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Kabelunterschiede?

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Autor
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MrWichtig
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Jun 2004, 19:44
Hallo,


gibt es wircklich bei überteuerten Kabel so grosse Qualitätsunterschiede?
wenn ja auf was muss man wircklich achten?

jeder redet immer von Kupfer, Messing, geschraubt, gelötet, usw.......

lg

Wichtl
Dragonsage
Inventar
#2 erstellt: 08. Jun 2004, 20:10
Da die Meinung hier im Forum zu diesem Thema sehr kontrovers sind, möchte ich Dir empfehlen, Dir diese Unterschiede vorführen zu lassen.

Hörst Du keine, dann sparste sicherlich Geld. Hörst Du welche (wie ich) dann bitte leihe Dir 3-5 Paare, die Deinen Vorstellungen am nächsten kommen und höre diese zuhause.

Bilde Dir Deine Meinung, das ist das Beste, was Du tun kannst.

Im Übrigen vertrete ich vor allem die Meinung, daß Kabel in einem vernüftigen Preisrahmen liegen sollen, also 5-10% der Kaufpreises Deiner Kette für alle Kabel.

Ich persönlich bevorzuge Meterware und konfektioniere selber, weil man so viel Geld sparen kann.

Gruß DS
MrWichtig
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 08. Jun 2004, 20:21
hätte im speziellen Fall jetzt ein Scart Kabel wissen wollen ob sich das sehr auf die Bildqualität auswirkt. da ich mir einen LCD TV zugelegt habe, möchte ich natürlich jetzt auch ein gutes VideoSignal!


lg
ahofer
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 09. Jun 2004, 16:48
Hallo MrWichtig,

im Gegensatz zu den bei Audio genutzten Niedrigfrequenzsignalen handelt es sich bei Video um Hochfrequenzsignale. Bei diesen ist unumstritten, daß gute Kabel von Vorteil sind.

Einem LCD-TV würd ich schon ein Kabel für ein bischen mehr als die üblichen 3-5 Euro für ein Scartkabel gönnen. Schon aus Prinzip so ab ~15 Euro kriegt man sehr ordentliche Scartkabel. Wenn Du wesentlich mehr investieren willst (bzw. der Händler Deines Vertrauens der Meinung ist, Du solltest), kann ich mich nur Dragonsage anschließen: ausprobieren. Ein Händler, der ein (wesentlich) teureres Kabel empfiehlt, sollte die Möglichkeit bieten, unverbindlich (also bei uneingeschränktem Umtauschrecht) zu Hause zu testen.

Grundsätzlich: das Kabel sollte so kurz wie möglich sein (damit ist nicht gemeint, daß die Stecker unter Spannung stehen, also rausrutschen ).

Gruezi!
jororupp
Inventar
#5 erstellt: 09. Jun 2004, 19:55
Hallo MrWichtig,

mich stört bei Deiner Frage


gibt es wircklich bei überteuerten Kabel so grosse Qualitätsunterschiede?


die pauschale Verwendung des Begriffes "überteuert".

Es kann natürlich passieren, dass jemand eine Billigst-Beipackstrippe in eine edle Verpackung steckt und das als High End um ein Vielfaches teurer anbietet. Das ist für mich überteuert.

Wenn dagegen jemand viel Gehirnschmalz, Zeit und Aufwand in die Entwicklung eines aufwendig geschirmten Kabels und dazu passender Stecker steckt, dass dann auch eine entsprechend bessere Signalübertragung liefert als eine ungeschirmte Billigstrippe, ist m.E. auch ein entsprechend höherer Preis gerechtfertigt. Das mag der einzelne dann als teuer empfinden. Ob es überteuert ist, würde ich dann in Relation zu den anderen Komponenten bewerten. Eine 100 Euro Strippe an einem 1000 Euro Gerät macht mehr Sinn als diese Strippe an einem 100 Euro Gerät.

Gruß

Jörg
BassTrombone
Inventar
#6 erstellt: 10. Jun 2004, 07:15
hey Jororupp...

ich habe leider mit "teuren" Kabeln eigentlich immer die Erfahrung machen müssen, dass die HighEnd-Hersteller nichts anderes machen als in Massen gefertigte Industriekabel zu nehmen, diese schön zu verpacken und zu konfektionieren.
Beispiel LS-No limits Kabel "Final Edition" für 1300 DM 2x3 m, also ca. 216 DM der Meter: hatte ich teuer gekauft und wollte die neu konfektionieren...also weg mit dem schönen schrumpfschlauch und Gewebeband...was fand sich darunter ?
Ein Industrieroboter-Steuerkabel der Firma Kabel-Lapp-Unitronic aus Stuttgart für 29,50 DM der Meter

Die einzige Innovation besteht für mich darin, dass No Limits das Kabel als gut klingend aus den ganzen Industriekabeln herausgehört hat..den 7fachen Preis rechtfertigt das nicht...

Oder Beispiel Cayin Netzleiste oder Audiocom Netzkabel...auch hier hinter ist "nur" eine Lapp Ölflex Industiekabel...

Seitdem vertraue ich keinem High-End-Kabel-Hersteller mehr......wer sich durch die hohen Preise die Ohren "vergolden" lässt, ist meiner Meinung nach evtl. in die "Iss-teuer-muss-geil-sein" Falle gegangen....hier sind für mich auch die einschlägigen testmagazine auch zu unkritisch.

Dennoch will ich nicht ausschließen, das es tatsächlich Eigenentwicklungen gibt, die Ihr Geld wert sind und gut klingen (oder eben garnicht klingen, denn ein Kabel soll sich ja eigentlich garnicht bemerbar machen)...allerdings habe ich in meiner Hifizeit dies bisher noch nicht erlebt...

Beide von mir zitierten Kabel klingen gut, keine Frage...aber der High-End preis ist für mich indiskutabel....durch Selbstbau hat man den gleichen Klang und ca. 500-700% gespart.....
grüße


[Beitrag von BassTrombone am 10. Jun 2004, 07:16 bearbeitet]
ohrmuschel
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 10. Jun 2004, 07:32
Endlich mal ein wohltuend kritischer Beitrag!

Es gibt in der Tat einige wenige gute Eigenentwicklungen, die ihren Preis auch wert sind - Namen erspare ich mir, muß jeder selbst herausfinden - aber die Masse der sog. "highendigen" Kabel ist wirklich nichts anderes als alter Wein in neuen Schläuchen. Da wird der Kunde durch blumige Beschreibungen und ein aufgemotztes Äußeres zum Kauf verführt, ohne daß es sich klanglich von "billigen" Industriekabeln unterscheidet.

Die von Bass Trombone gemachten Erfahrungen kann ich nur voll und ganz unterstreichen!

Gruß
ohrmuschel
Dragonsage
Inventar
#8 erstellt: 10. Jun 2004, 09:01
Aus einem Einzelbeispiel auf generellen Betrug zu schließen ist ja mutig...

Auch finde ich das schwierig, ein konfektioniertes Kabel einfach mit dem Meterpreis zu vergleichen.

Ansonsten würde ich den Hersteller mal damit konfrontieren, am Besten öffentlich.

Gruß DS

Edit: Die oben erwähnte Firma Lapp fertigt auch nach Kundenwünschen. Insofern wäre wirklich zu hinterfragen, ob es sich um das gleiche Kabel handelt, oder um eine kundenspezifische Variante, deren Einzelfertigung einen anderen Preis rechtfertigt...

Noch was: ich habe an andere Stelle auch davon gelesen, daß Kabel nachgebaut werden aus kostengünstigeren Materialien. Dies wäre also ein weiterer Grund, den Hersteller dahingehend mal anzusprechen. Vielleicht lag gar kein Original vor...


[Beitrag von Dragonsage am 10. Jun 2004, 09:37 bearbeitet]
Animal
Stammgast
#9 erstellt: 10. Jun 2004, 09:22
Hi, hab genau dabei meine Erfahrungen gemacht. Ich hatte ursprünglich ein realtiv preiswertes Kabel (0815 mit vergoldeten Steckern) zwischen meinem Topfield 5000 und dem Metz Fernseher. Bild war immer mit Störungen. Mal waren es ganz leichte Streifen, manchmal etwas griesig... wie gesagt immer nur ganz leicht.

Ich hab mir dann mal den Spass gemacht und rumgeschaut was denn gute Kabel so kosten. Da kommt einem fast das K***** wenn man die Preise sieht.
Also mal auf Ebay geschaut und dort werden auch gute Kabel regelrecht verramscht. Hab mir dann dort etwas (müßte das hier sein: http://cgi.ebay.de/w...item=5702267195&rd=1 , aber habe nicht von diesem Händler bestellt) bestellt und muß sagen, dass sich die Bildqualität schlagartig verbessert hat.
Hah! Habs gerade noch per Zufall gefunden. Von dem Verkäufer hatte ich damals genau diese Kabel gekauft:
http://cgi.ebay.de/w...item=5703064811&rd=1


[Beitrag von Animal am 10. Jun 2004, 09:26 bearbeitet]
BassTrombone
Inventar
#10 erstellt: 10. Jun 2004, 12:52
Hey Dragon...das Hinterfragen hat wie folgt stattgefunden

1) ich hab mir daraufhin 10 m des kabels direkt bei Lapp bestellt...ein optischer vergleich und ein Vergleich der Produktenummern ergab 100% übereinstimmung

2) Die Ursprungskonfektionierung des No Limits kabels war denkbar einfach...vergoldete gecrimpte Aderendhüse und dann verschraubt in eine WBT Spreisbanana.....das gleiche hab ich dann mit dem Lapp-Kabel gemacht...ein anschliessender Hörtest ergab keinerlei Abweichungen

3) Die Firma Lapp hatte ich mehrfach angeschrieben und nie eine Rückmeldung erhalten

4) AUDIO berichtete dann ebenfalls darüber, die sind dann in arge Schwierigkeiten gekommen und mussten einen für meinen Geschmack fadenscheinige Gegendarstellung bringen...angeblich hätte das Originalkabel Baumwolle anstatt Glaswolle als Dämpfung und die Schirmung sei verzinkt...das waren aber Änderungen NACHDEM das alles öffentlich geworden ist...ich bezweifle auch, dass die 2 genannten Maßnahmen klangfördend sind......

Seitdem verkabele ich netzmäßig mit diesen produkten, die wirklich fair vertrieben werden oder baue selbst....

guckst du hier:
http://www.kalle-miltzow.de/Netzkabel.html

grüße
MrWichtig
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 10. Jun 2004, 13:25
Hallo an alle,


wie ich hier sehe, gehen die Meinungen sehr auseinander. so soll es natürlich auch sein! :-)

ich werde morgen ebenfalls einmal den Versuch starten mir ein Qulitätskabel (z.B.: Audioquest) preislich bei ca. € 60.- zu kaufen um zu sehen ob noch etwas aus der Bildqualität herauszuholen ist!

derzeit Vollbelegtes verzinktes Hama Scartkabel im Einsatz (Preis war ca. € 21.-)

werde dann Berichten wie meine persönlichen Erfahrungen waren!

Danke u. lg

Wichtl
fischpitt
Inventar
#12 erstellt: 10. Jun 2004, 16:43
Ich habe mit dem gedanken gespielt,mir neue hochwertige Cinchkabel zu Kaufen.Nachdem ich mir Preislich eine Grenze gesetzt hatte,so bis 150,-,zog ich Los.
Diverse Händler boten mir High End Kabel für 25,- an.
Brauch ich nicht,Zuhause habe ich welche.
Dann bei einem Elektriker in der Schrottkiste, Reste von Lappkabel Stuttgart 2 x 0,64 einzeln Teflon ummantelt,doppelt geschirmt etc.Die Länge passte.Dann habe ich mir die WBT nextgen Stecker besorgt,konfektioniert und ich bin begeistert,Klang besser,Mitten und Höhen viel präziser als meine Monitor silberflex.
Wäre das ganze in die Hose gegangen,mein WBT Händler hätte mir Kimber oder ähnlich verkauft und ich hätte umgelötet.
Habe Glück gehabt,machmal lohnen sich experimente.
Also,Händler oder ähnlich kochen auch nur mit Wasser,

Peter
Dragonsage
Inventar
#13 erstellt: 10. Jun 2004, 21:50
Dennoch bleibt es ein unrühmliches Einzelbeispiel. Ich finde nicht, daß man diese generalieren kann und daher grundsätzlich 'überteuert' unterstellen kann.

Gruß Ds
fischpitt
Inventar
#14 erstellt: 11. Jun 2004, 14:09
eben,es war ein gelungener Versuch.Vielleicht liegt es ja an meinen Ohren, einem anderen gefällt der Klang vielleicht nicht.
Allen kann man es nicht Recht machen.Eventuell kann ich ja noch einen versuch machen und mir High End Cinch Kabel
ausleihen.
Wenn es nochmal besser klingt??

Schaun wir mal.

Peter
MrWichtig
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 11. Jun 2004, 16:07
Soda,


habe mir heute wie versprochen ein High End Scart-Kabel zugelegt.
Preis € 109.-

bin heute in das Geschäft hinein und war schwer am überlegen ob ich mich zum Kauf wircklich entschliessen soll wie ich den Preis gesehen habe da ich ja nicht mehr als 60-70 Euro ausgeben wollte. Aber na gut, was tut man nicht alles um evtl. bessere Bildqualität zu erzielen, also blätterte ich die Kohle an der Kassa hin. Kaum zu Hause schaute ich noch einmal die Bildqualität mit dem bestehenden Scart Kabel an, danach schloss ich das neue an. Beim ersten Betrachten schon fiel mir eine Steigerung die ich mit ca. 15-20% beziffern könnte auf. nun ja, jetzt bleibt nur noch die Frage gestellt ob sich diese € 109.- für diese Steigerung aklimatisiert haben.
ich persönlich werde mir trotzdem das neue Kabel behalten da ich ja auch bei den Geräten nicht gesparrt habe.


lg

Wichtl
nathan_west
Gesperrt
#16 erstellt: 11. Jun 2004, 18:27
Naja, die Frage ist, ob ein geschirmtes Kabel von Reichelt für weniger als die Hälfte nicht genauso viel gebracht hätte.
Probiers doch einfach aus, du hast im Onlinehandel 14 Tage Vertragsrücktrittsrecht.
Die Frage ist nur ob du das 110 Euro Kabel wieder zu Geld machen kannst. Das hätte ich vorher geklärt.
Mr._Steed
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 16. Jun 2004, 08:34
@ Nathan West

Aus Deiner Signature kann hier wohl ein jeder entnehmen, dass Du in keiner Weise gewillt bist Dich mit Tuningmassnahmen auseinanderzusetzen, deren Sinn Dir nicht unmittelbar einleuchtet. Die sind für Dich dann wohl Voodoo. Ich frage mich jetzt nur, warum Es nötig ist, anderen Deine "Vernunft" aufzudrängen - Kabel können den Klang einer Anlage verändern und wenn die Leute die das schon selbst gehört haben und es als sinnvolle Möglichkeit zum Tuning Ihrer Anlage sehen sich nun schon ins Voodoo - Forum zurückziehen, dann belehre sie doch da nicht auch noch.

Ist nicht persönlich gemeint, sondern geht an alle, die meinen was sie nicht nachvollziehen können kann es auch nicht geben. Nichts für ungut Nathan.

@ all

Erstaunlich - wie wir hier weiter oben lesen können ist es ganz klar möglich, dass ein billigeres Kabel (hier Selbstbau) besser klingen kann als ein industriell produziertes. Wenn nun aber einer ein teures Kabel kauft, um die Performance seiner Anlage weiter zu steigern wird er hier als dummer Geldverschwender dargestellt denn entweder a) KABEL KLINGEN NICHT oder b) wenn, dann wenigstens alle gleich - und das auch nur im Blindtest! Spricht da der Neid?

@ Topic

Ich habe mir tatsächlich so ein überteuertes Voodoo NF-Kabel gekauft um ein vorher bereits vorhandenes gutes durch ein besseres zu ersetzen. Eigentlich mehr um meine Anlage der Reihe nach auf Produkte eines Herstellers umzustellen - der Systemgedanke hat durchaus Sinn, wie ich finde. Klanglichen Gewinn hatte ich mir nicht wirklich erwartet. Um so begeisterter war ich, als der sich eben doch einstellte. Das Klangbild insgesamt wirkte ruhiger, aufgeräumter. Die Kontrolle im Bass wurde deutlich besser, das Klangbild wurde erheblich räumlicher und löste sich besser von den Lautsprechern - die Tiefenstaffelung wurde realistischer. Ausserdem wurde die Wiedergabe um Details bereichert, die vorher einfach nicht zu hören gewesen waren (Atemgeräusch, Sängerin befeuchtet sich die Lippen, usw.).

Eh jetzt alle Physikexperten auf mich einschlagen beantworte ich noch kurz die Eingangsfrage: Ja, es gibt Qualitäts und vor allem auch Klangunterschiede.

Und wenn es jemandem wichtig sein sollte, dass ich nicht gehört haben kann, was ich gehört habe, dann sage ich folgendes: Zum Glück reicht meine Phantasie im Gegensatz zu Eurer noch so weit, dass ich mir diesen für mich wunderbaren Zugewinn im Klang so gut einbilden kann, dass ich daran glaube und ihn jedesmal beim Musikhören geniesse.

Grüsse, Steed
jazzfusion
Stammgast
#18 erstellt: 16. Jun 2004, 14:29

Und wenn es jemandem wichtig sein sollte, dass ich nicht gehört haben kann, was ich gehört habe, dann sage ich folgendes: Zum Glück reicht meine Phantasie im Gegensatz zu Eurer noch so weit, dass ich mir diesen für mich wunderbaren Zugewinn im Klang so gut einbilden kann, dass ich daran glaube und ihn jedesmal beim Musikhören geniesse.


Kleine Ergänzung dazu meinerseits:

Unterschied zwischen Wahrheit und Wirklichkeit?

Die Wahrheit ist das, was wir subjektiv warnehmen. (Hören, sehen, fühlen etc.)
Die Wirklichkeit ist das, was unabhängig von unserer eigenen Wahrnehmung tatsächlich ist. (MATRIX? )

Fazit:
Demnach könnte die Wahrheit immer als rein subjektiv betrachtet werden.

Gefällt mir also in Wahrheit ein Kabel im Klang besser als das andere, obwohl das in der Wirklichkeit nicht sein kann, werde ich trotzdem das bessere Kabel kaufen.

Man könnte es auch salopp formulieren: "Gefallen macht schön!"
Mr._Steed
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 16. Jun 2004, 14:47
@ Jazzfusion

Gefallen macht schön! Da hast Du recht.

Allerdings scheint es ja trotzdem so zu sein, dass die Wirklichkeit unsere Wahrheit beeinflussen kann. Ändert sich also in Wahrheit eine Wahrnehmung, dann könnte dies möglicherweise auf eine Änderung der Wirklichkeit zurückzuführen sein, nicht wahr?

Man sollte aber schon zugeben können, dass einem die Änderung der Wirklichkeit ausreicht, denn die bestimmt die eigene Emotion beim Musikerlebnis um das es hier ja dann doch noch gehen sollte. Wenn mir etwas besser gefällt, dann ist es besser, eben weil es mir mehr Freude macht. Einzig destruktiv sind aber diejenigen, die mir nun erklären müssen, dass eine Änderung meiner Wahrheit nicht stattgefunden haben kann, weil sich ihrer Meinung nach die Wirklichkeit nicht geändert hätte.

Wer im nun übrigen meint, die Wirklichkeit zu kennen oder "messen" zu können, der muss zwangsläufig irren. Insofern ist die Aussage: "Dies oder jenes kann in Wirklichkeit nicht sein" nur schwer zu halten.

Grüsse, Steed
Torsten_Adam
Inventar
#20 erstellt: 16. Jun 2004, 14:56

Da die Meinung hier im Forum zu diesem Thema sehr kontrovers sind, möchte ich Dir empfehlen, Dir diese Unterschiede vorführen zu lassen.

Hörst Du keine, dann sparste sicherlich Geld. Hörst Du welche (wie ich) dann bitte leihe Dir 3-5 Paare, die Deinen Vorstellungen am nächsten kommen und höre diese zuhause.

Bilde Dir Deine Meinung, das ist das Beste, was Du tun kannst.

Im Übrigen vertrete ich vor allem die Meinung, daß Kabel in einem vernüftigen Preisrahmen liegen sollen, also 5-10% der Kaufpreises Deiner Kette für alle Kabel.

Ich persönlich bevorzuge Meterware und konfektioniere selber, weil man so viel Geld sparen kann.

Gruß DS


Genau so sehe ich das auch, ausser das der Preis zusehr festgelegt ist (5-10%). Es kann dir auch vorkommen, dass ein Kabel für 2€/m für dich das beste ist. Also Anhören und sich seine persönliche Meinung bilden ist der richtige Weg, aber nicht nur hochpreisige. Ich habe mir von 4€ -120€/m einiges angehört und bin bei einem 6€/m Kabel hängen geblieben.
jazzfusion
Stammgast
#21 erstellt: 16. Jun 2004, 15:39
Hi Steed,

jetzt wird's aber richtig philosophisch! Was habe ich da nur angerichtet . . .
Mr._Steed
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 16. Jun 2004, 15:45
Hi Jazzfusion,

schadet doch nichts, oder?

Ich musste mich nur mal über die Leute ärgern, die hier immer meinen alle bekehren zu müssen.

Aber ein bisschen Philosophie schadet ja auch nicht.

Grüsse, Steed
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 16. Jun 2004, 19:41
Hallo,


(Atemgeräusch, Sängerin befeuchtet sich die Lippen, usw.).


...also das!!! schaff ich auch schon mit der Beipackstrippe.
Das sond ja grobe Bestandteile des Nutzsignals


Das Klangbild insgesamt wirkte ruhiger, aufgeräumter. Die Kontrolle im Bass wurde deutlich besser, das Klangbild wurde erheblich räumlicher und löste sich besser von den Lautsprechern -


Das liest sich genau wie aus dem aktuellen "Die Nadel" Katalog...Eins zu eins
Murray
Inventar
#24 erstellt: 16. Jun 2004, 19:46
Entweder habe ich sehr schlechte Lautsprecher oder billigstes Kabel... Ich höre solche extrem leisen, differenzierte Geräusche nur mit einem guten Kopfhörer! Tut mir leid, daß man mit einem Kabel Nuancen herausholen kann, bezweifle ich nicht, aber das sich das gesamte Klngbild ändert schon.....

Murray
kalia
Inventar
#25 erstellt: 16. Jun 2004, 20:14
@ jazzfusion und Mr_Steed

Danke für den kleinen philosophischen Ausflug..
Sie gehören für mich zu den seltenen lesenwerten Beiträgen in diesem Bereich des Forums.
Gerne mehr davon...

Gruss Lia
Kurt_M
Stammgast
#26 erstellt: 16. Jun 2004, 22:48
Hi,

hab im MakroMarkt einen tollen Kabelvergleich gesehen:

Nebeneinander waren aufgebaut:
ein wildes Knäuel irgendeiner dünnen Strippe, ziemlich lang weil das Knäuel dick war. Daneben ein kurzes Stück 6qmm Kabel.

Wie durch ein Wunder klang das 6qmm Kabel besser. War wirklich überzeugend

Gruß
Kurt
Mr._Steed
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 17. Jun 2004, 08:04
Hallo,

@ Scope


...also das!!! schaff ich auch schon mit der Beipackstrippe.
Das sond ja grobe Bestandteile des Nutzsignals


Das freut mich sehr für Dich! Murray sieht das anscheinend, wie ich auch, aber schon anders.


Das liest sich genau wie aus dem aktuellen "Die Nadel" Katalog...Eins zu eins


...und ich weiss jetzt sogar was die damit meinen... Das wiederum freut mich sehr für mich.

@ Murray

Ich war auch wirklich erstaunt. Ich dachte auch dass es diese sehr differenzierten Geräusche auf einer Aufnahme entweder gibt, oder eben auch nicht. Ich war wirklich überrascht. Es ändern sich wie Du sagst insgesamt sicher nur Nuancen, deren Summe trägt aber tatsächlich zu einer Veränderung des gesamten Klangbildes bei - einfach indem beim Hörer ein anderes Gefühl, ein anderer Eindruck entsteht. Da kommt wieder das mit der Wahrheit und der Wirklichkeit zum tragen...
Ausprobieren lohnt sich, das ist jedenfalls mein Fazit.

@ Lia

Danke für die Blumen. Bei der Vorlage von Jazz war´s ein leichtes.

Grüsse, Steed


[Beitrag von Mr._Steed am 17. Jun 2004, 09:25 bearbeitet]
jazzfusion
Stammgast
#28 erstellt: 17. Jun 2004, 09:33

Danke für die Blumen. Bei der Vorlage von Jazz war´s ein leichtes.

Grüsse, Steed


Na dann lass ich mir gerne noch mal was einfallen . . .

Bis dahin: "Leben und leben lassen!"
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