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Von Rittern, Bier und Aas

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Beitrag
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 03. Jul 2008, 15:40


Moinsen!

Liebe Brüder und Schwester(n)

Diverse Threadunfälle der letzten Zeit (z.B. „Ultimatives Wissens-Statement“), verhärtete Fronten, die raubend und brandschatzend das ganze Forum durchziehen, verhinderte oder zu einer Farce mutierte Kommunikation mit In- und Außenstehenden (z.B. Blindtest mit der Audio im Forum „Allgemeines“), vor allem aber die offenbar gewollte und (liebe-?)voll gepflegte Unvereinbarkeit der Positionen im Klangstreit lassen mir keine Ruhe.

Diese Spalterei mit der undifferenzierten Einteilung in Parteien (Goldohr und Holzohr) inklusive der Beimessung jeweils spezifischer Vorurteile und Dogmen, dieses unsägliche Wiederholen der immer gleichen Reflexe und Stereotypen, diese ständige Provokation von BEIDEN Seiten, dieses sich Weiden eines starken Rudels an den Zuckungen eines oder weniger limitierter Opfer, diese Scharmützel, in denen sich allseits bekannte Veteranen mit frischen kriegshungrigen Rekruten verbünden, dies alles erinnert mich viel mehr an den 30-jährigen Krieg, als an ein Diskussionsforum und läßt mich zweifeln an der Nachhaltigkeit von Aufgeklärtheit und Zivilisiertheit in unserer Gesellschaft.

Ich sag’s so deutlich und pathetisch, weil’s langsam wirklich hässlich wird. Ich kann das Sendungsbewusstsein der Technikkennenden Forumskreuzritter (bei allem Respekt vor denen, die hier wirklich einfach nur aufklären) genauso wenig mehr lesen, wie das Geschreibsel der cholerischen Esotherikhasser, der trotzköpfigen Erkenntnisverweigerer, der überskeptischen Allesanzweifler oder dieser ForenProlls auf der Suche nach Fleischfetzen in jedem Thread, der nach Aas riecht.

Ist das wirklich der Sinn dieses Unterforums?
Wenn ja, dann sagt es, dann verkrümel ich mich sofort und sage nie wieder was (allerdings würde ich dann eher empfehlen, ehrlicherweise in Ego-Shootern gegeneinander anzutreten, mit hochgeklapptem Visier).
Wenn nein, was ist es, das dieses Unterforum, den Voodoo-Bereich, in diese Richtung entwickelt hat?

Und was ist der eigentliche Sinn?
Das Aufklären unbedarfter Neulinge kann es kaum sein, dafür reicht der Bereich „Allgemeines“ in Kombination mit den jeweiligen Fachbereichen und "Hifi-Wissen", sowie der Bereich „Tuning und Zubehör“.

Die selbstkritische Reflexion und Diskussion eigener Gewohnheiten und Vorlieben, die zum Konsum etwas speziellerer Zubehörartikel verleiten, kann es auch nicht sein, denn nichts liegt den Teilnehmern hier offenbar ferner. Die fremdkritische Bewertung von nur ansatzweise verstandenen Anliegen anscheinend umso näher.

Ich jedenfalls habe einige Ansätze zu verschiedenen Themen gelesen, die für mich eine nachvollziehbare Existenzberichtigung für dieses Unterforum ableiten lassen. Zusammenfassend könnte ich diese so benennen: als Austausch darüber, was über die rein technische Ebene hinaus an Hifi-Komponenten sonst noch interessant ist und wie dies den Höreindruck beeinflusst.
Für die Pawlowschen Hunde unter Euch, die hier schon wieder eine Aberkennung aller physikalischen Gesetze läuten hören, noch mal genauer: das Voodoo-Unterforum schöpft nach meinem Verständnis seine Daseinsberechtigung vor allem aus dem Umstand, dass da noch mehr das Hörempfinden beeinflusst, als die reine Physik.
Und über das was und wie und wo von Vorgenanntem könnte man hervorragend diskutieren (durchaus auch mit Aufklärungscharakter), wenn nicht unablässig der Kampfeslärm der Apodiktiker alles übertönen würde, die ständig ihre jeweiligen Gegner zum Offenbarungseid zwingen wollen.
Von beiden Seiten!!!!!

So, und jetzt kommt ihr: Wozu ist diese Unterforum wirklich da?

Lauter schöne Grüße
schrieb Simon kurz vorm Gewitter.

P.S. Geht doch mal alle an die Luft und denkt Euch einen Termin und einen Ort aus, an dem wir uns alle mal zum Bier treffen (oder, für manche hier wohl eher umsetzbar: zu Wein, Whiskey und Zigarre). Nicht dass ich davon ausgehe, dass wir uns wirklich mal treffen, aber ich stelle mir vor, dass das Nachdenken darüber, wie es wäre, wenn man sich gegenüber sitzt, den Kommunikationsstil hier beeinflussen könnte.
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 03. Jul 2008, 16:57

Wozu ist diese Unterforum wirklich da?
Keine Ahnung. Ich lese es, weil ich hier einiges Wissenswertes gefunden habe, auch wenn mir der Ton oft nicht gefällt.


... dass da noch mehr das Hörempfinden beeinflusst, als die reine Physik.
Was meinst Du damit? Meinst Du damit "etwas nicht-physikalisches" wie z.B. Emotionen, oder denkst Du an "noch nicht bekanntes", also die Physik von morgen?

Ich sehe, dass viele "Techniker" die emotionale Ebene erkennen und akzeptieren. Ich sehe aber auch, dass viele Goldohren die Wirkungsweise ihrer Tuningmassnahmen nicht in der emotionalen sondern in der technischen Ebene sehen, und denken (oder mindestens hier schreiben), dass die Wirkungsweise von den Technikern nur noch nicht verstanden wird ("Die Physik ist noch nicht soweit".) Techniker wiederum sind davon überzeugt, dass die Technik, die in Audio-Geräten steckt, bekannt ist. Das löst dann die beschriebenen Reflexe aus.

Hier sehe ich eine vollständige Unvereinbarkeit der Standpunkte, die nur geändert werden könnte, wenn z.B. ein Kabelklang-Blindtest erfolgreich bestanden würde, also die Goldohren "gewinnen" würden.

Das ist natürlich eine Verallgemeinerung, und niemand sollte sich hier persönlich angesprochen fühlen .

Gruß Walter
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 03. Jul 2008, 21:44
Moinsen!


Skeptisch schrieb:


... dass da noch mehr das Hörempfinden beeinflusst, als die reine Physik.
Was meinst Du damit? Meinst Du damit "etwas nicht-physikalisches" wie z.B. Emotionen, oder denkst Du an "noch nicht bekanntes", also die Physik von morgen?


Ich kann Dir sagen, was ich damit nicht meine und zwar damit mich hier keiner in eine dieser bekloppten Kategorien steckt, ich bin in der Hinsicht ein gebranntes Kind:
ich meine damit nicht Phänomene, die nicht nur niemand erklären kann, sondern für deren berechtigte Annahme auch jegliche Hinweise fehlen.
Ich meine damit aber auch nicht einfach nur "Emotionen", sondern eben alles, was ein kompletter Mensch an seiner Anlage wahrnimmt (erst davon werden ja Emotionen ausgelöst).


Skeptisch schrieb:
Ich sehe aber auch, dass viele Goldohren die Wirkungsweise ihrer Tuningmassnahmen nicht in der emotionalen sondern in der technischen Ebene sehen, und denken (oder mindestens hier schreiben), dass die Wirkungsweise von den Technikern nur noch nicht verstanden wird ("Die Physik ist noch nicht soweit".)


Und ich sehe das als eine verkürzte und stigmatisierende Darstellung an. Es gibt natürlich auf beiden Seiten Leute, die in dieser Weise etwas ...äh... unbeweglich argumentieren. Aber es gibt eben auch auf beiden Seiten Menschen, die denken können. Ich gebe zwar zu, daß ich oben zitiertes auch schon gelesen habe, aber ich sehe eben auch, das die eine Seite die andere allzu gern auf eine solche Argumentation festlegt, obwohl letztere sich zuvor wesentlich differenzierter geäußert hat. Gerade die Argumentation mit der Physik, die noch nicht soweit ist, lese ich immer seltener (gefühlt) im Gegenzug aber häufiger nehme ich wahr, daß dieses Argument dem einen oder anderen, der unbedachte Stichworte in den Raum wirft, untergeschoben wird. Und sowas weitet sich bei dieser Form der Kommunikation offenbar zwangsläufig aus und erfaßt dann auch diejenigen, die sonst intelligenter argumentieren.


Skeptisch schrieb:
und niemand sollte sich hier persönlich angesprochen fühlen .



Das finde ich nicht. (obwohl ich Deinen gesehen habe)
Ich finde, mehr Leute sollten sich hier angesprochen fühlen. ich finde weiterhin, man sollte sich mal klar machen, was man hier tut. Die Anonymisierung in Internetforen verleitet dazu (was ich gut finde) offener zu argumentieren aber eben auch (was ich ausgesprochen schlecht finde), es zu unterlassen, die Dinge nochmal zu überdenken, bevor man sie postet, weil sie ja für einen selbst zunächst folgenlos bleiben.
Ich bin mir sicher, daß so mancher hier von Angesicht zu Angesicht ganz nen anderen Schnack an den Tag legen würde, als das, was er hier im Forum fabriziert. Und ich werde nicht müde zu betonen: auf beiden Seiten ist das so.

Lauter schöne Grüße,
Simon
StaticX
Stammgast
#4 erstellt: 03. Jul 2008, 22:38
Hallo Damon

Zuerst einmal möchte ich dir zu deinem Schreibstil gratulieren. Entweder du bist schon Schriftsteller oder du solltest es dir überlegen es zu werden. Gefällt mir gut, dieser bildlich symbolische Schreibstil

Das ist auch der einzige Grund wieso ich hier im Voodooteil überhaupt ein Wort verliere. Die wenigen Threads die ich im Hifi-Forum besuche dienen ausschliesslich dem Zweck Infos zu sammeln und vielleicht ein paar Leuten ein wenig weiter zu helfen. Es dient auch ein wenig zur Freizeitbeschäftigung und Erheiterung.
Ich hab einfach keine Lust meine Freizeit damit zu verbringen mit Leuten irgendwelche sinnlose und frustierende Streitgespräche zu führen. Der Voodoobereich hier ist dafür geradezu predestiniert!!! Keine (oder wenig beweisbare) physikalischen Erklärungen, immer wieder diese Blindtestdebatten, das Pfählen von Mitgliedern die etwas Neues ausprobiert haben und hier förmlich zerlegt werden! Wer hat auf so was Lust? Ich nicht.
Hab gestern neue Spikes unter meine Elektronik gelegt und hab definitiv Verbesserungen des Klangs erlebt. Hab teuere Kabel und experimentier herum. Jedoch werde ich mich hüten das hier auszudiskutieren. Nicht dass ich mich fürchte von irgendwem ausgelacht zu werden: ich hab einfach nur keinen Bock drauf das mitzuteilen in Bereichen wo sich eh nur Lustigmacher draufstürzen.
Jeder soll auf seine Art glücklich werden. Wer Kabelklang, Spikes, Strom, ..., für Unfug hält sollte ein Recht darauf haben dieses zu glauben. Mir egal, ich experimentiere und habe Erfolge, Teilerfolge, Misserfolge. Manchmal weiss ich nicht mal ob ich mir manches einbilde oder obs real ist.
Eins jedoch ist sicher. Meine Anlage spielt wesentlich besser als vor den ganzen Tuningmassnahmen!!! Aber niemand wird das hören weil ich niemanden einladen werde!
Von mir aus also kann die Diskussion weiter gehn. Ich werde mich an diesen Umgangstönen jedenfalls nicht beteiligen.
Grüsse
3rd_Ear
Inventar
#5 erstellt: 03. Jul 2008, 23:59

StaticX schrieb:
Hallo Damon

Zuerst einmal möchte ich dir zu deinem Schreibstil gratulieren. Entweder du bist schon Schriftsteller oder du solltest es dir überlegen es zu werden. Gefällt mir gut, dieser bildlich symbolische Schreibstil


Dem stimme ich uneingeschränkt zu!

Die Beiträge von Damon lese ich mit besonderem Vergnügen, da er sich immer eines gepflegt artikulierten Stils bedient, der wirklich eines Schriftstellers oder Philosophen würdig wäre.

[indieeckestellundschäm] Ansonsten lese ich das Voodoo-Forum hauptsächlich zu meiner Unterhaltung, muß ich eingestehen.. [/indieeckestellundschäm]
_ES_
Administrator
#6 erstellt: 04. Jul 2008, 00:15
@ StaticX:

Solange man es deutlich macht, daß es nur sein persönliches Empfinden und kein allgemeines Faktum ist, sehe ich keine Probleme zu berichten..
sealpin
Inventar
#7 erstellt: 04. Jul 2008, 07:17

Random_Task schrieb:
@ StaticX:

Solange man es deutlich macht, daß es nur sein persönliches Empfinden und kein allgemeines Faktum ist, sehe ich keine Probleme zu berichten.. ;)


Genau.
Das ist doch die Krux der meisten Debatten:

Geschrieben wird: "Ich höre es..."
Gemeint ist "Ich empfinde es ..."

Bei Ersterem wird dann meistens mit wilden (pseudo)technischen Postulaten versucht dieses "Hören" zu begründen.
Klar, dass dann die Fachleute auftauchen und die Physik wieder geraderücken.

Würden die betreffenden beim "Empfinden" bleiben, dann hätte die Technikfraktion (vulgo: Holzohren) keinen Angriffspunkt.
Nur scheint es recht schwer zu sein, sich selbst einzugestehen, dass eigene Empfindungen die phyikalische Realität übersteuern kann.

ciao
sealpin
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 04. Jul 2008, 07:25
Moinsen!


StaticX schrieb:
Hallo Damon

Zuerst einmal möchte ich dir zu deinem Schreibstil gratulieren.



3rd_Ear schrieb:

Dem stimme ich uneingeschränkt zu!


Zum morgendlichen Kaffee sind das ausgesprochen hilfreiche Kommentare.
Da meine Bemühungen um eine ordentliche Ausdrucksweise ein wenig Anklang finden (ich war nicht sicher, obs nicht eher Schwafeln ist), möchte ich sie kurz begründen: ich sehe es ein wenig als Manko dieses Unterforums, daß so wenig Gedanken daran verschwendet werden, was man so alles sagt, wenn der Tag lang ist. Wenn man sich einen Moment Zeit nimmt, um darüber nachzudenken, wie man was sagt, hat das natürlich auch Einfluß darauf, was man sagt.
Ich habe den Eindruck, daß so manchem nicht klar ist, daß man seine Ergüsse noch nach Jahren lesen (und zitieren) kann. Das Forum ist geduldig.


StaticX schrieb:

Ich hab einfach keine Lust meine Freizeit damit zu verbringen mit Leuten irgendwelche sinnlose und frustierende Streitgespräche zu führen. Der Voodoobereich hier ist dafür geradezu predestiniert!!! Keine (oder wenig beweisbare) physikalischen Erklärungen, immer wieder diese Blindtestdebatten, das Pfählen von Mitgliedern die etwas Neues ausprobiert haben und hier förmlich zerlegt werden! Wer hat auf so was Lust? Ich nicht.



3rd_Ear schrieb:

[indieeckestellundschäm] Ansonsten lese ich das Voodoo-Forum hauptsächlich zu meiner Unterhaltung, muß ich eingestehen.. [/indieeckestellundschäm]



So, wie diese beiden Kommentare es nahelegen, Ist es nach meiner Beobachtung auch vorprogrammiert.
Ich habe an anderer Stelle (ebenfalls beschämt) einräumen müssen, zuweilen mit Lust Gaffer zu sein bei der einen oder anderen Hinrichtung und weil das zwar ein menschliches, aber eben kein angenehmes Motiv zumindest für das Mitlesen hier ist, finde ich es wichtig, das Ganze mal laut auszusprechen und ein wenig aus dem Abstand anzugucken.
Viele produzieren sich hier, gerade weil es Zuschauer gibt. Und das läßt das häufig vorgeschobene Motiv, man wolle nur Aufklärung betreiben oder dasjenige, man wolle sich nur in Ruhe mit Gleichgesinnten austauschen in einem bedenkenswerten Licht erscheinen. Natürlich gibt es erkennbar Teilnehmer, auf die genau das zutrifft, aber die meine ich ja nicht.
Ich unterstelle, ohne es beweisen zu können, daß hier so mancher Samariter, der vorgeblich heroisch den unbedarften Neuling vor tödlicher Falschinformation schützen will, tatsächlich entweder seinen cholerischen Reflexen auf Esoterik nachgeht oder aber auf undifferenziertes Beifallgeklatsche aus ist.
Auf der Gegenseite gibt es ebenfalls mehrere Äquivalente.

Oh, ich muß los...
schöne Grüße,
Simon
Helfari
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 04. Jul 2008, 08:41

sealpin schrieb:

Random_Task schrieb:
@ StaticX:

Solange man es deutlich macht, daß es nur sein persönliches Empfinden und kein allgemeines Faktum ist, sehe ich keine Probleme zu berichten.. ;)


Genau.
Das ist doch die Krux der meisten Debatten:

Geschrieben wird: "Ich höre es..."
Gemeint ist "Ich empfinde es ..."

Bei Ersterem wird dann meistens mit wilden (pseudo)technischen Postulaten versucht dieses "Hören" zu begründen.
Klar, dass dann die Fachleute auftauchen und die Physik wieder geraderücken.

Würden die betreffenden beim "Empfinden" bleiben, dann hätte die Technikfraktion (vulgo: Holzohren) keinen Angriffspunkt.
Nur scheint es recht schwer zu sein, sich selbst einzugestehen, dass eigene Empfindungen die phyikalische Realität übersteuern kann.

ciao
sealpin
Ich würde mal behaupten, dass kein "Techniker" wirklich ernsthaft anzweifelt, dass du glaubst eine Veränderung zu hören. Die Frage ist einfach nur, ob es diese Veränderung gibt oder ob sie nur eingebildet ist. Die Aussage "Ich höre es..." impliziert einfach, dass da etwas (für jeden) hörbares ist, obwohl der Unterschied nur in deinem Kopf stattfindet, wärend die Schallwellen, die bei dir ankommen exakt die gleichen sind. Wenn man z.B. erstmal ein vernünftig dimensioniertes Kabel hat, dann sind da einfach keine wirklich hörbaren (und in einem Blintest unterscheidbaren) Leistungsteigerungen mehr drin, unabhängig davon, ob das neue 10 oder 100 mal so teuer ist. Die Frage ist also, ob einem diese Einbildung, die "der Voodooist" natürlich als Realität warnimmt, so viel Geld wert ist. Und solange sich jemand eingesteht, dass er sich das nur einbildet, dann ist das ja OK, wenn aber behauptet wird, dass da eine tatsächliche Klangveränderung stattfindet, geht es eindeutig zu weit.


[Beitrag von Helfari am 04. Jul 2008, 08:49 bearbeitet]
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 04. Jul 2008, 09:52
Moinsen!


Helfari schrieb:
Die Frage ist also, ob einem diese Einbildung, die "der Voodooist" natürlich als Realität warnimmt, so viel Geld wert ist.

Letzteres mag eine wichtige Frage sein, jedoch nicht im Sinne des von mir gestarteten Threadthemas. (Unabhängig davon, dass ich hier nichts von Rittern lese )


Helfari schrieb:
Ich würde mal behaupten, dass kein "Techniker" wirklich ernsthaft anzweifelt, dass du glaubst eine Veränderung zu hören. Die Frage ist einfach nur, ob es diese Veränderung gibt oder ob sie nur eingebildet ist. Die Aussage "Ich höre es..." impliziert einfach, dass da etwas (für jeden) hörbares ist, obwohl der Unterschied nur in deinem Kopf stattfindet, wärend die Schallwellen, die bei dir ankommen exakt die gleichen sind. Wenn man z.B. erstmal ein vernünftig dimensioniertes Kabel hat, dann sind da einfach keine wirklich hörbaren (und in einem Blintest unterscheidbaren) Leistungsteigerungen mehr drin, unabhängig davon, ob das neue 10 oder 100 mal so teuer ist.



Ich habe Verständnis dafür, wenn das Schema, nach dem hier immer vorgegangen wird (Voodooist, Techniker, einer sagt dies, da bleibt dem anderen nichts anderes übrig, als das zu sagen), nicht so einfach abzulegen ist. Es scheint auch ein zutiefst menschliches Bedürfnis zu sein, diese Einteilungen vorzunehmen, aber ich wollte gern mal aus dem Abstand betrachtet die Frage aufwerfen, wie sinnvoll eine solche Vorgehensweise im Sinne einer zielführenden Diskussion ist.
Die Argumente, die Du oben aufführst sind mittlerweile so oft wiederholt, dass sie mühelos als Standartrepertoire einer bestimmten Seite zuzuordnen sind und damit sinnentleert an der eigentlichen Zielperson oder –gruppe vorbeigehen, weil sie das tun, was Stereotypen immer tun: Reflexe auslösen.
Inhaltlich heißt das: wenn ein Nutzer puristischer Hifi-Technik darauf hingewiesen wird, dass er sich die Klangverbesserungen, die er durch sein neues Kabel erzielt hat, nur einbildet, dann reagiert er reflexhaft mit Ablehnung dieser These, weil er nicht die Intention hatte, sich das einzubilden, sondern es tatsächlich zu erfahren. Meistens fehlt jenem Nutzer genauso wie dem Hinweisgeber die genaue Kenntnis über die neuropsychologischen und sozioemotionalen Hintergründe, die hier oft verkürzt und stigmatisierend als „Einbildung“ abgetan werden.
Und genau ebendiese Hintergründe und die Diskussion darüber könnte u.A. Inhalt der Diskussion im Voodoo-Forum sein (sind sie auch, ich weiß, mir geht es aber um den Stellenwert) und könnten in Verbindung mit einer weniger anfeindenden Einstellung tatsächlich zu einer Zusammenführung der als unvereinbar geltenden Positionen führen.
Wenn allerdings in der Vergangenheit jemand genaueres und wissenschaftlich haltbares zu neuropsychologischen Hintergründen hier gepostet hat, so hat er sich nicht selten entweder standardisierter Häme oder kalter Ignoranz ausgesetzt gesehen. Es gibt zu diesem Thema eben zu viel Voreingenommenheit und die Gefahr des Stigmas ist zu hoch.


Helfari schrieb:
Und solange sich jemand eingesteht, dass er sich das nur einbildet, dann ist das ja OK, wenn aber behauptet wird, dass da eine tatsächliche Klangveränderung stattfindet, geht es eindeutig zu weit.


Wer entscheidet eigentlich, daß das zu weit geht? Nicht, daß ich die Entrüstung über nicht zu beweisende Behauptungen nicht verstehen würde, aber das ist genau das, was ich meine: Fronten festigen, Grenzmauern verstärken, Verbotsschilder aufstellen. Und so geht der Streit weiter.

Schöne Grüße,
Simon
Helfari
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 04. Jul 2008, 10:37

DamonDiG schrieb:
Ich habe Verständnis dafür, wenn das Schema, nach dem hier immer vorgegangen wird (Voodooist, Techniker, einer sagt dies, da bleibt dem anderen nichts anderes übrig, als das zu sagen), nicht so einfach abzulegen ist. Es scheint auch ein zutiefst menschliches Bedürfnis zu sein, diese Einteilungen vorzunehmen, aber ich wollte gern mal aus dem Abstand betrachtet die Frage aufwerfen, wie sinnvoll eine solche Vorgehensweise im Sinne einer zielführenden Diskussion ist.
Gerade im Falle von angeblichen Kabel-Effekten, die es nachweislich nicht geben kann, ist diese Einteilung doch nicht unberechtigt. Wer behauptet, dass es einen Effekt gibt, den es nicht geben kann, der liegt schlicht und ergreifend falsch. Für jemanden, der einfach sagt, das er einen Unterschied hört, ohne ihn pseudowissenschaftlich begründen zu wollen, für den ist der negativ besetze Begriff "Voodooist" vielleicht falsch, da gebe ich dir recht, allerdings auch nur solange, wie er dieses nicht für allgemeingültig erklärt. Unter anderem darum habe ich die Begriffe auch in Anführungszeichen gesetzt.



Die Argumente, die Du oben aufführst sind mittlerweile so oft wiederholt, dass sie mühelos als Standartrepertoire einer bestimmten Seite zuzuordnen sind und damit sinnentleert an der eigentlichen Zielperson oder –gruppe vorbeigehen, weil sie das tun, was Stereotypen immer tun: Reflexe auslösen.
Inhaltlich heißt das: wenn ein Nutzer puristischer Hifi-Technik darauf hingewiesen wird, dass er sich die Klangverbesserungen, die er durch sein neues Kabel erzielt hat, nur einbildet, dann reagiert er reflexhaft mit Ablehnung dieser These, weil er nicht die Intention hatte, sich das einzubilden, sondern es tatsächlich zu erfahren. Meistens fehlt jenem Nutzer genauso wie dem Hinweisgeber die genaue Kenntnis über die neuropsychologischen und sozioemotionalen Hintergründe, die hier oft verkürzt und stigmatisierend als „Einbildung“ abgetan werden.
Und genau ebendiese Hintergründe und die Diskussion darüber könnte u.A. Inhalt der Diskussion im Voodoo-Forum sein (sind sie auch, ich weiß, mir geht es aber um den Stellenwert) und könnten in Verbindung mit einer weniger anfeindenden Einstellung tatsächlich zu einer Zusammenführung der als unvereinbar geltenden Positionen führen.
Dass es diese Effekte geben mag und die Positionen Zusammengeführt werden könnten, bestreite ich noch nichtmal, nur muss dass dann eben auf wissenschaftlicher Ebene geschehen und nicht im Reich der Esoterik. Handelt es sich also um "neuropsychologische und sozioemotionale" Effekte dann bedeutet das aber automatisch auch, dass es nicht an der Funktion der Kabeln liegt, sondern bestenfalls an ihrer Haptik und das muss erstmal akzeptiert werden. Akzeptier "der Voodooist" allerdings, dass alle Kabel gleich "klingen", verschwinden wohl auch die eingebildeten Effekte.


Wenn allerdings in der Vergangenheit jemand genaueres und wissenschaftlich haltbares zu neuropsychologischen Hintergründen hier gepostet hat, so hat er sich nicht selten entweder standardisierter Häme oder kalter Ignoranz ausgesetzt gesehen. Es gibt zu diesem Thema eben zu viel Voreingenommenheit und die Gefahr des Stigmas ist zu hoch.
Solange es sich dabei um seriöse Erkenntnisse handelt, habe ich da wie gesagt garnichts dagegen.


Wer entscheidet eigentlich, daß das zu weit geht? Nicht, daß ich die Entrüstung über nicht zu beweisende Behauptungen nicht verstehen würde, aber das ist genau das, was ich meine: Fronten festigen, Grenzmauern verstärken, Verbotsschilder aufstellen. Und so geht der Streit weiter.

Schöne Grüße,
Simon
Manche Aussagen (z.B. die angeblich beträchtliche Klangbeeinflussung durch Kabel bei digitaler Übertragung, im IDealfall noch mit dem Versuch einer wissenschaftlichen Begründung) sind einfach falsch. Eine Diskussion/Einigung erübrigt sich da, weil es eben einfach so ist und fertig. Da sind mir verhärtete Fronten doch zehnmal lieber als diesem Schwachsinn irgendeine Existenzberechtigung einzuräumen.


[Beitrag von Helfari am 04. Jul 2008, 11:06 bearbeitet]
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 04. Jul 2008, 11:07

DamonDiG schrieb:
Inhaltlich heißt das: wenn ein Nutzer puristischer Hifi-Technik darauf hingewiesen wird, dass er sich die Klangverbesserungen, die er durch sein neues Kabel erzielt hat, nur einbildet, dann reagiert er reflexhaft mit Ablehnung dieser These, weil er nicht die Intention hatte, sich das einzubilden, sondern es tatsächlich zu erfahren. Meistens fehlt jenem Nutzer genauso wie dem Hinweisgeber die genaue Kenntnis über die neuropsychologischen und sozioemotionalen Hintergründe, die hier oft verkürzt und stigmatisierend als „Einbildung“ abgetan werden.
Und genau ebendiese Hintergründe und die Diskussion darüber könnte u.A. Inhalt der Diskussion im Voodoo-Forum sein (...) und könnten in Verbindung mit einer weniger anfeindenden Einstellung tatsächlich zu einer Zusammenführung der als unvereinbar geltenden Positionen führen.

Die meisten von uns haben wirklich keine Ahnung davon, damit käme eine solche Diskussion nicht sehr weit.

Im Übrigen habe ich (offensichtlich im Gegensatz zu Dir) wirklich nicht den Eindruck, dass es viele Goldohren gibt, die bereit wären, zu akzeptieren, dass die Klangunterschiede nicht in den Schallwellen zu finden sind, die auf ihre Ohren treffen, sondern durch was auch immer ausgelöst werden. Und die Techniker sind nicht bereit, zu akzeptieren, dass die Klangunterschiede in den Schallwellen enthalten sind.
Damit gäbe es auch hier keine gemeinsame Basis und so hilft uns das m.E. auch nicht weiter.


DamonDiG schrieb:
Wenn allerdings in der Vergangenheit jemand genaueres und wissenschaftlich haltbares zu neuropsychologischen Hintergründen hier gepostet hat, so hat er sich nicht selten entweder standardisierter Häme oder kalter Ignoranz ausgesetzt gesehen. Es gibt zu diesem Thema eben zu viel Voreingenommenheit und die Gefahr des Stigmas ist zu hoch.

Habe ich nicht gesehen, würde mich aber interessieren (nicht die Häme, sondern die europsychologischen Hintergründen natürlich). Weisst Du noch, wo das war?

Gruß Walter
Helfari
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 04. Jul 2008, 11:13

Skeptisch schrieb:
Im Übrigen habe ich (offensichtlich im Gegensatz zu Dir) wirklich nicht den Eindruck, dass es viele Goldohren gibt, die bereit wären, zu akzeptieren, dass die Klangunterschiede nicht in den Schallwellen zu finden sind, die auf ihre Ohren treffen, sondern durch was auch immer ausgelöst werden. Und die Techniker sind nicht bereit, zu akzeptieren, dass die Klangunterschiede in den Schallwellen enthalten sind.
Das sehe ich doch etwas anders, denn Unterschiede bei den Schallwellen sind nachweisbar. Wie genau dass den Klang dann beeinflusst ist natürlich wieder eine andere Frage, aber wenn es einen Klngunterschied gibt, dann sollte es auch einen Unterschied bei den Schallwellen geben.


[Beitrag von Helfari am 04. Jul 2008, 11:19 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 04. Jul 2008, 11:28
Hallo,
Skeptisch schrieb:
Habe ich nicht gesehen, würde mich aber interessieren (nicht die Häme, sondern die neuropsychologischen Hintergründen natürlich). Weisst Du noch, wo das war?

Nun, das Ganze ist etwas einfacher gestrickt und wird nicht so wissenschaftlich verbrämt .

Das Argument der "Techniker" lautet dann im Normalfall "alles Einbildung", was dann bei den "Hörenden" als "Du tickst nicht mehr ganz richtig" interpretiert wird. Da können die "Techniker" dann auch tausendmal darauf hinweisen, daß dies völlig normal ist und es Ihnen selbst nicht anders geht. Dieser Bestandteil der Argumentation wird dann einfach unterschlagen. Passt halt nicht ins rhetorische Konzept.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 04. Jul 2008, 11:44 bearbeitet]
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 04. Jul 2008, 11:39
Moinsen


Helfari schrieb:
Gerade im Falle von angeblichen Kabel-Effekten, die es nachweislich nicht geben kann, ist diese Einteilung doch nicht unberechtigt. Wer behauptet, dass es einen Effekt gibt, den es nicht geben kann, der liegt schlicht und ergreifend falsch.


Mag sein, aber darum geht es hier nicht.
Ich habe mich ein wenig darauf eingestellt, daß ich mich dahingehend öfter wiederholen muß. Es geht mir darum, wie man sich verhält, wenn man eine andere Meinung hat, auch wenn diese auf valide nachgewiesenen Tatsachen fußt.


Helfari schrieb:
Dass es diese Effekte geben mag und die Positionen Zusammengeführt werden könnten, bestreite ich noch nichtmal, nur muss dass dann eben auf wissenschaftlicher Ebene geschehen und nicht im Reich der Esoterik. Handelt es sich also um "neuropsychologische und sozioemotionale" Effekte dann bedeutet das aber automatisch auch, dass es nicht an der Funktion der Kabeln liegt, sondern bestenfalls an ihrer Haptik und das muss erstmal akzeptiert werden.


Das fettgedruckte ist das, was ich meine.
Wer hat denn da Lust, irgendetwas zu akzeptieren? Das kommt ganz schön arrogant daher, solche Bedingungen zu stellen, statt auf Augenhöhe zu diskutieren.
Sich gemeinsam die Phänomene anzuschauen, die der nichtphysikalischen Wirkungsweise von Kabeln zu Grunde liegen (und das ist bei Weitem nicht nur "bestenfalls die Haptik") kommt hier selten vor und wird meist durch besserwissende Schreihälse gestört, die die Diskussion entweder auf die rein technische Seite reduziert sehen wollen oder sich gegen den undifferenzierten Vorwurf der Einbildung genauso undifferenziert verwahren.

Die o.g. Arroganz ist es, die solche Blüten wie den Thread „Ultimatives Wissens-Statement“ treibt, in dem ein Protagonist der einen Seite meint, die andere vorführen zu müssen, indem er sie zu seiner Meinung nach stereotypen Statements zwingen will, die er dann anschließend genüsslich und vor seinen vermeintlichen Meinungsgenossen um Beifall heischend auseinandernehmen kann. Das ist

ich schrieb:
Fronten festigen, Grenzmauern verstärken, Verbotsschilder aufstellen


So, und bitte, vor der Antwort noch einmal zur Kenntnis nehmen, daß auch ich mich inhaltlich von der Interpretation von Zubehöreigenschaften distanziere, die auf dem reinen Glauben basieren (und ebenso von Händlern, Herstellern und Fachpresse, die damit ihre Geschäfte machen).

Schöne Grüße,
Simon


[Beitrag von kptools am 04. Jul 2008, 11:42 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#16 erstellt: 04. Jul 2008, 11:55

Und solange sich jemand eingesteht, dass er sich das nur einbildet, dann ist das ja OK (...)


..und sobald diese Eingebildeten zu einer Mehrheit kumulieren, dann ist´s real..
Helfari
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 04. Jul 2008, 12:13

DamonDiG schrieb:
Mag sein, aber darum geht es hier nicht.
Ich habe mich ein wenig darauf eingestellt, daß ich mich dahingehend öfter wiederholen muß. Es geht mir darum, wie man sich verhält, wenn man eine andere Meinung hat, auch wenn diese auf valide nachgewiesenen Tatsachen fußt.
Eine Tatsache ist eine Tatsache. Das hat auch nichts mit anderen Meinungen zu tun, denn wenn etwas definitiv nachgewiesen ist, dann ist es so und wer was anderes behauptet der liegt falsch! Eine Diskussion über Meinungen ist also absolut überflüssig.



Helfari schrieb:
Dass es diese Effekte geben mag und die Positionen Zusammengeführt werden könnten, bestreite ich noch nichtmal, nur muss dass dann eben auf wissenschaftlicher Ebene geschehen und nicht im Reich der Esoterik. Handelt es sich also um "neuropsychologische und sozioemotionale" Effekte dann bedeutet das aber automatisch auch, dass es nicht an der Funktion der Kabeln liegt, sondern bestenfalls an ihrer Haptik und das muss erstmal akzeptiert werden.


Das fettgedruckte ist das, was ich meine.
Wer hat denn da Lust, irgendetwas zu akzeptieren? Das kommt ganz schön arrogant daher, solche Bedingungen zu stellen, statt auf Augenhöhe zu diskutieren.
Sich gemeinsam die Phänomene anzuschauen, die der nichtphysikalischen Wirkungsweise von Kabeln zu Grunde liegen (und das ist bei Weitem nicht nur "bestenfalls die Haptik") kommt hier selten vor und wird meist durch besserwissende Schreihälse gestört, die die Diskussion entweder auf die rein technische Seite reduziert sehen wollen oder sich gegen den undifferenzierten Vorwurf der Einbildung genauso undifferenziert verwahren.
Wenn es sich dabei um Dinge handelt, die nur im Kopf stattfinden, dann ist die Technik in den Kabeln doch wohl kaum relevant, sondern eben der Glaube an diese. Natürlich kann man dann untersuchen, welche Faktoren an einem Kabel diese psychologischen Effekte auslösen, das hat dann aber nichts mehr mit der eigentlichen Funktion des Kabels zu tun. Und die Aussage, dass die wargenommenen Klangunterschiede nichts mit eben dieser Funktion des Kabels zu tun hat, ist die direkte Konsequenz, aus der Akzeptanz von psychologischen und nicht technischen Effekten als Ursache.


Die o.g. Arroganz ist es, die solche Blüten wie den Thread „Ultimatives Wissens-Statement“ treibt, in dem ein Protagonist der einen Seite meint, die andere vorführen zu müssen, indem er sie zu seiner Meinung nach stereotypen Statements zwingen will, die er dann anschließend genüsslich und vor seinen vermeintlichen Meinungsgenossen um Beifall heischend auseinandernehmen kann.
Warum der Thread erstellt wurde, weiß ich nicht und ist mir eigentlich auch egal. Solange die vom Threadstarter gemachten Aussagen inhaltlich richtig sind, sehe ich da aber auch kein Problem, ob er sich jetzt vor irgendwie profilieren will oder nicht.


Random_Task schrieb:

Und solange sich jemand eingesteht, dass er sich das nur einbildet, dann ist das ja OK (...)


..und sobald diese Eingebildeten zu einer Mehrheit kumulieren, dann ist´s real.. ;)
Das ist so aber schon etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Sachen wie Autosuggestion usw. gibt es numal und führen daher womöglich tatsächlich zu einem besseren Klangempfiden (selbst noch nicht erlebt), nur sollte man sich dessen halt bewusst sein (auch wenn damit die Wirkung verloren geht).


[Beitrag von Helfari am 04. Jul 2008, 12:17 bearbeitet]
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 04. Jul 2008, 12:26

Skeptisch schrieb:

DamonDiG schrieb:
Wenn allerdings in der Vergangenheit jemand genaueres und wissenschaftlich haltbares zu neuropsychologischen Hintergründen hier gepostet hat, so hat er sich nicht selten entweder standardisierter Häme oder kalter Ignoranz ausgesetzt gesehen. Es gibt zu diesem Thema eben zu viel Voreingenommenheit und die Gefahr des Stigmas ist zu hoch.

Habe ich nicht gesehen, würde mich aber interessieren (nicht die Häme, sondern die europsychologischen Hintergründen natürlich). Weisst Du noch, wo das war?



Ich muß leider gestehen, daß ich die Threadnamen nicht mehr weiß.
Ich beziehe mich hier zum Teil auf meine eigenen Erfahrungen. Ich hatte mal einige Hintergründe aufgezeigt, die mit den unterschiedlichen Wahrnehmungen zusammenhingen (alle Sinne und wie sie beeinflußt werden können und sich gegenseitig beeinflussen). Meine Darstellungen haben den damals sehr unkonstruktiven Kurs des Threads in keinster Weise verändern können, statt dessen wurde ich von den meisten ignoriert und von dem Auslöser meiner Bemühungen persönlich agegriffen.

Ansonsten beziehe ich mich auf Bruchstücke von Diskussionen, in denen Teilnehmer versuchten, beispielsweise die Erwartungshaltung, die ein Kabel oder sonst was klingen läßt, näher anzuschauen und aufzuschlüsseln, was entweder als Unterstellung von Einbildung abqualifiziert (und damit unterbunden) wurde (von der einen Seite) oder zu selbstgefälligem "Sag ich doch, alles Einbildung" Anlaß bot (bei der anderen Seite), ansonsten aber in seiner Qualität und damit in seinem für beide Seiten relevanten Gehalt, nicht weiter beachtet wurde.
So oder ähnlich kann man das Ganze hier einfach öfter lesen. Sobald mir eine Textstelle unterkommt, werde ich sie posten.

Schöne Grüße,
Simon
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 04. Jul 2008, 12:34
Moinsen!

@ Helfari
Ich glaube, ich habe eine Gebetsmühle angeworfen. Wir reden aneinander vorbei. Ich habe schon drei Posts vorher verstanden, auf welchem Standpunkt Du inhaltlich stehst.
Ich möchte mich nicht noch einmal wiederholen.

Um auf meine eigentliche Frage aus Post #1 zurückzukommen:
Wozu ist Deiner Meinung nach dieses Unterforum mit dem Titel "Voodoo" gut?
(Bitte dazu nochmal Post#1 lesen)

Schöne Grüße,
Simon
pelmazo
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 04. Jul 2008, 12:37

DamonDiG schrieb:
Und genau ebendiese Hintergründe und die Diskussion darüber könnte u.A. Inhalt der Diskussion im Voodoo-Forum sein (sind sie auch, ich weiß, mir geht es aber um den Stellenwert) und könnten in Verbindung mit einer weniger anfeindenden Einstellung tatsächlich zu einer Zusammenführung der als unvereinbar geltenden Positionen führen.
Wenn allerdings in der Vergangenheit jemand genaueres und wissenschaftlich haltbares zu neuropsychologischen Hintergründen hier gepostet hat, so hat er sich nicht selten entweder standardisierter Häme oder kalter Ignoranz ausgesetzt gesehen. Es gibt zu diesem Thema eben zu viel Voreingenommenheit und die Gefahr des Stigmas ist zu hoch.


Ich habe die allergrößte Sympathie für Dein Anliegen. Ich bin aber der Meinung daß dieses Problem etwa so schwer zu lösen ist wie der Konflikt zwischen den Palästinensern und den Israelis.

Ich betrachte mich als eindeutig auf der Seite der "Techniker". Ich sage das in vollem Bewußtsein dafür daß Dir die Abgrenzung als solche schon mißfällt. Im Grunde mißfällt sie mir selbst, denn darin liegt eine krasse Vereinfachung und Verkürzung von Ansichten und Positionen, die eigentlich viel differenzierter sind. Trotzdem bin ich parteiisch, und es wäre unsinnig, wenn ich mir und Anderen da etwas vormachen würde.

Daß ich mich zu den Technikern zähle hat einige Gründe, die mir klar bewußt sind. Die bisher beschriebenen Argumentationslinien über die Fronten hinweg kratzen dagegen eher an der Oberfläche. An der Wurzel des Problems liegt nicht die Auseinandersetzung um Einbildungen und deren neurophysiologische Hintergründe, sondern es geht in meinen Augen im Grunde darum wie man zu Erkenntnis kommt. Also wie man rausfindet was "Sache ist".

An dieser Stelle gibt's ein paar Positionen, die für mich so grundlegend sind daß ich ganz einfach nicht bereit bin sie dreinzugeben. Ich weiß welchen Unterschied es gibt zwischen Wahrnehmung und Wahrheit, und ich weiß wie eine wissenschaftliche Herangehensweise aussieht. Wenn jemand als Vorbedingung für eine fruchtbare Diskussion von mir erwartet daß ich seine Wahrnehmung ernster nehme als mein angesammeltes Wissen (von dem ich durchaus weiß daß es weder vollständig noch 100% korrekt ist) und den Stand der Erkenntnis, dann ist die Diskussion vorbei bevor sie angefangen hat. Er kann dieses Wissen gern in Frage stellen, aber bitte nicht mit den üblichen inhaltsleeren Standardfloskeln, egal ob das jetzt ein Hamlet-Zitat ist oder der Hinweis auf die flache Erde, oder gar gleich eine vorsorgliche Provokation.

Die Frage ist also, auf welcher gemeinsamen Grundlage man überhaupt diskutieren kann. Manchmal scheint mir es gibt keine.


Wer entscheidet eigentlich, daß das zu weit geht?


Im Grunde jeder für sich. Geht ja auch nicht anders. Wichtig ist aber IMHO daß man sich über die eigenen Kriterien dafür bewußt wird.
Helfari
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 04. Jul 2008, 12:40

DamonDiG schrieb:
Moinsen!

@ Helfari
Ich glaube, ich habe eine Gebetsmühle angeworfen. Wir reden aneinander vorbei. Ich habe schon drei Posts vorher verstanden, auf welchem Standpunkt Du inhaltlich stehst.
Ich möchte mich nicht noch einmal wiederholen.
Ja und ich versuche dir zu erklären, warum die Konfrontation manchmal eben richtig ist. Es kann doch nicht sein, dass sowas unkommentiert bleibt, sonst fällt noch jemand (unabsichtlich) drauf rein.


Um auf meine eigentliche Frage aus Post #1 zurückzukommen:
Wozu ist Deiner Meinung nach dieses Unterforum mit dem Titel "Voodoo" gut?
(Bitte dazu nochmal Post#1 lesen)

Schöne Grüße,
Simon
Vor mir aus kann man es eigentlich ersatzlos löschen, lesen tue ich es eigentlich nur um mich z.B. an solchen Threads zu belustigen


[Beitrag von Helfari am 04. Jul 2008, 12:41 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 04. Jul 2008, 13:10
Hallo,
DamonDiG schrieb:
Wozu ist Deiner Meinung nach dieses Unterforum mit dem Titel "Voodoo" gut?

Aus meiner ganz persönlichen Sicht (da es sich hier im Grunde um ein technisches Forum handelt) und mit dem Wissen, daß es so wohl selten eintreten wird:

Die Widerlegung der technischen Begründungen für den ganzen "Esoterikkrempel", da dieser im Wissensbereichs des Forums nichts verloren hat.

Einen Gegenpol zu den Herstellern und Vertrieben sowie der "Fachpresse" zu bieten, um zu zeigen, daß eben nicht mehr Alles unwidersprochen hingenommen wird. Die typische und einzige Argumentation der "Stereo" ist z.B. nur noch die "Wahrwerdung durch ständige Wiederholung".

Desweiteren den "Anhängern" dieses ganzen "Unfugs" bewusst zu machen, daß dieser (fast) nur auf psychischer Ebene funktioniert, da Nachweise für eine reale Wirkweise bisher weder von Herstellern noch Vertrieben erbracht wurden und sich darum (selbst-) kritischer mit diesen Dingen zu beschäftigen.

Bei den eher seltenen und vom Rest der hier vorgetragenen schwer unterscheidbaren realen Phänomene den Ursachen auf den Grund zu gehen.

Zu all dem gab es hier sehr gute, sachliche, hilf- und lehrreiche Themen. Leider bilden sie die absolute Minderheit.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 04. Jul 2008, 13:11 bearbeitet]
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 04. Jul 2008, 13:28
Moinsen!


pelmazo schrieb:
Ich bin aber der Meinung daß dieses Problem etwa so schwer zu lösen ist wie der Konflikt zwischen den Palästinensern und den Israelis.


Herrje, da habe ich mir ja was aufgehalst...
Nun ja, aber schaden kann es auch nicht, das ein oder andere Verhalten hier zu beleuchten. Wenn es den Gesamtkonflikt nicht löst, kann es dennoch der Persönlichkeitsentwicklung eines jeden dienlich sein, wenn er in seinem Feldzug gegen die Dummheit die eigenen Schwächen in der Kommunikation ab und zu in den Fokus nimmt und auf Vereinbarkeit mit dem eigentlichen Anliegen prüft.
Nennt sich Eigenreflexion und es passiert ja hier auch gerade, ich kann es hören...

Anders gesagt: eine prozessorientierte Herangehensweise mag länger dauern, ist meistens jedoch zielführender, als eine ergebnisorientierte.


pelmazo schrieb:
An der Wurzel des Problems liegt nicht die Auseinandersetzung um Einbildungen und deren neurophysiologische Hintergründe, sondern es geht in meinen Augen im Grunde darum wie man zu Erkenntnis kommt. Also wie man rausfindet was "Sache ist".


Hier habe ich die allergrößte Sympathie für Dein Anliegen und das schon länger. Du wirst ja auch nicht müde, zu erklären, was Du damit meinst, was nach meiner Wahrnehmung auch schon zu nachhaltigen Veränderungen hier im Forum geführt hat. Allerdings hast Du damit ebenfalls einen prozessorientierten Ansatz gewählt, über den ich sagen könnte, daß Du damit allein Deinen Israel-Konflikt nicht lösen können wirst. Deshalb bilde ich mir ein, daß eine zusätzliche Perspektive, die die Form in den Fokus nimmt, statt immer nur den gleichen Inhalt, durchaus hilfreich sein kann. Anders gesagt: mit Deinem Hirn und meinen Muskeln...

Andererseits meine ich mit meiner Kritik ja auch weniger Deine Vorgehensweise, entbehrt sie doch meistens der mangelnden Differenziertheit, die ich hier beklage. Was ich eigentlich meine, habe ich ja schon beschrieben.

Ich kann es übrigens auch negativ ausdrücken: Ich bin unter anderem deshalb dafür, die angesprochenen Grenzen aufzuheben, weil mich das trollende Goldohr eben genauso ärgert, wie der nachäffend dozierende Pseudotechniker, der sich weigert, von seinen eigenen Motiven abweichende anzuerkennen und in die Betrachtung mit einzubinden.


pelmazo schrieb:
An dieser Stelle gibt's ein paar Positionen, die für mich so grundlegend sind daß ich ganz einfach nicht bereit bin sie dreinzugeben.


Mußt Du ja auch nicht, im Gegenteil, inhaltlich würde ich Dir darin in jeder Diskussion, in der es darum geht, beipflichten. Insofern bin ich ganz klar "Techniker, Holzohr, Wissenschaftler oder was ihr sonst noch wollt.

Hier aber geht es um Ritter, Aas und Bier.

By the way, pelmazo, wozu ist für Dich dieses Unterforum gut?

Lauter schöne Grüße,
Simon
_ES_
Administrator
#24 erstellt: 04. Jul 2008, 13:34

kptools schrieb:
Die Widerlegung der technischen Begründungen für den ganzen "Esoterikkrempel", da dieser im Wissensbereichs des Forums nichts verloren hat.



Dann würde ich den Foren-Titel ein klein wenig abändern:

Vodoo (..und was es damit auf sich hat )

DamonDiG
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 04. Jul 2008, 13:41
Moinsen!


kptools schrieb:
Einen Gegenpol zu den Herstellern und Vertrieben sowie der "Fachpresse" zu bieten, um zu zeigen, daß eben nicht mehr Alles unwidersprochen hingenommen wird.


Gut, das ist jetzt eine Perspektive, die ich mir bisher so nicht richtig bewußt gemacht habe . Aber auch dann habe ich immer noch Vorbehalte gegen die dominierende Verfahrensweise der meisten hier, die das Vermeiden der eigenen Annäherung in den Vordergrund stellt.

Du schreibst ja selbst:


kptools schrieb:

Zu all dem gab es hier sehr gute, sachliche, hilf- und lehrreiche Themen. Leider bilden sie die absolute Minderheit.


Tja, das liegt nun mal daran, daß es nicht einfach ist,


kptools schrieb:
den "Anhängern" dieses ganzen "Unfugs" bewusst zu machen, daß dieser (fast) nur auf psychischer Ebene funktioniert
, weil es mit dem einfachen Geschrei, daß es ja alles nur Einbildung ist, eben nicht getan ist.

Lauter schöne Grüße,
Simon
pelmazo
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 04. Jul 2008, 13:52

DamonDiG schrieb:
By the way, pelmazo, wozu ist für Dich dieses Unterforum gut?


Für mich dienen die Unterforen im ganzen Forum lediglich der Abgrenzung verschiedener Diskussionsthemen, nicht aber der Abgrenzung verschiedener Diskussionsstile oder dem Schaffen von Reservaten für verschiedene Weltanschauungen.

Der Versuch, eine Zone zu schaffen, in der z.B. Subjektivisten oder auf der anderen Seite Techniker unter sich sein können, ist meiner Ansicht nach hier im Forum fehl am Platz und würde nicht funktionieren. Dafür gibt's andere Foren. Von denen ich aber ehrlich gesagt nichts halte, wie ich generell wenig von Realitätsflucht halte. Man kann so die Kombattanten trennen und Waffenstillstand bewirken, aber man setzt sich auch nicht mehr der Außensicht aus.

Wenn Diskussionsbeiträge hier in diesem Unterforum von ihrer Form her daneben sind, dann sind sie es auch in jedem anderen Unterforum. Eine Diskussion um Kabel kann es hier wie in anderen Unterforen geben, und nach meinem Dafürhalten sollten die gleichen Regeln gelten. Entscheidend ist für mich: gehört es vom Thema hier her oder nicht.

Und ja: Ich weiß die "offizielle" Regelung seitens der Forumsbetreiber sieht etwas anders aus.
kptools
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 04. Jul 2008, 13:53
Hallo,
DamonDiG schrieb:
weil es mit dem einfachen Geschrei, daß es ja alles nur Einbildung ist, eben nicht getan ist.

Nun würde ich es (zumindest in vielen Fällen) nicht als "einfaches Geschrei" bezeichnen:

Ich schrieb:
Das Argument der "Techniker" lautet dann im Normalfall "alles Einbildung", was dann bei den "Hörenden" als "Du tickst nicht mehr ganz richtig" interpretiert wird. Da können die "Techniker" dann auch tausendmal darauf hinweisen, daß dies völlig normal ist und es Ihnen selbst nicht anders geht. Dieser Bestandteil der Argumentation wird dann einfach unterschlagen. Passt halt nicht ins rhetorische Konzept.

Dieses Argument wird einfach nicht anerkannt bzw. durch Uminterpretation als Gegenargument benutzt, egal wie "tiefschürfend", vorsichtig oder sachlich fundiert man es auch einsetzt.

Grüsse aus OWL

kp
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 04. Jul 2008, 14:46
Moinsen!

@pelmazo und kptools

Gut, da habt ihr beide Recht.
Ich weiß nun, wozu das Unter-Forum gut ist (ich hoffe, das sehen noch viele andere so), und warum es hinsichtlich der Kommunikation zuweilen doch ganz gut ist, zwischen zwei Lagern zu unterscheiden (dito).

Ich reduziere meine Bemühungen deshalb auf den bloßen Appell an alle, die es nicht schon tun, einerseits die Eigenreflexion des öfteren näher in den Fokus zu nehmen, etwas mehr Gewicht auf echte Aufklärung zu legen und die Betonung der Differenzen zugunsten der Betrachtung von gemeinsamen Anliegen zu reduzieren.
Ich wünsche mir mehr Aufklärung vor allem hinsichtlich aller relevanter Kriterien und außerdem hinsichtlich dessen, was wissenschaftliche Vorgehensweise eigentlich ist.
Auch wäre es schön, wenn Threads und Posts nicht schon im Vorhinein darauf angelegt wären, anderen vor den Koffer zu sch....n, andere vorzuführen oder sonstwie die Fronten nachhaltig zu verhärten.

Außerdem möchte ich meine Sympathie für die Idee von Random Task bekunden, der vorschlug, das Unterforum eindeutiger zu benenen.

Mein Feierabendbier trinke ich nun auf Euch und auf ... meine Kosten.

Lauter schöne Grüße,
Simon
Z25
Inventar
#29 erstellt: 06. Jul 2008, 21:05
Ehrlich gesagt kann ich keinen wirklichen Unterschied -auch im Diskussionsstil- zwischen den meisten Unterforen erkennen. Ich schreibe "den meisten", weil ich den Analogteil anders (weniger kontrovers und mit mehr Bereitschaft, andere Standpunkte zu akzeptieren) einschätze. Und im übrigen natürlich nur einen Bruchteil verfolgen kann............

Insofern ist für mich das Voodoo-Unterforum die Garantie für einerseits Unterhaltung (zugegeben, das ist voyeuristisch), andererseits geht es auch um Weiterbildung. In diesem Falle vor allem interssante Standpunkte verchiedener gebildeter Zeitgenossen und die eigene Argumentationstechnik betreffend.

Nun gut, dieser fred gehört zur letzteren Kategorie, Glückwunsch Simon!
DerSensemann
Inventar
#30 erstellt: 11. Jul 2008, 10:43
Hai,



sealpin schrieb:

Das ist doch die Krux der meisten Debatten:

Geschrieben wird: "Ich höre es..."
Gemeint ist "Ich empfinde es ..."



"Ich höre es..." stört mich weniger als "wird allgemein als ... empfunden" oder "hört man deutlich heraus"

Ob derjenige es hört, glaubt zu hören, oder empfindet, empfinde ICH als weniger wichtig.

Gruß, Gabor
aloitoc
Inventar
#31 erstellt: 13. Jul 2008, 09:20
höchst interessant!

Danke Simon für diesen erquicklichen Diskurs.
Wären alle Forenteilnehmer so eloquent wäre es hier friedlicher

applause applause
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