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Irritiert

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Sentinel
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Aug 2003, 18:20
HI Leutz,

Ich habe mir das Audioquest Type4 gekauft in der Absicht einer optischen Verbesserung zu den Baumarktstrippen, nun stelle ich aber erschrocken fest, dass auch eine deutliche klangliche Verbesserung zu verzeichnen gibt. Eigentlich glaube ich absolut nicht an Kabelklang und sonstiges "Voodoo" aber anscheinend muss ich noch mal einiges überdenken. Dabei bin ich mir so sicher gewesen, dass die Kabel irrelevant sind und nur optischen Vorteil bringen.

mfg
Interpol
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 08. Aug 2003, 18:42
richtige polung??? ueberpruefe es doch noch mal.
Sentinel
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 08. Aug 2003, 19:06
Rchtige Polung, gleicher Querschnitt, selbe Länge!

mfg
anon123
Administrator
#4 erstellt: 08. Aug 2003, 19:06
Welcome to the club!

Zu Anfang meiner "HiFi-Karriere (Teil 2)" wollte ich es auch mit Baumarktstrippen (4mm) versuchen, und war ganz einfach unzufrieden (das Wort "matschig" beschreibt meinen Eindruck sehr gut). Selbst ein "gar nicht so tolles" 4mm von Monitor brachte bereits viel mehr Übersicht, Differenziertheit und Konturiertheit (letzteres vor allem im Bass) -- wenn man das mal so formulieren darf.

Nun mag ja nicht jedes "phänomenal getestete" LS-Kabel wirklich auch jeden Euro wert sein. Aber mit Voodoo hat es eben doch nichts zu tun. Das gilt aus meiner Sicht übrigens auch in Sachen Cinch, was ich in vor einiger Zeit ausgiebig selbst probiert hatte.

Beste Grüße.
Sentinel
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Aug 2003, 19:41
Ich möchte nicht die Möglichkeit einer psychoakustischen Reaktion meinerseits abstreiten, da wie ich ja schon erwähnte ich eigentlich absolut nicht an Kabelklang glaube/glaubte. Aber wenn es sich wirklich um eine Täuschung handeln sollte, frage ich mich, warum ich nicht auch beim Tausch meiner NF Kabel einen Unterschied wahrgenommen habe.


mfg
anon123
Administrator
#6 erstellt: 08. Aug 2003, 20:14
Hallo Sentinel,

es ist bestimmt völlig richtig, alle möglichen "anderen" Ursachen auszuschließen. Dazu gehören IMHO sowohl "psychoakustischen Reaktion" als auch Glauben/Nicht-Glauben. Es geht ja darum, was man tatsächlich hört. Probier' es doch einfach einmal mit Deinem alten und Deinem neuen Kabel aus (und vielleicht kannst Du das eine oder andere auch leihen), wobei das Problem sein wird, daß ein direkter Vergleich wegen des umfangreichen "Umsteckens" schwierig sein wird.

Ich hab' mir einmal "Dein Profil" angeschaut (das, ganz nebenbei, IMHO von sorgfältiger Auswahl zeugt), und dort gibst Du das MIT Terminator 2 als NF an. Das kenne ich nicht, es scheint aber "dem Lesen nach" bereits ein recht hochwertiges (und mit über EUR 100 auch nicht mehr so billiges) Kabel zu sein. Mit welchem hast Du es denn verglichen?

Übrigens sind Unterschiede zwischen guten Kabeln nicht sofort ohrenfällig, und viele mögen schlicht "gleich klingen". Aus meiner Sicht erschließen sich Unterschiede erst nach ausgiebigem Hören, dann aber doch recht deutlich und im positiven Fall sehr lohnend. Ich habe längere Zeit als NF neben einer Beipackstrippe ein Oelbach aus dem Car-Hifi-Bereich, das Oelbach NF1, das Kimber PBJ, das Straight Wire Symphony II und eine "Edeltrosse" (an deren Namen ich mich nicht mehr erinnere) ausprobiert. Um es kurz zu machen: Zwischen Strippe und dem "Auto-Oelbach" habe ich keinen Unterschied gehört, das Kimber fiel durch einen "knorrigen" und "griffigen" Charakter auf, das Straight Wire war tendenziell "seidig", "detailliert" und mit "kontrolliertem" Bass, die "Edeltrosse" etwa zwischen diesen beiden, und das NF1 aus meiner Sicht völlig neutral mit gutem Detail. (NB: Das mit den "Klangbeschreibungen" ist zugegeben eine sehr holprige Sache.)

Ich bin im Moment beim NF1 geblieben, weil ich mir schrittweise eine "kleine, feine und audiophile" Stereoanlage zusammenstelle. Sobald das alles eingekauft, richtig aufgstellt und eingespielt ist, werde ich mich auch erneut um Kabel -- LS und NF -- kümmern.

Beste Grüße.
Sentinel
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 08. Aug 2003, 20:53
Vor den Miterminator2 hatte ich super billige Hama Strippen an meiner Anlage :D.

mfg
KaiserClaudius
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 08. Aug 2003, 21:22
Hi Sentinel,

Ich würde sagen, auch in diesem Fall sollte man zumindest in Betracht ziehen, dass das Gehirn einem einen Streich spielt. Vor kurzem habe ich ein ähnliches Phänomen erlebt: An meiner Anlage hing schon seit langem ein (älterer) Netzfilter, der angeblich vor Blitzeinschlägen schützen soll. Diesen habe ich entfernt, um ihn für meinen PC zu verwenden. Beim nächsten Musikhören glaubte ich tatsächlich, die Klangqualität habe abgenommen. Da ich das nicht für möglich hielt, blieb der Filter weg und siehe da: Die Klangverschlechterung "hörte" ich nur dann, wenn ich im Hinterkopf den entfernten Netzfilter hatte. Und nach mehreren Wochen bleibt als Resümee, dass sich der Klang überhaupt nicht geändert hat.
Das Beispiel bezieht sich jetzt natürlich nicht auf Lautsprecherkabel, aber vielleicht hat man ja nach dem Kabelkauf auch unbewusst im Kopf "teureres Kabel --> besseres Kabel ---> besserer Klang", was sich in Deinen Hörerfahrungen resultieren könnte.

Gruss KaiserClaudius
anon123
Administrator
#9 erstellt: 08. Aug 2003, 21:58
Hallo Sentinel,

nun gut ... Ich kann aus eigener Anhörung weder etwas zu den von Dir genannten NF-Kabeln sagen, noch diesen Vergleich selbst durchführen und schon gar nicht Deinen Eindruck mit diesen Kabeln kommentieren. Außer vielleicht: Führ' den Vergleich vielleicht doch jetzt noch einmal durch (mit den Audioquest als LS-Kabel, ggf. zunächst ohne Deine Subs). Aber nimm' Dir Zeit und wähle vielleicht Musik aus, bei der es auch "auf Feinheiten ankommt" (eine gute Aufnahme voraus gesetzt) -- vielleicht akustische Saiteninstrumente, weibliche Vocals (z.B. Rebecca Pidgeon’s Four Marys), auch ein Kammerorchester und größer orchestrierte klassische Musik, selbst ein guter Soundtrack oder gar Vollenweider's "Essential" kämen da vielleicht in Frage. Aber, wie gesagt, nimm' Dir Zeit. So dauert es m.E. z.B. ein wenig, bis man sich an die eigentümliche Akustik der CD von Rebecca Pidgeon gewöhnt hat.

Zu welchem Ergebnis Du auch kommen wirst, es könnte bestimmt einfach interessant sein. Und es hilft Dir vielleicht auch, das Musikhören noch "besser" zu genießen. Genau das mache ich jetzt nämlich.

Beste Grüße.

P.S. Ich kenne mich mit Emoticons (so heißen die kleinen Bildchen doch, oder?) Was bedeutete das von Dir eingebundene?


[Beitrag von anon123 am 08. Aug 2003, 21:59 bearbeitet]
H-Line
Stammgast
#10 erstellt: 08. Aug 2003, 22:51
Dieses Thema ist schon sooo oft durchgekaut worden, die einen glauben an Kabelklang und die anderen fordern Beweise dafür, die es nicht gibt ! Darum wird es immer ein umstrittenes Thema bleiben.

H-Line
Hi-Fisch
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 09. Aug 2003, 11:24
@ Kaiser Claudius,

Das mit dem Netzfilter ist ein zweischneidiges Schwert, weil die Dinger nur verschlimmbessern. Wenn Du mit Filter einen positiven unterschied hörst, ist das ein Zeichen dafür dass Deine Stromversorgung noch unter aller Sau ist.
Wenn Du aber schon eine manierliche Stromversorgung hättest, würde ein Netzfilter auf jeden Fall das Klangbild einschnüren und dynamik aus der Musik herausnehmen.
Dass Du nach einer gewissen Zeit das Netzfilter in der Anlage nicht mehr vermisst hast ist übrigens ein ganz normaler Vorgang. Man gewöhnt sich nach einer bestimmten Zeit an so ziemlich alles. An besseren Klang und auch an schlechteren Klang. Wenn Du das Filter aber wieder einstecken würdest, wäre auch die Klangverbesserung wieder wahrnehmbar, so lange bis Du dich wieder an den besseren Klang gewöhnt hast.
Das ist auch der Grund, warum Hifi-Freaks niemals mit ihrer Anlage zufrieden sind. Sie gewöhnen sich mit der Zeit an den genialen Klang und brauchen dann halt einen neuen Kick.
Interpol
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 09. Aug 2003, 15:31
um die wahrheit fuer dich herauszufinden bleibt dir nur ein richtiger blindtest. du darfst nicht wissen welche kabel angeschlossen sind. wenn du dann bei mehrmaligem tauschen immer wieder das entsprechende kabel raushoerst, ist was dran. ansonsten wohl nicht.

mfg
incocnitoo
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 09. Aug 2003, 17:47
Wann braucht man Netzfilter?


Diese Frage kann nur durch einen Versuch beantwortet werden:
Wenn bei Einsatz eines Netzfilters ein Klangunterschied (jetzt wirklich unabhängig davon, ob einem der veränderte Klangeindruck zusagt oder nicht) festzustellen ist, dann ist der Einsatz von Netzentstörungsmitteln in jedem Fall erforderlich und sinnvoll.

Wichtig ist also, daß etwas klanglich passiert, wenn das Netzfilter eingeschleift wird.
Passiert nichts, kann man sich die Ausgaben für Netzfilter, spezielle Netzkabel usw. getrost sparen.
Netzfilter selbst verändern direkt nämlich nicht das Audio-Signal, sondern nur die mehr oder weniger vorhandenen HF-Störungen, die je nach Filtertyp und -auslegung ungehindert in die Audioschaltkreise eindringen können. Die HF-Störungen sind also primär für irgendwelche Klangveränderungen verantwortlich.
Eventuelle negative Klangeffekte entstehen entweder durch falschen Einsatz und aufgrund von Überkompensation.

Über die klanglichen Wirkungen von Netzfiltern wird eine Menge Unsinn kolportiert.
Begriffe wie "Überfilterung", "Dynamikbegrenzung", "Sättigungserscheinungen" usw. geistern in bestimmten Kreisen umher. Es soll hier überhaupt nicht die klangliche Wahrnehmung dieser Phänomene in Abrede, sondern nur ihre (pseudo)technische Erklärung in Frage gestellt werden.
Das Hauptproblem ist die Unkenntnis vieler Anwender in Bezug auf Einsatz und Wirkungsweise von Enstörmitteln. Netzfilter sind eben keine "Blackboxes", die man vor die Anlage schaltet und dann entscheidet, ob der Klang besser oder schlechter wird.

Zunächst ein paar Fakten:

Richtig dimensionierte Netzfilter können aufgrund ihres äußerst niedrigen Innenwiderstands bei 50Hz nicht die Systemdynamik der Musikwiedergabeanlage wie auch immer begrenzen.

Den Begriff "Überfilterung" ist in diesem Zusammenhang bedeutungslos (macht Sinn vielleicht in Fotografie oder Aquaristik).
Ein Netzfilter, das wirklich ALLES außer 50Hz wegfiltert und darüber hinaus noch Reserven hat, muß erst noch erfunden werden.
Ein Netzfilter, das bereits die Netzfrequenz anknabbert (also überfiltert), würde (symmetrisch) sehr starke Verluste erzeugen und ist (asymmetrisch) zudem VDE-mäßig nicht zulässig (max. Ableitstrom bei Schutzklasse 1 und ortsveränderlichen Geräte: 0.75mA).
Es gibt also keine "Überfilterung" bei richtig dimensionierten Netzfiltern.


"Sättigungserscheinungen" und eine damit verbundene Reduzierung der Filtereigenschaften sind allenfalls bei Filtern denkbar, die an ihrer strommäßigen Belastungsgrenze (Sättigung der Ferritkernspulen) betrieben werden. Ein manchmal aufgeführter kapazitiver Speichereffekt ist schon u.a. aufgrund der verwendeten Kondensatorentypen und -werte nicht möglich.

Ein Netzfilter ist im übrigen z.B. nicht mit einem Fettfilter einer Küchendunstabzugshaube vergleichbar, das von Zeit zu Zeit ausgewechselt werden müßte.

Ein übliches Netzfilter vernichtet keine HF-Störungen (z.B. durch Verheizen), sondern reflektiert sie in Richtung Störungsquelle zurück.

Das ist der Hauptgrund, warum es beim unüberlegtem Einsatz von Netzfiltern manchmal zu unliebsamen Überraschungen kommt. Netzstörungen kommen nämlich nicht nur von außerhalb der Musikanlage, sondern werden auch intern von Digitalgeräten, Tunern, Motoren und Tapedecks verursacht.
Ein weiterer Effekt ist die Überkompensation der Anlage in Bezug auf durch Netzstörungen verursachte Klangveränderungen, wenn diese Netzstörungen beseitigt sind.

Zusammengefaßt läßt sich sagen, daß ohne sinnvolle Netzentstörung keine wirklich hochwertige Musikwiedergabe möglich ist. Diese Aussage wird zukünftig noch mehr an Bedeutung gewinnen, da die Bereitstellung von Informationssignalen über das Stromnetz schon heute beschlossene Sache ist.


@TMR-Audio
stype
Stammgast
#14 erstellt: 09. Aug 2003, 18:00
@anon123

>>Ich bin im Moment beim NF1 geblieben, weil ich mir schrittweise eine "kleine, feine und audiophile" Stereoanlage zusammenstelle.

Hört sich interessant an. Was hast Du denn schon und was kommt noch dazu? Dein Profil ist leider so anonym wie auch Dein Name ;-)

Im übrigen beurteile ich die Auswirkungen und Prioritäten des Kabelklangs sehr ähnlich wie Du: Erst mal die Anlage optimal zusammenstellen, dabei die Raumakustik nicht vergessen, dann Feintuning mit den Kabeln.

Gruß

Klaus
KaiserClaudius
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 10. Aug 2003, 11:19
@Hi-Fisch

Ähmm, ich hatte ja den Netzfilter eigentlich nicht zur Klangqualitätssteigerung verwendet, sondern wie gesagt deshalb, weil er angeblich vor Blitzeinschlägen schützen soll, weswegen ich ihn dann auch an den PC verfrachtet habe. Wie dem auch sei, klanglich kann ich momentan keine Nachteile ausmachen, der von Dir beschrieben "Gewöhnungseffekt" ist nie ganz auszuschließen und nach Deinen Maßstäben ist meine Stromversorgung vermutlich tatsächlich "unter aller Sau"
Aber irgendwie weicht das alles glaub ich viel zu sehr vom eingentlichen Thema des Threads ab.

Gruss KaiserClaudius
Interpol
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 10. Aug 2003, 18:56
mein strom kommt aus dem allgemeinen stromnetz. der hat kilometerweise kabel durchlaufen, dern qualitaet ich nicht kenne, ist durch trafostationen gegangen und durch meine hausinstallation. was eine steckdose vor der anlage da noch retten oder verbessern soll, ist mir ein raetsel.
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