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Sauerstofffreies Kupfer?

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Autor
Beitrag
votec1
Stammgast
#1 erstellt: 26. Apr 2008, 09:23
Eine Frage an die Spezies


Es wird immer bei fast allen Kabelherstellern mit diesem Kupfer geworben.
Es gab mal einen Test von einer anderen eher kleinen Zeitschrift, wo dieses bei Nachfragen bei der deutschen Kupfer Industrie als absoluter Schwachsinn hingestellt wurde, weil technisch gar nicht machbar. Wenn man darüber nachdenkt, kommt man zur der gleichen Antwort. Es wurden eher Fremdstoffe im Kupfer als die Übeltäter genannt, die eine Rolle spielen.
Der getestete Hersteller ist hierbei sekundär.

Wie sieht ihr diese Aussage?
WinfriedB
Inventar
#2 erstellt: 26. Apr 2008, 10:37
Also sauerstofffreies Kupfer herzustellen ist gar nicht schwer. Bei manchen Kabeln reicht es, wenn sie nicht in einem Industriekatalog, sondern von HaiÄnd-Händlern angeboten werden. In den Händen eines solchen kann ruckzuck aus Lapp Ölflex-Kabel, für das der Hersteller nur den Standardkupferzuschlag berechnet, ein Kabel aus OFC-Kupfer.

Im übrigen: ACK. Allerdings solltest du bedenken, daß echte HaiÄnder nicht nur die engen Grenzen des industriell machbaren, sondern der Physik allgemein längst hinter sich gelassen haben.
votec1
Stammgast
#3 erstellt: 26. Apr 2008, 14:37
Schöne Aussage von dir.
Allerdings weiß ich nicht, ob man darüber noch lachen kann
hal-9.000
Inventar
#4 erstellt: 26. Apr 2008, 21:26
welcome to real life
The_Downloader
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 26. Apr 2008, 21:43
Nun, bei uns war früher sauerstofffreies Cu (Kupfer) ein riesen Thema. Immerhin ging es darum bei Erwärmung Oxidation zu vermeiden.

AAAAber: Ich bin Installateur und es ging um Löten und Schweißen und nicht um Signalübertragung....


Gruß

Georg
düdldihüü
Stammgast
#6 erstellt: 26. Apr 2008, 22:44
Am besten gleich supraleitende Kabel nehmen. Besser geht nicht.
richi44
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 27. Apr 2008, 05:42
Weil ich es auch nicht weiss, aber dazu etwas mehr Informationen möchte, meine ergänzenden Fragen:

- Wie viel Sauerstoff ist in normalem Elektrolytkupfer, das für Kabel verwendet wird?

- Wie hoch muss der Sauerstoffanteil sein, um die Leitfähigkeit nachhaltig zu verschlechtern?

- Ist es bei OFC wie bei Bier und Kaffee? Es gibt kein alkoholfreies Bier und keinen koffeinfreien Kaffee, sondern nur -arme Getränke. Gibt es somit das OFC gar nicht und ist der Restgehalt an Sauerstoff reglementiert, ab wann es als OFC gelten darf?
Boris_Akunin
Stammgast
#8 erstellt: 27. Apr 2008, 06:44
Moin,

wenn du es umbedingt wissen musst:

Wikipedia:
C10100 - also known as Oxygen-Free Electronic (OFE). This is a 99.99%pure copper with 0.0005% oxygen content.


Hochreines Kupfer wird durch Elektrolyse gewonnen - dabei setzt sich das kupfer an der Kathode an, wobei auch aus dem Elektrolysebad (Kupfersulfat + Schwefelsäure + Wasser) abgespaltene Sauerstoffatome in der Kupferstruktur verbleiben - ob das Kupfer völlig rein ist - also kein einziges Sauerstoffatom enthalten ist - lässt sich nicht prüfen, also ist Kupfer prinzipiell immer nur Sauerstoffarm...und es kann auch Spuren von Nüssen enthalten ...


mfg
Boris
votec1
Stammgast
#9 erstellt: 27. Apr 2008, 08:33
Die Aussage der Kupferindustrie ist eigentlich einfach und eindeutig: Sauerstofffrei, wie es angepriesen wird, ist technisch gar nicht möglich, weil technisch nicht machbar.
Es geht ja nicht nur um den Schmelzungsprozess, sondern auch die Verarbeitung zum Produkt als solches.
Noch geiler ist die Aussage ob ein Hersteller von Kabeln überhaupt die Möglichkeit hätte 2-3 Tonnen Kupfer zu ordern:
n e i n!


Aber vielleicht kommt der Klang von den Nüssen
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 27. Apr 2008, 10:15
Danke boris,
jetzt weiss ich, warum mein Hamster so gerne an den Kabeln nagt
storchi07
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 27. Apr 2008, 10:21
ich denke,das wird nur in der hochfrequenz-technik wirklich eine rolle spielen


Boris_Akunin schrieb:
Moin,

wenn du es umbedingt wissen musst:

Wikipedia:
C10100 - also known as Oxygen-Free Electronic (OFE). This is a 99.99%pure copper with 0.0005% oxygen content.


Hochreines Kupfer wird durch Elektrolyse gewonnen - dabei setzt sich das kupfer an der Kathode an, wobei auch aus dem Elektrolysebad (Kupfersulfat + Schwefelsäure + Wasser) abgespaltene Sauerstoffatome in der Kupferstruktur verbleiben - ob das Kupfer völlig rein ist - also kein einziges Sauerstoffatom enthalten ist - lässt sich nicht prüfen, also ist Kupfer prinzipiell immer nur Sauerstoffarm...und es kann auch Spuren von Nüssen enthalten ...


mfg
Boris


genau so macht es die norddeutsche affinerie


[Beitrag von storchi07 am 27. Apr 2008, 10:23 bearbeitet]
Z25
Inventar
#12 erstellt: 27. Apr 2008, 11:09

ich denke,das wird nur in der hochfrequenz-technik wirklich eine rolle spielen


Und wie das? Können die Elektronen der O2-Moleküle bzw. O-Atome nicht schnell genug schwingen?
rolandL
Stammgast
#13 erstellt: 27. Apr 2008, 11:25
Grüssi!

Das vielgeliebte Sauerstofffreie Kupfer ist eigentlich das Standartkupfer das an der LME (London Metal Exchange) gehandelt wird. Auf dem Weltmarkt wird von vorherein nur 8n oder 9n Kupfer gehandelt. Alle höheren Qualitäten 9n und 10n sind hingegen recht aufwändig zu erzeugen. Sprich, es müssen mehrere Stufen in der Raffinationselektrolyse nachgeschaltet werden. Bis zur Raffination sind sämtliche Schritte ident es kommt nur darauf an, wie viele Schritte in der Rafinationselektrolyse gemacht werden. Dabei kommt der Reinigung des Elektrolyten und der anglegten Spannung eine entscheidente Rolle zu. Je höher die Spannung, desto schneller Auflösung der Cu-Anoden und schnellere Aufbau der Cu-Schicht auf den Kathoden, desto unreiner wird das erzeugte Kupfer. Das aus der Elektrolyes gewonnene Kupfer wird danach erneut eingeschmolzen und vergossen. Das ist aber aus prozeßtechnischer Sicht nicht mit Problemen Behaftet, da man sich in einem quasi Steady-State befindet, sprich es wird immer die gleiche Qualität mit der gleichen Zusammensetzting erzeugt. Das vergißen findet eigentlich immer im Strangguß und unter Scgutzgas statt.
Einen Enfluß der Oxide gibt es sicher, dieser ist aber nur im HF-Bereich feststellbar. Das kommt daher, das im HF-Bereich noch Effekte wie der Skin-Effekt zum tragen kommen. Im NFBereich sind diese Effekte zu vernachlässigen, das sie erst ab ca. 100-150MHz auftreten.
Ob Oxide einen Einfluß auf den Klang haben wage ich zu bezweifeln. Ich selbst habe diesen Einfluß noch nicht feststellen können.

Gruß Roland

Bevor ich gesteinigt werde, ich bin Metallurg
richi44
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 27. Apr 2008, 12:42
Demnach wäre die Steigerung von Kupfer nicht OFC, sondern Schwurbelkupfer
d-fens
Inventar
#15 erstellt: 27. Apr 2008, 13:04
Ich habe rein zufällig bei der Norddeutschne Affinerie in HH gelernt.Das Kupfer dort ist zu 99,99999% oder so sauerstoffrein.Besseres gibt es nicht.Das ist absolute Top-Qualität.
Lapp benutzt nichts anderes weil es nichts besseres gibt.

Mich würde nicht wundern wenn irgendwelche HighEnd Kabelklitschen ihr Kupfer aus Dritte Welt Ländern beziehen und es zu ihren sündhaftteuren Kabeln verarbeiten, um sie dann an igendwelche HighEnd Trottel zu verkaufen.
Das ganze wird dann schön geschirmt, mit netten Gewebeschläuchen überzogen und hübsch in eine Box verpackt und schon bekommt der geneigte HighEnder feuchte Händchen und hört die Englein singen.

Gruss
Boris_Akunin
Stammgast
#16 erstellt: 27. Apr 2008, 14:26

richi44 schrieb:
Danke boris,
jetzt weiss ich, warum mein Hamster so gerne an den Kabeln nagt :D


Interessanter Aspekt... du kannst ja mal nen Hörtest machen und prüfen, ob die anlage 'lebendiger' klingt, während der Hamster nagt...oder ob er dir dabei Klangnuancen wegknabbert

Mach doch gleich mal nen Blindtest (nein halt! kein Blindtest, das auge knabbert ja mit und die Psychohamsterakustik spielt bestimmt auch eine Rolle)
mit Hamstern aller Preisklassen und Geschmacksrichtungen (nur Reinrassige einfarbige! - gefleckte klingen bestimmt inhomogen).

Wir sollten gleich ein Unterforum für Haustierakustik aufmachen und nen großen Test mit diversen Haustieren und ein paar Exoten veranstalten (ich könnte nen Python beisteuern aber dann klingt's bestimmt komprimiert und wenig räumlich).


Ich seh's schon vor mir: Die Hifi-Tier-Handlung verkauft High End Klangmeerschweinchen im Goldkäfig und wer seine Anlage wirklich ausspielen will braucht gleich eineiige Vierlinge in resonanzoptimierten Bi-Wiring-Käfigen...

Während ich schonmal das Hifi-Tier-Futter aus handselektierten Eukalyptussamen, das den Hifi-tier-magen beruhigen und so fäkal-...äh pratialschwingungen im Hifi-tier-darm minimiert, zum Patent anmelde...



...kann dieser Thread eg geschlossen werden (zum Thema ist ja eg alles gesagt) oder in die unerforschten Weiten des OT abdriften



mfg
Boris, visionärer Begründer der Haustierakustik


[Beitrag von Boris_Akunin am 27. Apr 2008, 14:32 bearbeitet]
votec1
Stammgast
#17 erstellt: 27. Apr 2008, 14:26
Frei von Sauerstoff aber im Begriffsinne ist gemeint.
Und das weist du selber geht nicht. Nicht nur die eigentliche Produktion, sondern auch die Endverarbeitung.
Wenn du schon die Norddeutsche Affi nennst, frag die mal ob sie auch nur einen der High-End Hersteller als Kunden kennen.

Die Antwort kennen wir beide
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 27. Apr 2008, 14:49

...kann dieser Thread eg geschlossen werden (zum Thema ist ja eg alles gesagt) oder in die unerforschten Weiten des OT abdriften

Nein und tausendmal nein!!
Wo dürfen denn wir armen Voodoo-Ungläubigen mal von Herzen schwurbeln und Märchen erzählen wenn nicht HIER!!
Schliesslich haben die KKH ihre Flachblättchen, wir haben nur deren Versuche, ihr "Gehörtes" zu umschreiben, was oft recht amüsant zu lesen ist. Aber selbst unsere satirische Sau rauslassen, wo dürfen wir das denn noch??

BITTE NICHT WEGNEHMEN ! ! !
düdldihüü
Stammgast
#19 erstellt: 27. Apr 2008, 15:11

richi44 schrieb:
Demnach wäre die Steigerung von Kupfer nicht OFC, sondern Schwurbelkupfer :P


Ich habs zwar schon gesagt, aber: Das beste müssten ja supraleitende Kabel sein. Warum ist da denn noch kein Kabelhersteller draufgekommen? Weil dann die Preise real wären? Weil es dann Herstellungskosten gäbe? Weil man dafür tatsächlich seltene Materialien benötigte?
Z25
Inventar
#20 erstellt: 27. Apr 2008, 15:17
Und wieso sollte supraleitendes Kabel besser sein? Der ohm´sche Widerstand ist doch auch sonst zu vernachlässigen und ich könnte mir vorstellen, dass die Impedanz bei der notwendigen Kabelkonstruktion komisch wird............
rolandL
Stammgast
#21 erstellt: 27. Apr 2008, 15:29
Vielleicht weil die so gut gekühlt werden müssen, das man beim hören Ohrenschüzuer braucht?
WinfriedB
Inventar
#22 erstellt: 27. Apr 2008, 15:34

votec1 schrieb:
Frei von Sauerstoff aber im Begriffsinne ist gemeint.
Und das weist du selber geht nicht. Nicht nur die eigentliche Produktion, sondern auch die Endverarbeitung.


Wenn die Weiterverarbeitung bei Kupferdraht ähnlich läuft wie die von Stahldraht, dann ist dies fast oder ganz ausschließlich Kaltverformung: Auswalzen der Stranggußbarren und anschließendes "Ziehen" der Drähte durch einen Ziehstein. Da diese Prozesse keine Erwärmung verlangen, ist auch schwer vorstellbar, daß dabei in nennenswertem Umfang Sauerstoff im Kupfer gebunden wird - und ebenfalls, daß das Maß der Sauerstoffbindung je nach Verarbeitung unterschiedlich ist.

Abgesehen davon, fehlt auch noch der kleinste Beweis, daß der (angebliche) Sauerstoffgehalt des Kupfers sich überhaupt klanglich bemerkbar macht. Sollte er zu einer Leitwertverringerung führen, läßt sich dieser einfach durch Querschnittsvergrößerung kompensieren. Das dürfte auch preisgünstiger sein als irgendeine Weiterverarbeitung mit dem Ziel der Sauerstofffreiheit.
d-fens
Inventar
#23 erstellt: 27. Apr 2008, 16:56

WinfriedB schrieb:

votec1 schrieb:
Frei von Sauerstoff aber im Begriffsinne ist gemeint.
Und das weist du selber geht nicht. Nicht nur die eigentliche Produktion, sondern auch die Endverarbeitung.


Wenn die Weiterverarbeitung bei Kupferdraht ähnlich läuft wie die von Stahldraht, dann ist dies fast oder ganz ausschließlich Kaltverformung: Auswalzen der Stranggußbarren und anschließendes "Ziehen" der Drähte durch einen Ziehstein. Da diese Prozesse keine Erwärmung verlangen, ist auch schwer vorstellbar, daß dabei in nennenswertem Umfang Sauerstoff im Kupfer gebunden wird - und ebenfalls, daß das Maß der Sauerstoffbindung je nach Verarbeitung unterschiedlich ist.

Abgesehen davon, fehlt auch noch der kleinste Beweis, daß der (angebliche) Sauerstoffgehalt des Kupfers sich überhaupt klanglich bemerkbar macht. Sollte er zu einer Leitwertverringerung führen, läßt sich dieser einfach durch Querschnittsvergrößerung kompensieren. Das dürfte auch preisgünstiger sein als irgendeine Weiterverarbeitung mit dem Ziel der Sauerstofffreiheit.


Exakt!
düdldihüü
Stammgast
#24 erstellt: 27. Apr 2008, 18:00

Z25 schrieb:
Und wieso sollte supraleitendes Kabel besser sein? Der ohm´sche Widerstand ist doch auch sonst zu vernachlässigen und ich könnte mir vorstellen, dass die Impedanz bei der notwendigen Kabelkonstruktion komisch wird............ :?


Naja alle Voodookabel sind aus Silber, das leitet besser als Kupfer. Aber es gibt nichts, was besser leitet als Supraleiter?
d-fens
Inventar
#25 erstellt: 27. Apr 2008, 18:28
Irgendwann gibt es für die Mega-Reichen supraleitende Kabel auch für zu Haus, inklusiver fetter Technik die dazu nötig ist.
Dann flutschen die Elektronen nur so und der Klang wird sauschnell!Yeah!
Und die Kabelklanghörer bekommen feuchte Augen.

Z25
Inventar
#26 erstellt: 27. Apr 2008, 19:15

Aber es gibt nichts, was besser leitet als Supraleiter?


Jaaaaaaaaaaa, Gleichstrom............ Was ist mit AC?

Spätestens, wenn man zwingend mindestens koaxial, besser hohlleitend werden muss, könnte ich mir vorstellen, dass dann -zumindest auch noch mit heutiger hochtemperatur Supraleitung- nichts mehr zu machen ist.

Hat zwar nun nix mit Hifi zu tun.

Weiß da jemand was genaues zu?
rolandL
Stammgast
#27 erstellt: 27. Apr 2008, 19:22
Gott segne alle YBaCuO Verbindungen!


[Beitrag von rolandL am 27. Apr 2008, 19:23 bearbeitet]
cr
Moderator
#28 erstellt: 27. Apr 2008, 20:58
Außer Supraleiter kommen ja auch noch mit Quecksilber gefüllte Schläuche in Frage. Gabs tatsächlich, kein Scherz.
Das Argument, was jetzt der Vorteil davon ist, ist mir leider entfallen. War vermutlich zu absurd.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 27. Apr 2008, 22:06
So weit ich zu wissen meine ( ) ist sauerstoffreies (in Wirklichkeit sauerstoffarmes) Kupfer dazu da, um Versprödung in Gegenwart von Wasserstoff zu vermeiden, und/oder um Ausgasung im Vakuum zu reduzieren. Sauerstoff löst sich nämlich nur schlecht in Kupfer und gast ggf. aus, was in Vakuumröhren stört. Oder es verbindet sich bei höheren Temperaturen mit Wasserstoff, das ja viel leichter ins Kupfer hineindiffundiert, und bildet so Wasserdampf, der das Kristallgefüge versprödet.

Mit Klang hat das nichts zu tun. Und auch der Skineffekt und die hohen Frequenzen haben damit nichts zu tun.

Ich habe auch mal irgendwo gelesen daß reines Kupfer gar nicht den absolut niedrigsten Widerstand hat. Eine kleine Menge Unreinheiten senkt sogar den Widerstand geringfügig. Ich weiß aber nicht mehr ob das Sauerstoff oder andere Verunreinigungen waren.
düdldihüü
Stammgast
#30 erstellt: 28. Apr 2008, 18:52

cr schrieb:
Außer Supraleiter kommen ja auch noch mit Quecksilber gefüllte Schläuche in Frage. Gabs tatsächlich, kein Scherz.
Das Argument, was jetzt der Vorteil davon ist, ist mir leider entfallen. War vermutlich zu absurd.


Sehr schön! Da nagt dann der Hamster ein wenig am Kabel und schwups, läuft dir der Scheiß über den Teppich. Und am besten krabbelt dann noch das Kind vorbei und denkt sich: Lecker!
pelmazo
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 28. Apr 2008, 19:12

düdldihüü schrieb:
Sehr schön! Da nagt dann der Hamster ein wenig am Kabel und schwups, läuft dir der Scheiß über den Teppich. Und am besten krabbelt dann noch das Kind vorbei und denkt sich: Lecker!


Quecksilber im Magen ist vergleichsweise harmlos. Quecksilber im Teppich würde mir wesentlich mehr Bedenken machen.
TheBishop
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 29. Apr 2008, 02:05
Hi,
sämtliches Kabel- bzw. Leitungskupfer ist in der Regel Elektrolytkupfer sehr hoher Reinheit und sauerstoffarm.
Jedes Kupfer reagiert an der Oberfläche sofern nicht versiegelt mit Sauerstoff. "Lapp" und viele Andere sind normale Kabelhersteller für die verschiedensten Einsätze. Die Kupferqualität ist in der Regel gleich.
Manche sog. "High-End-Hersteller" lassen in derartigen Firmen entweder nach eigenen Vorgaben produzieren, da Maschinen für die Kabelproduktion extrem teuer sind, oder nehmen gleich ein beliebig passendes Industriekabel, welches mit Schrumpfschlauch oder Geflechtsschlauch verschönert und/oder getarnt wird.
Einige wenige sehr teure sog. High-End-Kabelhersteller manufaktieren selbst oder wasteln in Handarbeit - was zum Teil erhöhte Preise rechtfertigen soll oder daher kommt das für die Investition in einige Kilometer Kabel beim Kabelhersteller nicht genug Kapital vorhanden ist.
Das Kupfer selbst, ist in der Regel das gleiche, lediglich die Verseilung unterscheidet sich hier wie da. "Lapp" hat keine High-End-Fertigung im Bezug auf Hifi. Einige Lautsprecherleitungen im höheren Preisbereich sind umfunktionierte Steuerleitungen aus dem Industriebereich."Lapp" ist da IMHO auch nicht besser als Helu, etc. u.v.m.
Vieles aus dem sog. "High-End-Bereich" sind normale Industrieprodukte die klanghaft umbenannt werden und damit gleich das Mehrfache kosten. Manches verändert den Klang mancher Anlagen etwas, vieles im Blindtest getestetes oft nicht oder nur marginal. Eine "Veränderung" ist jedoch nicht gleichzusetzen mit "Verbesserung".

Ich kann das schon nicht mehr hören.

Gruss
eisbärwelpe
Stammgast
#33 erstellt: 29. Apr 2008, 20:22
Ich vermisse hier den wichtigen Aspekt des Einbrennens. Muß zu diesem Zweck nicht wieder Sauerstoff zugeführt werden, da sonst die Kupferflamme erstickt?

Gruß,
Eisbär
richi44
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 30. Apr 2008, 06:06
Du darfst nicht alles zu wörtlich nehmen, sonst brennt das Nachbarhaus ab und Dein Beitrag wird gelöscht, wie neulich.

Im Ernst, wenn man das Einbrennen wörtlich nehmen würde, müsste da beim langen Musik spielen irgend etwas physikalisch verändert werden, das nachmessbar wäre. Es wird ja behauptet, dass ein Kabel einen "B-Knick" habe, also um die Nulllage einer Schwingung schlechter leite. Aber dieser Knick wurde bisher nur von KKH gehört, aber nie messtechnisch nachgewiesen. Dies nur als EIN Beispiel.

Also gibt es da nichts, das einbrennt, höchstens die Vorstellung eines solchen Vorgangs in manchen Hirnen.

Oder das "Einbrennen" geschieht mit so hohen Temperaturen, dass das Kupfer verdampft, ohne Sauerstoff. Nur möchte ich mal den CDP sehen, der eine so hohe Ausgangsleistung hat, dass er die Cinchleitung zum verdampfen bringt...
WinfriedB
Inventar
#35 erstellt: 30. Apr 2008, 06:17

cr schrieb:
Außer Supraleiter kommen ja auch noch mit Quecksilber gefüllte Schläuche in Frage. Gabs tatsächlich, kein Scherz.
Das Argument, was jetzt der Vorteil davon ist, ist mir leider entfallen. War vermutlich zu absurd.


Der einzige Vorteil war wahrscheinlich, daß sie dem Verkäufer recht viel Geld in die Kasse gespült haben. Der spez. Widerstand von Quecksilber ist einiges höher als der von Kupfer. Außerdem würde mich mal interessieren, ob die Schläuche wirklich kein Quecksilber diffundieren ließen. Quecksilberdämpfe (entstehen bereits bei Raumtemperatur) schädigen das Zentralnervensystem, und zwar dauerhaft.

Wie sich eine solche Schädigung auf die Fähigkeit, Voodoo-Prosa zu erstellen, auswirkt, ist m.W. auch noch nicht untersucht.
rolandL
Stammgast
#36 erstellt: 30. Apr 2008, 11:49
kein problem mit dem einbrennen: man hängt den cd-player einfach in die steuerschleife eines lichbogenofens. an den elektrodenarmen werden dann kurzerhand die cinchleitungen angelötet und schups di wups gehen die leitungen in den gasförmigen zustand über.

gruß roland
eisbärwelpe
Stammgast
#37 erstellt: 30. Apr 2008, 12:28
@richi44,

es hat etwas gedauert, bis ich in Deinem Beitrag den Zusammenhang zwischen Brand und Löschen verstanden habe. Wäre ja eine Anregung, die Moderation auch zum Durstlöschen zu bewegen.

Aber zurück zum Thema. Die KKH wollen den Saustoffgehalt im Kupfer drücken, weil Kupfer sonst zu einem Halbleiter mutieren könnte? Aber gerade das wäre doch eine prima Idee, um sich den ganzen Verstärkerkram sparen zu können.

Gruß,
Eisbär
frale
Inventar
#38 erstellt: 30. Apr 2008, 17:33
achtung voodoo:
es muss aber was dran sein an `reinerem` kupfer, denn sehr wohl höre ich einen unterschied zwischen einem `normalen` nf-kabel zu einem ortofon 7.8n oder 8n: deutlich mehr klangfarben.

jetzt könnt ihr losmaulen....
pelmazo
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 30. Apr 2008, 17:38
Woher willst Du wissen ob das an der Reinheit des Kupfers liegt?
frale
Inventar
#40 erstellt: 30. Apr 2008, 18:13
weil die stecker und die lötung gleich waren.
und die elektrischen parameter sind, sagen ja auch alle nicht-kabel-klang-hörer hier, erst ab ca. 350000 km maßgebend und bei den kabeln nun nicht sooooo außergewöhnlich.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 30. Apr 2008, 19:08

frale schrieb:
weil die stecker und die lötung gleich waren.
und die elektrischen parameter sind, sagen ja auch alle nicht-kabel-klang-hörer hier, erst ab ca. 350000 km maßgebend und bei den kabeln nun nicht sooooo außergewöhnlich.


Die gleichen "nicht-kabel-klang-hörer" sagen auch daß die Reinheit des Kupfers ebenso wenig maßgebend ist.

Also wenn schon denn schon.
3rd_Ear
Inventar
#42 erstellt: 30. Apr 2008, 22:08

rolandL schrieb:
Vielleicht weil die so gut gekühlt werden müssen, das man beim hören Ohrenschüzuer braucht?


[OT] Erst bei solch extrem niedrigen Temperaturen werden endlich auch die Raum-Animatoren sinnvoll, die die Kristall-Struktur der (high-endig sauerstofffreien?) Luft musikalisch ordnen.

Schade nur, daß das Sauerstoffgerät, das man dann während des Musikgenusses tragen muß, so unangenehm laute Darth-Vader-Atem-Geräusche erzeugt.[/OT]

ich entschuldige mich bei der Moderation vielmals für's wiederholte Offtopic-Gesülze. Das konnte ich mir (mal wieder) einfach nicht verkneifen....


[Beitrag von 3rd_Ear am 30. Apr 2008, 22:09 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 01. Mai 2008, 06:55
Erstens zu den Ortofon-Kabeln (@ frale):
Wenn man ein Kabel herstellt, so bekommt man eine bestimmte Oberfläche des Innenleiters. Und man bekommt einen bestimmten Abstand zum Schirm. Aus der Fläche und dem Abstand zur zweiten Fläche bildet sich ein Kondensator, also die Kabelkapazität. Diese wird noch beeinflusst von den Dielektrikums-Werten der Isolation. Bei den üblichen Materialien liegen diese aber recht dicht beieinander.
Das bedeutet, dass man mit der Kabeldicke und der Dicke des Innenleiters die Kapazität beeinflussen kann. Man kann also Kabel mit 50pF/m und solche mit 250pF/m herstellen. Die dünnen haben eine höhere Kapazität.
Jetzt nehmen wir normale Cinchkabel mit einer Länge von etwa 1m. Folglich haben wir eine Kapazität als Last von 50 bis 250pF. Um bei 20kHz einen Abfall von 0.1dB zu bekommen, müsste die Quellimpedanz bei etwa 4,7k liegen. Realistisch ist ein Wert von etwa 100 Ohm, was bedeutet, dass das Kabel 47m lang sein dürfte. Das sind keine 350000km. Aber trotzdem sind diese Kabelparameter, die auch bei Ortofon existieren, massgebend. Und zusätzliche Klangfarben kann ein Kabel nicht erzeugen, denn es kann von sich aus nichts dazu tun, nur weg nehmen.
Um zusätzliche Klangfarben zu erzeugen (wie immer das gehen und was immer das sein soll) ist eine aktive Elektronik nötig.

Und zum Thema Supraleitung:
Das ist eine gute Schnapsidee, welche den R-Anteil des Kabels zum Verschwinden bringt. Es bleiben aber L und C und somit bleibt der kabellängen- und parameter-Einfluss bestehen.
frale
Inventar
#44 erstellt: 01. Mai 2008, 07:15
hi
womit wir wieder in der messtechnik-physik-ichglaubenurwasichmessenkann-ecke wären.
danke. und den theoriekram weiss ich auch. da brauche ich keine belehrung.
ich habe ja nicht gesagt, dass das ortofon-kabel was dazu macht, sondern scheinbar `mehr` oder meinetwegen auch `anderes`durchlässt.
aber: dazu muss die quelle und das wiedergabemedium natürlich auch `klangfarben` machen. schade, dass du nicht weisst, was klangfarben sind.
und messtechnisch sind die ortofons ganz normal: ca. 80 pF/m.
die vergleichskabel waren ein sommer stratos und ein jh88.
3rd_Ear
Inventar
#45 erstellt: 01. Mai 2008, 10:23

Die Klangfarbe, das heißt die vorhandenen Frequenzanteile und deren zeitliches Verhalten, ermöglicht es, dass wir auf unterschiedlichen Instrumenten hervorgebrachte Töne, aber auch auf demselben Instrument unterschiedlich hervorgebrachte Töne hörmäßig unterscheiden können.


Also, ich denke schon, daß richi44 sehr genau weiss, was Klangfarben sind.
richi44
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 01. Mai 2008, 10:25

frale schrieb:
hi
womit wir wieder in der messtechnik-physik-ichglaubenurwasichmessenkann-ecke wären.
danke. und den theoriekram weiss ich auch. da brauche ich keine belehrung.

Und warum glaubst Du nicht an Dein Wissen? Lieber suchst Du nach irgendwelchen Erklärungen für Kabelphänomene, die es so nicht gibt!

ich habe ja nicht gesagt, dass das ortofon-kabel was dazu macht, sondern scheinbar `mehr` oder meinetwegen auch `anderes`durchlässt.

Du weisst ganz genau, was ein Kabel durchlässt, nämlich alles ausser hohen Frequenzen als Folge der Kabelinduktivität in Verbindung mit der Senken-Impedanz und der Kabelkapazität in Verbindung mit der Quellimpedanz. Mehr ist nicht. Und daher kann ein Kabel auch nicht mehr durchlassen als da ist. Und die Dämpfungen liegen unter 0,1dB bei 20kHz.

aber: dazu muss die quelle und das wiedergabemedium natürlich auch `klangfarben` machen. schade, dass du nicht weisst, was klangfarben sind.

Eine kleine Kirchenorgel mit nur 2 Registern hat keine grosse Auswahl an Klangfarben, ein grosses Instrument mit 50 Registern bietet da ganz andere Möglichkeiten. Was klangfarben SIND, weiss ich sehr wohl. Nur weiss ich nicht, was Du darunter verstehst. Denn wenn ich die Aufnahme der kleinen Orgel mit einem Gedackt 8 und einem Prinzipal 8 anhöre, müsste das Kabel ja zaubern können, wenn plötzlich die Klangfarben Oktävlein 1, Vox Angelis 4 und Subbass 16 hinzu kämen. Und weder der CDP noch irgend ein anderes Ding der Kette macht Klangfarben.
Kann jetzt sein, dass Du eine leicht geminderte Höhenwiedergabe als Klangfarbe bezeichnest. Aber das ist mit diesen Kabeln, normalen Geräten und normaler Kabellänge nicht zu befürchten.

und messtechnisch sind die ortofons ganz normal: ca. 80 pF/m.
die vergleichskabel waren ein sommer stratos und ein jh88.
frale
Inventar
#47 erstellt: 01. Mai 2008, 22:10
ich weiss gar nicht, wie oft die diskussionen dann schon immer so geendet sind.
ist doch ermüdend und sinnfrei sowas.

richi, womit hörst du denn?


[Beitrag von frale am 01. Mai 2008, 22:12 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 02. Mai 2008, 06:58
Du wirst es nicht glauben, aber mit meinen Ohren!
Und da die Ohren nur die Schallempfänger sind, und alleine noch nichts bewirken, ist auch das Gehirn beteiligt.
Und mit diesen beiden bin ich zu einigem in der Lage. So kann ich z.B. Instrumente und damit Klangfarben (siehe Beitrag von 3rd Ear) sehr wohl unterscheiden.
Aber das Gehirn sagt mir auch, dass ein Kabel, ob mit oder ohne Sauerstoff, die vorhandenen Frequenzanteile und deren zeitliches Verhalten nicht beeinflussen kann, zumindest bis 20kHz. Und das Gehirn hat mich auch dazu geführt, diese Aussage messtechnisch nachzuprüfen und zu belegen.

Dass also eine Diskussion wieder so endet, liegt nicht an meinem Vermögen oder Unvermögen, Klangfarben zu erkennen, sondern daran, dass Leute wie Du zwar um die Physik wissen, aber die Ergebnisse nur dann akzeptieren, wenn sie ihnen in den Kram passen. Das ist das Ermüdende!

Und zum zehnten Mal: Wenn man nicht hört, was man hören will, sondern das, was vorhanden ist, was also als Schallereignis vorliegt und nicht nur als geistigen Wunschtraum, dann braucht es halt einen physikalischen Vorgang, der zu dem Schallereignis fürht und und ihn letztlich wahrnehmbar macht.
Es ist durchaus legitim, beim Hören die Emotionen einzubinden. Aber das sind psychische Faktoren und nicht physische. Und eine Psyche (ob gesund oder gestört), hat ihr Eigenleben. Um genau diese psychischen Momente zu entlarven oder auszuschliessen macht man Blindtests. Da wird klar, was tatsächlich physisch vorhanden ist und was nur der Psyche entspringt.

Darum die Frage an Dich zurück: Womit hörst Du und wie hörst Du? Wenn Du beim Kabel vergleichen die Psyche einsetzt, die Physik aber ausschliesst, kannst Du Dinge hören, die nicht existent sind. Wenn Du dabei aber statt Musik z.B. rosa Rauschen abhörst, wird es Dich nicht emotional berühren. Aber rosa Rauschen ist das Geräusch, das kleinste Klangfarben-Änderungen offensichtlich werden lässt. Wenn Du also Kabel so vergleichen würdest, könntest Du feststellen, dass es keine Unterschiede gibt, solange man mit normalen Geräten und üblichen Kabellängen arbeitet.

Aber Du hast ja gesagt,
und den theoriekram weiss ich auch. da brauche ich keine belehrung.

Also kann ich mir diese Ausführungen eigentlich sparen...
frale
Inventar
#49 erstellt: 02. Mai 2008, 07:25
und zum hundersten male: viele der holzohren `veröffentlichen` nicht, auf welcher anlage sie ihre physikalischen weisheiten auch selbst `erfahren` haben bzw. ob sie überhaupt selbst einmal etwas ausprobiert haben.
aber dann kommt das argument: ich muss das nicht, du willst das eh nur runtermachen......
gut auch immer das psychoakustik-argument: das kann man nun wirklich nicht belegen. außerdem ist das genau die (psycho-)antwort, die ihr ja eigentlich verhindern wollt.

wer nichts ausprobiert, erlebt auch keinen fortschritt. das nennt man u.a. ignoranz.

sonst würden uns heute noch über 30km/h die lungen platzen.

nach 20 jahren hifi weiss ich (betonung liegt auf wissen), dass es schon was zwischen physik, logik, ignoranz, geiz usw. gibt, dass klangliche fortschritte, oder unverbindlicher, klangliche veränderungen, bringt.

mir als ehemals elektriker hätte vor 20 jahren mal jemand erklären sollen, das netzkabel `unterschiedlich klingen`.....

aber egal: bleib du bei deinen physikalischen lehrbucherklärungen, du wirst einfach was verpassen.

lass uns schluss machen.
viel spass noch beim lesen und hören ohne emotion (warum dann eigentlich? ich dachte, auch darum gehts.).
pelmazo
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 02. Mai 2008, 08:39

frale schrieb:
und zum hundersten male: viele der holzohren `veröffentlichen` nicht, auf welcher anlage sie ihre physikalischen weisheiten auch selbst `erfahren` haben bzw. ob sie überhaupt selbst einmal etwas ausprobiert haben.
aber dann kommt das argument: ich muss das nicht, du willst das eh nur runtermachen......


Es ist Dir doch offensichtlich völlig wurscht welche Anlage ein Holzohr benutzt. Es gibt hier im Forum genug Holzohren die ihre Anlage offenlegen, ohne daß das ein Jota an Deiner Meinung ändern würde. Leute, die beruflich mit diesem Thema zu tun haben oder hatten, so wie Richi, haben mit absoluter Sicherheit sogar eine ganze Reihe von Anlagen gehört, sogar von Fachleuten geplant und eingemessen, ohne daß man das jedesmal dazu schreiben müßte.

Der Punkt bei einer "physikalischen Weisheit" ist ja auch gerade, daß sie nicht von einer konkreten Anlage abhängt. Die gleiche Physik, die für meine Anlage gilt, gilt auch für Deine, daß weiß ich auch ohne daß ich von Deiner Anlage irgendeine Ahnung habe.

Da ist wirklich nicht schwer zu sehen daß Du bloß auf der Suche nach Vorwänden bist.


gut auch immer das psychoakustik-argument: das kann man nun wirklich nicht belegen. außerdem ist das genau die (psycho-)antwort, die ihr ja eigentlich verhindern wollt.


Nonsens. Wir wollen keine Antworten verhindern, was hätten wir auch davon? Und was genau ist nicht belegbar? Ich kenne eine Reihe von Psychoakustik-Argumenten die ziemlich gut belegt sind.


wer nichts ausprobiert, erlebt auch keinen fortschritt. das nennt man u.a. ignoranz.


Sag das mal den Leuten die Blindtests ablehnen ohne sich ernsthaft damit zu beschäftigen.

Außerdem: Meinst Du damit ernsthaft Richi? Der war sein ganzes Berufsleben lang im "Fach" tätig. Willst Du wirklich behaupten der hätte nichts ausprobiert? Hast Du eine Ahnung wie ignorant diese Unterstellung wirkt?


sonst würden uns heute noch über 30km/h die lungen platzen.


Du machst eine armselige Figur wenn Du derartige Kracher bringst.


nach 20 jahren hifi weiss ich (betonung liegt auf wissen), dass es schon was zwischen physik, logik, ignoranz, geiz usw. gibt, dass klangliche fortschritte, oder unverbindlicher, klangliche veränderungen, bringt.


Das ist eine derart schwammige Formulierung daß man wohl kaum dagegen sein kann.


mir als ehemals elektriker hätte vor 20 jahren mal jemand erklären sollen, das netzkabel `unterschiedlich klingen`.....

aber egal: bleib du bei deinen physikalischen lehrbucherklärungen, du wirst einfach was verpassen.


Ich glaube eher Du verpaßt hier was. Du scheinst ja schon zufrieden damit zu sein daß Netzkabel unterschiedlich klingen. Ich würde in so einem Fall wissen wollen warum das so ist.


lass uns schluss machen.
viel spass noch beim lesen und hören ohne emotion (warum dann eigentlich? ich dachte, auch darum gehts.).


Wieder ein dämlicher und vollkommen unnötiger Seitenhieb.
eisbärwelpe
Stammgast
#51 erstellt: 02. Mai 2008, 08:47
Info von Holzohr Eisbär zur Anlage.

Ich habe zum Glück dieses Kabelproblem nicht, da ich eine Hyper-End-Anlage auf der Basis neuronaler Netze mit Feedback-Kanal vom Gehirn zur Anlage einsetze. Die Anlage kann auf Denkbefehl jede beliebige Kabelqualität nachbilden und aufgrund ihrer Eigenintelligenz sogar schlechte Musikquellen aufwerten.

Derzeit arbeite ich an einem Zusatzprogramm für Selbstreproduktion, damit Goldohren sich das Herumexperimentieren mit störrischen Kabeln, die stur nur physikalischen Gesetzen folgen, sparen können.

Wenn alles fertig ist, poste ich. Bis Bald.

Gruß,
Eisbär


[Beitrag von eisbärwelpe am 02. Mai 2008, 08:54 bearbeitet]
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