ich sie immer noch auf.
Monsterle
Inventar
#24 erstellt: 18. Mrz 2008, 01:11

hf500 schrieb:

>>Der Aufbau ist extrem resonanzarm, die Eigenresonanz liegt im Megaherz Bereich.<<

Wenn man mir jetzt noch erklaert, wo ein Einbau gegeben ist, der im MHz-Bereich schwingt und so die Sicherung durch Resonanzkatastrophe zerlegt...
Oder meinen sie die elektrische Resonanz aus Induktivitaet des Schmelzleiters und Kappenkapazitaet.?
Auch egal, solche Sicherungen werden nicht in HF-Kreisen verwendet. Ausserdem gehoert zur elektrischen Resonanz noch der Halter...


Tja - mechanische oder elektrische Schwingung, das ist hier die spannende Frage. Die mechanische Resonanzfrequenz ist höchst relevant für den zugegebenermaßen doch eher seltenen Fall, daß sich so eine Sicherung auf einen Vibrationsprüfstand verirren sollte. Allerdings ist mir noch kein Prüfstand bekannt geworden, der Schwingungen in dieser Frequenzlage erzeugt hätte. Aber wer weiß... dann wäre so eine Sicherung ja eine äußerst vorausschauende Entwicklung... andere Sicherungen werden dann kläglich versagen - Oder wurde möglicherweise über den Piezoeffekt nachgedacht? Könnte es womöglich sein, daß der Sicherungskörper, eingeklemmt in die Kontaktkappen und Halter auf Stromstöße wie ein Quarz piezoelektrisch reagiert...? Womöglich kommt es sogar noch zu einer Rückspeisung der HF ins Stromnetz? Fragen über Fragen...


hf500 schrieb:


>>diese High End Sicherung hat eine Ausschaltzeit von
1500A für 5nS, hierdurch hält diese Sicherung, egal
welchen Wert diese absichert hohe Einschaltströme aus und
reagiert Flink im Fehlerfall.<<

Selbst Lo-End Sicherungen verdampfen in kuerzester Zeit bei so einer Stosskurzschlussbeanspruchung. Interessanter ist das Verhalten bei geringer Ueberlast.
Wenn sie hohe Einschaltstroeme aushalten kann, muss sie traege sein, denn Einschaltmomente dauern relativ lange. Und in dem Fall kann eine Sicherung nicht
flink abschalten. Man moege mich korrigieren.


Nicht nötig, allenfalls eine Ergänzung. Diese Sicherungen sollen die Originalteile ersetzen und müssen deshalb die selben Sicherungsfunktionen übernehmen. Sie dürfen also weder zu schnell, noch zu langsam auslösen. Die Auslösecharakteristika dafür sind festgelegt in Kennlinien mit der Auslösezeit über Nennstrom x Auslösefaktor, die eingehalten werden müssen. Zudem gibt es immer auch Exemplarstreuungen, so auch bei diesen sog. Hi-End-Teilen. Lösen sie aber zu spät oder erst gar nicht aus, kommt es mitunter zu einem (Gewährleistungs-)Problem.

Gruß Monsterle


[Beitrag von Monsterle am 18. Mrz 2008, 01:16 bearbeitet]
RoA
Inventar
#25 erstellt: 18. Mrz 2008, 10:58
Das wichtigste Feature in der Aufzählung fehlte allerdings:

Die Sicherungen sind extram mikrofonie-arm.
hf500
Moderator
#26 erstellt: 18. Mrz 2008, 15:29
Moin,
stimmt, das fehlte noch, damit waeren die gaengigen Buzzwords fast alle beisammen ;-)

73
Peter
hifi-zwerg
Stammgast
#27 erstellt: 18. Mrz 2008, 19:53
Hallo,


>>Der Aufbau ist extrem resonanzarm, die Eigenresonanz liegt im Megaherz Bereich.<<

Wenn man mir jetzt noch erklaert, wo ein Einbau gegeben ist, der im MHz-Bereich schwingt und so die Sicherung durch Resonanzkatastrophe zerlegt...
Oder meinen sie die elektrische Resonanz aus Induktivitaet des Schmelzleiters und Kappenkapazitaet.?
Auch egal, solche Sicherungen werden nicht in HF-Kreisen verwendet. Ausserdem gehoert zur elektrischen Resonanz noch der Halter...


Beim elektrischen kenne ich mich nicht aus, aber eine mechanische Resonanz im MHz Bereich kann ich ohne weitere Angaben für ein nicht mikroskopisch kleines Objekt aus Metall und Glas ziemlich sicher ausschließen.

Gruß
Zwerg
Uwe_Mettmann
Inventar
#28 erstellt: 18. Mrz 2008, 21:54
Hallo,

das habe ich schon mal hier im Forum erklärt. Natürlich bringt der Austausch der Feinsicherung etwas aber nicht, weil die andere Sicherung besser ist, sondern weil beim Einsetzten der neuen Sicherung die alten Oxidschichten abgekratzt werden. Dadurch sind dann die Übergangswiderstände geringer, was natürlich mit einer Klangverbesserung einher geht. Also, auch wenn man die alte Sicherung einfach rausnimmt und wieder einsetzt, hat man den gleichen Effekt.

Nun, natürlich gibt es auch Möglichkeiten diese Klangverbesserung auch dauerhaft zu erreichen. Man braucht bloß unterhalb der Sicherung einen Magneten anbringen. Es ist ja bekannt, dass beim Einschalten eines Gerätes kurzzeitig ein erhöhter Strom fließt, weil ja erst das Magnetfeld des Trafos aufgebaut werden muss und die Elkos aufgeladen werden müssen. Wie wir aus der Schulphysik wissen, ergibt sich um einen stromdurchflossenen Leiter ein Magnetfeld, das bei einem starken Stromimpuls auch entsprechend stark ausfällt. Dieses Magnetfeld interagiert mit dem Magneten unterhalb der Sicherung, so dass je nach Polarität des Strom eine Anziehung oder Abstoßung entsteht. Nun, egal, jedenfalls bewirkt es, dass sich die Sicherung etwas bewegt und somit die Oxidschicht abgekratzt wird. Somit ist also sichergestellt, dass der Klanggewinn dauerhaft erhalten bleibt.

Nun, einfach einen Magneten unter die Sicherung zu kleben, ist aus Sicherheitsgründen nicht ganz unproblematisch (Einhaltung von Sicherheitsabständen). Daher sollte man auf Sicherungshalter zurückgreifen, bei denen solch ein Magnet bereits eingebaut ist und der VDE oder GS geprüft ist. Ich habe solche Sicherungshalter in verschiedenen Größen entwickelt (Gebrauchsmusterschutz ist angemeldet), die gerade in der Zulassungsphase sind. Ende Mai werden sie erhältlich sein. Gerne könnt Ihr sie dann bei mir beziehen, Preis ab 85 Euro/Stück.


Gruß

Uwe
RoA
Inventar
#29 erstellt: 18. Mrz 2008, 22:14

Uwe_Mettmann schrieb:
Ich habe solche Sicherungshalter in verschiedenen Größen entwickelt (Gebrauchsmusterschutz ist angemeldet), die gerade in der Zulassungsphase sind. Ende Mai werden sie erhältlich sein. Gerne könnt Ihr sie dann bei mir beziehen, Preis ab 85 Euro/Stück.


Das halte ich schlicht für Wucher. 85 Euro!

Was glaubst Du eigentlich, wer Du bist?

Auf den Trichter bin ich doch schon längst gekommen!

Ich habe nämlich kyrogenisierte Feinsicherungen entwickelt, die in einen quartz-bestücktem Sicherungshalter eingesetzt werden. Und im Gegensatz zur sonst erhältlichen Stangenware sind meine Sicherungen in Ko-Operation mit Rommelsbach bereits eingebrannt!

Die Vermarktung meiner Animatorsicherungen für schlappe 84,95 Euro übernimmt mein Freund Ingo, und ich kann Dir jetzt schon sagen, diese Sicherungen blasen alles durch die Wand!
focal_93
Inventar
#30 erstellt: 18. Mrz 2008, 22:16

Uwe_Mettmann schrieb:
Hallo,

das habe ich schon mal hier im Forum erklärt. Natürlich bringt der Austausch der Feinsicherung etwas aber nicht, weil die andere Sicherung besser ist, sondern weil beim Einsetzten der neuen Sicherung die alten Oxidschichten abgekratzt werden. Dadurch sind dann die Übergangswiderstände geringer, was natürlich mit einer Klangverbesserung einher geht. Also, auch wenn man die alte Sicherung einfach rausnimmt und wieder einsetzt, hat man den gleichen Effekt.

Nun, natürlich gibt es auch Möglichkeiten diese Klangverbesserung auch dauerhaft zu erreichen. Man braucht bloß unterhalb der Sicherung einen Magneten anbringen. Es ist ja bekannt, dass beim Einschalten eines Gerätes kurzzeitig ein erhöhter Strom fließt, weil ja erst das Magnetfeld des Trafos aufgebaut werden muss und die Elkos aufgeladen werden müssen. Wie wir aus der Schulphysik wissen, ergibt sich um einen stromdurchflossenen Leiter ein Magnetfeld, das bei einem starken Stromimpuls auch entsprechend stark ausfällt. Dieses Magnetfeld interagiert mit dem Magneten unterhalb der Sicherung, so dass je nach Polarität des Strom eine Anziehung oder Abstoßung entsteht. Nun, egal, jedenfalls bewirkt es, dass sich die Sicherung etwas bewegt und somit die Oxidschicht abgekratzt wird. Somit ist also sichergestellt, dass der Klanggewinn dauerhaft erhalten bleibt.

Nun, einfach einen Magneten unter die Sicherung zu kleben, ist aus Sicherheitsgründen nicht ganz unproblematisch (Einhaltung von Sicherheitsabständen). Daher sollte man auf Sicherungshalter zurückgreifen, bei denen solch ein Magnet bereits eingebaut ist und der VDE oder GS geprüft ist. Ich habe solche Sicherungshalter in verschiedenen Größen entwickelt (Gebrauchsmusterschutz ist angemeldet), die gerade in der Zulassungsphase sind. Ende Mai werden sie erhältlich sein. Gerne könnt Ihr sie dann bei mir beziehen, Preis ab 85 Euro/Stück.


Gruß

Uwe




Hallo Namensvetter,

heute ist doch gar nicht der 1.April...


Grüsse

Uwe
Gelscht
Gelöscht
#31 erstellt: 18. Mrz 2008, 22:16

Uwe_Mettmann schrieb:
Dieses Magnetfeld interagiert mit dem Magneten unterhalb der Sicherung, so dass je nach Polarität des Strom eine Anziehung oder Abstoßung entsteht. Nun, egal, jedenfalls bewirkt es, dass sich die Sicherung etwas bewegt und somit die Oxidschicht abgekratzt wird.

Das sollten am besten Gerätehersteller gleich bei der Konstruktion des Gerätes berücksichtigen und Deine MMF (Magnetically Moved Fuse, der Name gehört allerdings schon mir ...) einbauen - am besten, wie bei aktuellen Röhrengeräten hinter einem Sichtfenster.

Gruß,
Thomas
hf500
Moderator
#32 erstellt: 18. Mrz 2008, 22:35
Moin,
da ich auch etwas von de Kuchen abhaben will, bin ich gerade dabei, einen kleinen Roboter zu entwickeln, der in regelmaessigen, empirisch festgelegten zeitlichen Abstaenden die Sicherung ihrem Halter entnimmt und wieder einsetzt.
Ueber eine Erweiterung, die dabei die Kontakte des Halters und die Endkappen der Sicherung reinigt, wird auch schon nachgesdacht.
;-)

73
Peter
focal_93
Inventar
#33 erstellt: 18. Mrz 2008, 22:44
Hi Freunde,

Ihr solltet euch bloß ein paar vernünftige Boxen in die Wohnung stellen, ordentlich basslastige Musik in amtlicher Lautstärke spielen und dann werdet ihr sehen, wie alle alten Oxidschichten abplatzen...

Grüsse

Uwe
Gelscht
Gelöscht
#34 erstellt: 18. Mrz 2008, 22:49

focal_93 schrieb:
Ihr solltet euch bloß ein paar vernünftige Boxen in die Wohnung stellen, ordentlich basslastige Musik in amtlicher Lautstärke spielen und dann werdet ihr sehen, wie alle alten Oxidschichten abplatzen...

Nix da. Memorex Cassetten aus den Siebzigern anhören. Eine Sicherung, die das übersteht, darf zur MMF (R) geadelt werden.

Gruß,
Thomas
Xaver_Koch
Inventar
#35 erstellt: 19. Mrz 2008, 12:49

kölsche_jung schrieb:


Danke vorab für technische Erklärungen.

Klaus


Es wird bei der Kryogenisierung mittels Stickstoff auf - 196 Grad abgekühlt, wobei starke Spannungen im Material entstehen. Anschließend wird das Ganze wieder langsam (über mehrere Tage) kontrolliert bis auf Zimmertemperatur erwärmt.

Wie WinfriedB bereits schrieb, ändert sich dadurch die Struktur des Materials. Jedenfalls wird das Verfahren schon lange z.B. in der Raumfahrt oder im Motrosport (F1) eingesetzt, weil die behandelten Teile eine wesentlich höhere Festigkeit aufweisen und temperaturbeständiger sind.

Ich hatte das Problem, dass ein Steuerdraht zum Potenzialausgleich zwischen den Geräten, welcher mittels einer Schraube (des Geräts) fixiert wurde, kaum angezogen werden konnte, weil die verdrillten Litzen sonst wieder einzeln herausgequollen sind. Nach der Kryo-Behandlung war dies nicht mehr der Fall, die verdrillten Litzen behielten ihre Form bei und man konnte die Schraube anständig festziehen.

Ob es sich aus klanglicher und bildtechnischer Sicht lohnt gerne per PM oder e-Mail, sonst artet der Faden hier wieder sinnlos aus.
WinfriedB
Inventar
#36 erstellt: 19. Mrz 2008, 19:01

Xaver_Koch schrieb:

Wie WinfriedB bereits schrieb, ändert sich dadurch die Struktur des Materials.



Wenn du mich schon zitierst, dann bitte auch vollständig. Ich habe keineswegs geschrieben, daß sich die Struktur "des Materials" bei starker Abkühlung ändert. Ich habe lediglich geschrieben, daß es Materialien gibt, deren Kristallstruktur sich bei starker Abkühlung ändert, daß diese Änderung aber fast immer reversibel ist, d.h. bei Normaltemperatur tritt dann wieder die normale Kristallstruktur auf.

Anders ist es bei Erwärmen auf Temperaturen in der Nähe der Schmelztemperatur, dann ändert sich die KORNstruktur (die was völlig anderes ist als die Kristallstruktur, auch wenn das von Physik-Schwurblern immer wieder durcheinandergeworfen wird) und bleibt beim Abkühlen dann auch so erhalten. Darauf beruht z.B. der Vorgang des Härtens von Stahl.

Xaver_Koch schrieb:

Jedenfalls wird das Verfahren schon lange z.B. in der Raumfahrt oder im Motrosport (F1) eingesetzt, weil die behandelten Teile eine wesentlich höhere Festigkeit aufweisen und temperaturbeständiger sind.


Wärmebehandlung zwecks Änderung der Kornstruktur gab es schon lange vor der Raumfahrt und dem Motorsport, auch wenn damals nicht immer bekannt war, was sich im Material abspielt.
kptools
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 19. Mrz 2008, 19:20
Hallo,
Xaver_Koch schrieb:
Nach der Kryo-Behandlung war dies nicht mehr der Fall, die verdrillten Litzen behielten ihre Form bei und man konnte die Schraube anständig festziehen.

Du meine Güte, was für ein "Aufwand" zur Lösung eines solch simplen Problems. Wer hat diese "Behandlung" denn durchgeführt? Warst Du dabei? Es gibt da nämlich eine wesentlich einfachere und effizientere "Problemlösung". Die mit Sicherheit auch angewendet wurde, denn "tiefkühlen" bringt da gar nichts.

Ich hätte aber einfach nur einen Kabelschuh (wegen mir auch "vergoldet") angecrimpt oder gleich einen massiven Draht verwendet.

Grüsse aus OWL

kp
hf500
Moderator
#38 erstellt: 19. Mrz 2008, 22:20
Moin,
warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?
;-)

Kabelschuh ist doch viel zu low-endig...

73
Peter
detegg
Administrator
#39 erstellt: 19. Mrz 2008, 22:38

kptools schrieb:
Ich hätte aber einfach nur einen Kabelschuh (wegen mir auch "vergoldet") angecrimpt oder gleich einen massiven Draht verwendet.

... das könnte nun wirklich fast jeder machen!

Warum machen einige das nicht?

Gruß
Detlef
Z25
Inventar
#40 erstellt: 19. Mrz 2008, 22:56
Leute, ihr spekuliert doch alle nur! Ich habe mal beim Verkäufer nachgefragt und jetzt weiß ich Bescheid!



Hallo xxxxxxxx Bei einer kryogenisierung werden die Materialien sehr kalten Temperaturen von -196 Grad Celsius durch flüssigem Stickstoff und nicht gasförmigen ausgestzt. Bei diesen Temperaturen baut sich über längere Zeit ein Druck im Material auf. Wenn es nun zum Auftauen kommt,entspannt sich das Material und die molekulare Struktur verändert sich. Diese Moleküle richten sich gleichmäßiger aus, sprich die groben Moleküle feiner, ebener, binden fester ab und bilden eine beständigere Struktur. Das ist der Grund warum die Leitfähigkeit enorm gesteigert wird. Die Energie oder Signalübertragung haben also einen freieren Fluß in diesem Material. Es macht also keinen Sinn beim Strom nur in eine teure Netzleiste zu investieren, wenn man die Sicherung vernachlässigt, denn durch sie fließt ebenfalls EnergieIch habe leider nur eine Sicherung.

mfg
Jeck-G
Inventar
#41 erstellt: 20. Mrz 2008, 04:06

Das ist der Grund warum die Leitfähigkeit enorm gesteigert wird.
Dadurch verliert die Sicherung aber ihre Schutzfunktion, weil diese dann ein paar Nummern (Nennstrom) größer wird.
Xaver_Koch
Inventar
#42 erstellt: 20. Mrz 2008, 09:48

kptools schrieb:

Ich hätte aber einfach nur einen Kabelschuh (wegen mir auch "vergoldet") angecrimpt oder gleich einen massiven Draht verwendet.

Grüsse aus OWL

kp


Ein Kabelschuh stellt einen zusätzlichen Übergangswiderstand dar. Ziel ist es, dass die Ausgleichsströme aber möglichst wenig über die Masse der Signalkabel, sondern über die Litze stattfinden. Darüber hinaus war die Litze in der von mir gewünschten Stärke recht günstig verfügbar. Ein massiver Draht lässt sich darüber hinaus schlechter verlegen.

Aber um zum Thema zurückzukommen: Das Material verändert sich sehr wohl durch die Kryo-Behandlung, sonst würde sich zum einen ein Kabel nachher nicht leichter biegen lassen und zum anderen wären die Litzen nicht resistenter gegen das Verbiegen geworden. Von daher könnt ihr mir viel erzählen, dass die Kryo-Behandlung keine Veränderung bewirken würde, sie tut es!
focal_93
Inventar
#43 erstellt: 20. Mrz 2008, 10:31

Xaver_Koch schrieb:
A sonst würde sich zum einen ein Kabel nachher nicht leichter biegen lassen und zum anderen wären die Litzen nicht resistenter gegen das Verbiegen geworden.


...als ziemlich schnell ein blondgelockter Jüngling mit kohlrabenschwarzem Haar, langsam um die gerade Kurve fuhr...




Von daher könnt ihr mir viel erzählen, dass die Kryo-Behandlung keine Veränderung bewirken würde, sie tut es!


Wie immer, dieses Herauspicken von Teilinformationen.

Kein Ingenieur wird abstreiten, das eine Kryogenisierung Materialeigenschaften verändert! Dafür gibt es einen ganzen Industriezweig.

Die Frage jedoch ist: Führen diese Veränderungen zu nachvollziehbaren Verbesserung im Sinne der High-Fidelity?

Vor 15 Jahren legte man CDs ins Tiefkühlfach, im Jahr danach die "laufrichtungsabhängigen" Kabel bei 70°C in den die Backröhre...Im neuen Jahrtausend gibt es neue Technologien, da wird halt von neuem geschwurbelt

Im Gegensatz zu damals, ist es bloß nicht mehr kostenlos

Grüsse

Uwe
Xaver_Koch
Inventar
#44 erstellt: 20. Mrz 2008, 10:43

focal_93 schrieb:


...als ziemlich schnell ein blondgelockter Jüngling mit kohlrabenschwarzem Haar, langsam um die gerade Kurve fuhr...

Die Frage jedoch ist: Führen diese Veränderungen zu nachvollziehbaren Verbesserung im Sinne der High-Fidelity?

Grüsse

Uwe


Ich weiß, es klingt wie ein Widerspruch, trifft aber tatsächlich zu. Das Kabel insgesamt (Metall plus Isolationsschicht) lässt sich nun leichter biegen und behält vor allem die neu gebogene Form leichter bei (will also weniger stark in die alte Form zurück), was dem Verlegen vor allem um Ecken zu Gute kommt. Trotzdem sind die Litzen selbst widerstandsfähiger gegen ungewollte Verformungen, wie eben oben beschrieben.

Was das ganze für Bild und Ton bringt, sage ich Dir gerne auf Anfrage, weil es hier den meisten (reinen Technikern) doch gar nicht darum, sondern um die technischen Hintergründe / Nachweise geht. Von daher wären viele wohl besser in einem Technik-Forum aufgehoben, zumal außer bei LS (und dort wohl auch nur weil es erfolgreiche Blindtests gibt) grundsätzlich keine Untersiede gehört werden.


[Beitrag von Xaver_Koch am 20. Mrz 2008, 11:08 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#45 erstellt: 20. Mrz 2008, 11:27

focal_93 schrieb:

.....
Kein Ingenieur wird abstreiten, das eine Kryogenisierung Materialeigenschaften verändert! Dafür gibt es einen ganzen Industriezweig.
.....

Grüsse

Uwe


trotz grundsätzlicher zustimmung.....es ging mir nicht darum, wer hier was abstreitet...sondern um eine technische begründung, was da passieren soll....
millionen menschen betet götter an, das ist für mich kein beweis!
das einzige was bisher kam war die veränderung der kornstruktur bei erhitzung (von winfriedB - danke übrigens für die gestrige richtigstellung, mir juckte es schon in den fingern)

@xaver_koch
danke, dass du keine klangbeschreibung abgegeben hast und auf pm verweist, hilft den thread technisch zu belassen,
....und übrigens ich hör sehr gern musik, da ich mich aber seit nunmehr über 25jahre intensiv mit musik und deren wiedergabe beschäftige wird man immer wieder mit imho seltsamen dingen konfrontiert und da ich ein neugieriger mensch bin........ich denke man kann musik hören und technik sehr gut trennen, aber im endeffekt gehört es manchmal schon zusammen, insbesondere wenn mir ein halunke mein geld stehlen möchte (was nicht sein kann, kann nicht sein! - kabelklang bei digitalverbindung, ts, ts,ts)

klaus
hifi-zwerg
Stammgast
#46 erstellt: 20. Mrz 2008, 11:38
Hallo,



focal_93 schrieb:

.....
Kein Ingenieur wird abstreiten, das eine Kryogenisierung Materialeigenschaften verändert! Dafür gibt es einen ganzen Industriezweig.
.....

Grüsse

Uwe


ein Ingenieur steitet zwar noch nicht ab, daß Kryogenisierung (was immer das in der Materialwissenschaft sein mag) die Materialeigenschaften Dauerhaft ändern kann (vor allem bei Kunsttoffen oder natuülichen Stoffen wie Holz, wo durch Starkes abkühlen ggf. die Struktur zersört werden kann), dieser Ingenieur (also ich) versteht aber beim besten Willen nicht wie Materialeigenschaften von Metallen dauerhaft verändert werden können. Des weiteren kann ich totz intensiven Googelns im Internet nichts finden, daß außer auch Science Fiction oder Spiele Seiten dieses omminöse Kryogenisieren erwännt. Die oben erwähnten Industriezweige kann ich auch nicht finden . Wenn jemand also etwas weis, ich bin daran unterressiert zu verstehen was da passsiert und wozu es benutzt wird. (Bitte keine Vergleiche zur Wärmebehandlung, was da passiert weis ich und es ist mir auch klar, daß das in keiner weise auf Tieftemperatur zu übertragen ist).

Gruß
Zwerg
kölsche_jung
Inventar
#47 erstellt: 20. Mrz 2008, 11:53
hallo ing. zwerg ,

kannst du bitte (in kurzform) beschreiben, was und wie etwas beim erwärmen passiert? du schriebst:
es ist mir auch klar, daß das in keiner weise auf Tieftemperatur zu übertragen ist
da mir noch nicht mal klar ist, was beim erwärem passiert ist mir sonst auch nicht viel klar... (ich gebs aber wenigstens zu )

klaus
hifi-zwerg
Stammgast
#48 erstellt: 20. Mrz 2008, 12:16
Hallo,

Statt selbst Texte zu verfassen verweise ich einfach mal auf ein paar texte in Wikipedia.

es gibt etliche Verfahren, die auf verschieden Mechanismen beruhen z. B. das sich beim Erwärmen auf eine Bestimmte Temperatur sich eine Umwandlung der Kristallstruktur ergibt, die durch schnelles Abkühlen "eingefroren" wird, d. h. sich nicht mehr zurückumwandelt. Siehe z.B. HärtenTempern oder in Wikipedia.

Ein weiteres Verfahren beruuht darauf den Werkstoff zu erwärmen, so daß er "weicher" wird und durch "fließen" im Werekstoff innere Spannungen abgebaut werden siehe Spannungsarmglühen oder Tempernin Wikipedia.

Eine Übersicht über verschiedene Glühverfahren findest Du unter Glühen

Die Beschreibungen in Wikipedia sind zwar zum Teil recht dürftig, aber m. E. wird klar, daß keines der Verfahren und der damit Verbundenen Wirkungsweisen auf eine Prozeß Schnelles Akühlen langsames Erwärmem paßt.

Gruß
Zwerg
Xaver_Koch
Inventar
#49 erstellt: 20. Mrz 2008, 12:50

kölsche_jung schrieb:


@xaver_koch
danke, dass du keine klangbeschreibung abgegeben hast und auf pm verweist, hilft den thread technisch zu belassen,

klaus


Ich glaube Dir ja, dass Du gerne Musik hörst, aber wenn man in einem Forum für HiFi (www.hifi-forum.de) nichts zu den Klangeindrücken, sondern rein zu technischen Hintergründen sagen soll, läuft doch etwas schief! Nichts gegen Dich persönlich, aber genau das wollte ich mit meinem vorhergehenden Beitrag zum Ausdruck bringen.


Zum Thema

Hier kann eine Beschreibung der Kryo-Behandlung heruntergeladen werden, wobei auch Bilder vorher/nachher enthalten sind:

http://rapidshare.de/files/38878357/cryopreise.pdf.html
kölsche_jung
Inventar
#50 erstellt: 20. Mrz 2008, 12:57
hallo herr ing,

versteh ich das richtig, dass es bei allen verlinkten (danke) methoden darum geht mechanische änderungen (verbesserungen) des materials herbeizuführen?

für mich sah es bisher immer so aus:
je kälter ein material ist, desto unbeweglicher sind die darin befindlichen "teilchen/strukturen". dies hätte für mich zur folge, dass wenn ich ein material abkühle, kann sich das material nicht entspannen, im gegenteil, durch sehr schnelles abkühlen kann es zu spannungrissen kommen. durch anschließendes erwärmen kann ich bestenfalls den ursprungszustand wiederherstellen.

im gegensatz dazu wird beim erwärmen eine höhere beweglichkeit innerhalb der struktur ermöglicht, dadurch ist eine bessere "ordnung" innerhalb des materials möglich. diese bleibt bei kontrolliertem abkühlen erhalten.

richtig?

hat das überhaupt einen nennenswerten einfluß auf die elektrischen eigenschaften?

kann das "die leitfähigkeit enorm steigern" (zitat aus posting #40 von z25 -aussage des verkäufers!)?

klaus
hifi-zwerg
Stammgast
#51 erstellt: 20. Mrz 2008, 13:08
Hallo,

m. W. werden durch alle beschriebenen Wärmebehandlungen die Elektrischen Eigenschaften (bei Metallen) nicht beeinflußt, habe mich aber mit dem Themanicht intensiv beschäftigt.

Bei Xaver-Koch wurden allerdings auch Änderungen der mechanischen Eigenschaften beschroieben, die ich nicht nachvollziehen kann.

Gruß
Zwerg
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Neu: Die Laufrichtungsabhängige Sicherung
Meiler am 29.08.2003  –  Letzte Antwort am 19.11.2007  –  16 Beiträge
HiFi Sicherung
Tharis am 03.09.2009  –  Letzte Antwort am 21.09.2009  –  37 Beiträge
Die Bügeleisenschnur-Optik von HighEnd Kabeln
WhiteRabbit1981 am 24.09.2008  –  Letzte Antwort am 10.10.2008  –  27 Beiträge
Boxen-Energietransformer & Energie-Klanglack
Thomasdah am 20.12.2005  –  Letzte Antwort am 26.08.2012  –  24 Beiträge
Was ist nun highend?
angryalpaka am 26.05.2009  –  Letzte Antwort am 24.06.2009  –  503 Beiträge
Es gibt voodoo und voodoo
die5katzen am 20.02.2004  –  Letzte Antwort am 21.02.2004  –  7 Beiträge
Einspielen von Kabeln
Dirk26 am 21.06.2008  –  Letzte Antwort am 12.10.2008  –  230 Beiträge
WETTER beeinflußt Klang erheblich!
Coxsta am 29.12.2003  –  Letzte Antwort am 16.06.2008  –  63 Beiträge
Jetzt mal Tachles: Musikproduktion und Voodoo-Glaube
mki am 11.08.2005  –  Letzte Antwort am 19.08.2005  –  37 Beiträge
Lest euch mal mit Verstand folgendes durch:
Sonja am 11.09.2004  –  Letzte Antwort am 28.09.2004  –  182 Beiträge
Foren Archiv
2008

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Voodoo Widget schließen

  • Yamaha
  • Canton
  • Marantz
  • Denon
  • NAD
  • Pioneer
  • Harman-Kardon
  • Onkyo
  • Rotel

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder801.776 ( Heute: 4 )
  • Neuestes MitgliedReunion1951
  • Gesamtzahl an Themen1.335.916
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.505.554