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Fast Recovery Vs. Schottky

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-scope-
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 14. Feb 2009, 13:39
Hallo liebe Hifi-Bastler, Ingenieure, Entwickler, Gottheiten und Aliens aller Art.

In einem deutschsprachigen Forum für angewandte Audio-Esoterik las ich vor einigen Tagen, dass man klangliche Unterschiede zwischen 25ns FR- (Leistungs) Dioden und Leistungs-Schottkydioden (angeblich 100 ps) heraushören kann.
(Ja...Die Zahlen stimmen )

Auf den genauen Einsatzort wurde nicht weiter eigegangen. Es wurde lediglich erwähnt, dass man dahinter (wie in der Szene üblich) einen Zentner Elkos verbastelt hat, und dass 50 Hz Netzfrequenz gleichgerichtet wurden.

Eine geniale Begründung gab es auch, denn immerhin müssen ja auch die vielen ausgeprägten(!) Oberwellen im Netz gleichgerichtet werden.

Da ich das (wie üblich) alles nicht verstehe, würde ich mich über aufklärende Infos freuen. Im Forum für angewandte Audioesoterik möchte man darauf nämlich nicht weiter eingehen.

________
Gruss
Scope
kptools
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 14. Feb 2009, 14:42
Hallo,

da sich die "ausgeprägten Oberwellen" sicherlich im Bereich mehrerer Tausend fV bewegen, sollten auch sie ihren nicht unerheblichen Beitrag zur Gesamtleistung beitragen. Man hat ja schließlich nichts zu verschenken. Wie aber wurde der Trafo ausgelegt, damit diese beträchtliche Leistung auch noch sekundärseitig zur Verfügung steht?

Grüsse aus OWL

kp
-scope-
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 14. Feb 2009, 15:03

Wie aber wurde der Trafo ausgelegt, damit diese beträchtliche Leistung auch noch sekundärseitig zur Verfügung steht?


Dazu gab es keine weiteren Informationen. Es wurde lediglich geschrieben, dass eine Erholungszeit von 100ps anstelle von 25ns eben hörbare Verbesserungen im "Klang" mit sich brachte.

BTW.
Welche (power!) Schottkys haben eigentlich 100ps trr ??
kptools
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 14. Feb 2009, 15:27
Hallo,

ich glaube, da brauchst Du nicht mal nach "Power-Schottkys" suchen. Auch die 25 nS für "normale" Dioden scheinen mir schon recht niedrig gegriffen. Sieht mir also eher nach (aus der möglichen Frequenz) "errechneten" Werten aus. Und in den Bereichen vertut man sich auch schon mal schnell um den Faktor Tausend .

Grüsse aus OWL

kp
-scope-
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 14. Feb 2009, 16:41
Naja....wie auch immer. Aber wie macht sich das in Bezug auf die Musikalität bemerkbar?
Wie lässt sich das erklären?
hf500
Moderator
#6 erstellt: 14. Feb 2009, 18:59
Moin,
meiner Ansicht nach ueberhaupt nicht.
Man zeichne mal das Signalersatzbild eines Verstaerkers und suche darin den Netzgleichrichter.
Genau, er ist nicht vorhanden. Fuer den Verstaerker ist die Welt an den Ladeelkos spaetestens zuende, denn diese Elkos stellen den Wechselstrominnenwiderstand des Netzteiles dar.
Es wird zwar immer gesagt, normale Netzdioden seien so langsam, dass sie deutliche Schaltspitzen erzeugen wuerden, die in den Verstaerker eindringen, und hoerbare Stoerungen erzeugen.
Allerdings ist mir noch nicht gelungen, diese Stoerungen darzustellen, ebenso wie die Schaltspitzen.
Bei 20ms Periodendauer duerften auch Standarddioden alle Zeit der Welt haben, um in den Sperrzustand zu kommen. Die Parallelschaltung von 10-100nF kann den Dioden helfen, in den Sperrzustand zu kommen.

73
Peter
-scope-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 14. Feb 2009, 20:17

Allerdings ist mir noch nicht gelungen, diese Stoerungen darzustellen, ebenso wie die Schaltspitzen


Da sind wir also beide gescheitert.
Als ich die Spektren der Restwelligkeit am Elko einmal über eine Brücke aus FR-Dioden (MURXXX) gegen eine Standardbrücke verglichen habe, und keine besonderen Differenzen feststellen konnte, sagte man mir, dass man das SO schonmal garnicht nachmessen könne , da die Schaltstörungen nicht leitungsgebunden wären.
(Wo die dann aber bloss herkommen?)


Also schnell die Nahfeldsonden rauskramen??


[Beitrag von -scope- am 14. Feb 2009, 20:18 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#8 erstellt: 14. Feb 2009, 20:32
Hallo,


-scope- schrieb:
Naja....wie auch immer. Aber wie macht sich das in Bezug auf die Musikalität bemerkbar?
Wie lässt sich das erklären?

Das liegt in der Halbleiterphysik begründet.
Ich habe mal eine kleine Skizze gemacht für die normale PN-Diode und einen Shottky-Kontakt.
Das hier eingezeichnete delta M, die so genannte Musicality-Gap ist der entscheidende Punkt.


Wie man sieht ist die räumliche Ausdehnung der Bandverbiegung im PN-Übergang der normalen Diode deutlich größer als beim MS-Kontakt, also der Shottky-Diode.
Durch die kürzere Verbiegung entstehen deutlich weniger Nichtliniearitäten im musikalischen Fluss.
Das ist ja auch nur logisch, denn man stelle sich diese Bandverbiegung mal anschaulich als Elektronenrutschbahn vor.
Jetzt kommt ein großer Paukenschlag nach einem in Piano gespielten Teil.
Da wird natürlich deutlich mehr strom von den Endtransistoren gefordert und die Flut an Elektronen "rutscht" quasi, durch den Energiefall beschleunigt in die Pianoelemente hinein.
Das ergibt kleine, kaum merkliche "Verwischungen" im klanglichen Gesamtbild. Der audiophile Musikhörer und Genussmensch bemerkt aber diese kleinen Veränderungen.

Ein weiterer Punkt ist, dass man durch die Diodenwahl klanglich auch den Verstärker etwas in eine bestimmte Richtung "tunen" kann.
Man erkennt auf den ersten Blick, dass das Banddiagramm der pn-Diode relativ "rund" ist, während der Shottky-Kontakt einen sehr drastischen Übergang hat.
Insbesondere der "Zacken", im Bild mit q*phi_e bezeichnet, spielt hier die wichtigste Rolle:
Ein Netzteil mit PN-Diode klingt eher runder, sähmiger, röhrenähnlicher. Mancher nennt es auch analoger.
Das Shottky-Netzteil hingegen spielt zackig und auf den Punkt.

Man mag es ein wenig mit dem Vergleich zwischen der LP und einer CD veranschaulichen.
Währen die analoge LP den anheimelnden analogen Klang hat, hat die CD einen harten, direkten Klang.
Manch einer mag dies, manch einer mag jenes lieber... auch wenn die LP zweifelsohne das bessere Medium ist.

Ich hoffe hier ein wenig Licht ins Dunkel gebracht zu haben und wünsche noch einen schönen Abend


Martin
-DE-
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 19. Feb 2009, 21:05
Ihr habt doch zu viel Langeweile...
hifi-zwerg
Stammgast
#10 erstellt: 20. Feb 2009, 15:09
Hallo,


Ihr habt doch zu viel Langeweile...


ich fands amüsant und die Mühe wert.

Ich habe aber ernsthafte Sorge, daß die Erklärung von Martin uns jetzt noch jahrelang von haiänder Seite als belegte Wissenschaft um die Ohren gehauen wird. Ich muß gleich mal im Forrum für angewandte Autio-Esotherik nachschauen obs schon einen Link auf diese fundamentale Quelle gibt.

@Martin
Schon Nobelpreis beantragt?

Gruß
Zwerg
stereoplay
Inventar
#11 erstellt: 20. Feb 2009, 17:21
Moin,

die Antwort ist leicht zu geben. Ich will es einem Laien wie Scope und anderen beratungsresistenten Holzohren erklären:

Im einen Fall braucht die Diode 100ns um zu merken, daß sie sperren soll. Das geht schon mal gar nicht. In dieser Zeit entlädt sich der Elko in den Trafo. Was nun passiert sind zwei Dinge:

a.) Die Endstufe bekommt weniger Spannung, die Leistung sinkt dramatisch. Insbesondere Bassschnalzer und Knarzer werden komprimiert dargeboten.

b.) Der Trafo speist die ihm zurückgelieferte Energie zurück ins Netz und erzeugt dort Oberwellen (näherungsweise f=1/trr, also 10MHz und deren Vielfache), die über andere Geräte (z.B. CD-Player) zu deutlich erhöhten Verzerrungen in jenen Frequenzbereichen führen. Aliasing sorgt dafür, dass alles schön ins Audioband gefaltet wird.

Die andere, schnelle Diode (25fs) bewirkt gänzliche andere physikalische Vorgänge:

a.) Der Trafo und Elko sind zu träge um zu merken, was Sache ist. Die Harmonie ist perfekt, der Klang also rund, lässig und souverän.

b.) Die Diode strahlt alle 20ms einen 25fs langen Dirac-Impuls ab. Dieser elektromagnetische Impuls entmagnetisiert zusammen mit den anderen Brückendioden (positive und negative Impulse) den kompletten Verstärker bis in die kleinste Ritze. Der Gewinn ist dramatisch, völlig entschlackte Wiedergabe ist so erst möglich.

Ich hoffe, etwas Licht ins Dunkel gebracht zu haben. Der Moderation sei erlaubt, den Thread zu schliessen.

Ich gehe in den Keller, löten !


[Beitrag von stereoplay am 20. Feb 2009, 17:24 bearbeitet]
hf500
Moderator
#12 erstellt: 20. Feb 2009, 22:39

stereoplay schrieb:
Moin,

die Antwort ist leicht zu geben. Ich will es einem Laien wie Scope und anderen beratungsresistenten Holzohren erklären:

Im einen Fall braucht die Diode 100ns um zu merken, daß sie sperren soll. Das geht schon mal gar nicht. In dieser Zeit entlädt sich der Elko in den Trafo. Was nun passiert sind zwei Dinge:

a.) Die Endstufe bekommt weniger Spannung, die Leistung sinkt dramatisch. Insbesondere Bassschnalzer und Knarzer werden komprimiert dargeboten.

b.) Der Trafo speist die ihm zurückgelieferte Energie zurück ins Netz und erzeugt dort Oberwellen (näherungsweise f=1/trr, also 10MHz und deren Vielfache), die über andere Geräte (z.B. CD-Player) zu deutlich erhöhten Verzerrungen in jenen Frequenzbereichen führen. Aliasing sorgt dafür, dass alles schön ins Audioband gefaltet wird.


Das will ich sehen, dass die Endstufe in der Sperrzeit "verhungert", davon abgesehen kann so eine Endstufe mit ziemlich viel Unterspannung zurechtkommen, bevor das auffaellig wird.
Und von der gigantischen Energie, die es ueber den Trafo zurueck ins Netz geschafft haben soll, habe ich noch nichts gemerkt.
Schon aus zeitlichen Gruenden kann die Energie nur winzig sein und ausserdem ist da noch der Innenwiderstand des Netzes, an dem sie sich abarbeiten kann.
Die angesprochenen hochfrequenten Stoerungen habe ich auch noch nicht nachweisen koennen, wie funktionieren dann KW-Empfaenger mit eingebautem Netzteil oder in der Naehe von Netzteilen mit Standarddioden?



stereoplay schrieb:


Die andere, schnelle Diode (25fs) bewirkt gänzliche andere physikalische Vorgänge:

a.) Der Trafo und Elko sind zu träge um zu merken, was Sache ist. Die Harmonie ist perfekt, der Klang also rund, lässig und souverän.

b.) Die Diode strahlt alle 20ms einen 25fs langen Dirac-Impuls ab. Dieser elektromagnetische Impuls entmagnetisiert zusammen mit den anderen Brückendioden (positive und negative Impulse) den kompletten Verstärker bis in die kleinste Ritze. Der Gewinn ist dramatisch, völlig entschlackte Wiedergabe ist so erst möglich.

Ich hoffe, etwas Licht ins Dunkel gebracht zu haben. Der Moderation sei erlaubt, den Thread zu schliessen.

Ich gehe in den Keller, löten !


Das hast du jetzt aus der Stereoplay abgeschrieben, wie auch den ersten Teil.
(oder wo auch immer man so einen Unfug findet)

Geh loeten...

73
Peter

ps. ein Dirac-Impuls reicht nicht aus, um etwas zu entmagnetisieren. Man benoetigt ein Wechselfeld, in dem vergleichsweise langsam die Hystereseschleife im Nullpunkt zusammengfaellt.
-scope-
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 20. Feb 2009, 22:57

(oder wo auch immer man so einen Unfug findet)


Also...Mir gefiel es. Ich habe es aber wahrscheinlich auch "richtig" aufgefasst.
hf500
Moderator
#14 erstellt: 20. Feb 2009, 23:26
Moin,
habe ich mich reinlegen lassen?
*rotwerd*

Wie auch immer, fuer unbedarfte Leser muss man da etwas anmerken ;-)
Diese pseudowissenschaftlichen Texte schreien geradezu danach.

73
Peter

der auch im Keller loetet...
3rd_Ear
Inventar
#15 erstellt: 21. Feb 2009, 00:15
Moin!
(und Boinsoir an Louis de Funes!)

NEIN!?
DOCH?!
UNGLAUBLICH!!

Daß ihr alle Eure Geräte immer im Keller verlötet... Tsss !!

Meine kleine Nichte darf deshalb prophylaktisch nur bei mir im Dachgeschoss löten. (Klick!)

Da möchte man dann doch glatt mal das Netzteil sehen, das bei den unterstellten Stromflußunterbrechungen im Femto-Sekunden-Bereich bereits asthmatisch zum hörbaren Röcheln der nachgeschalteten Elektronik führt. Stammt das etwa aus dem Reich der Mitte, wo ein PMPO-Watt bereits soviel wert ist, wie im Rest der
Welt ein Nano-Watt RMS-Leistung?


[Beitrag von 3rd_Ear am 21. Feb 2009, 00:18 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#16 erstellt: 21. Feb 2009, 00:20

-DE- schrieb:
Ihr habt doch zu viel Langeweile... :D

Nein, nur nutzloses Wissen... und viellecht den einen oder anderen faden Moment


Schon Nobelpreis beantragt?

Klaro...

Bevor das Geschreibsel doch noch jemand in den falschen Hals bekommt, das ist natürlich vollkommener Blödsinn.
Die Banddiagramme von MS-contact und pn-Junction sind zwar so tatsächlich richtig, aber Musicality-Gap und ähnliches ist natürlich grober Unfug

stereoplay
Inventar
#17 erstellt: 21. Feb 2009, 08:22

hf500 schrieb:
Moin,
habe ich mich reinlegen lassen?
*rotwerd*

Wie auch immer, fuer unbedarfte Leser muss man da etwas anmerken ;-)
Diese pseudowissenschaftlichen Texte schreien geradezu danach.

73
Peter

der auch im Keller loetet...



Wäre wohl besser gewesen, am Schluß noch einen Smilie zu verwenden.
Z25
Inventar
#18 erstellt: 21. Feb 2009, 10:13

HinzKunz schrieb:

-DE- schrieb:
Ihr habt doch zu viel Langeweile... :D

Nein, nur nutzloses Wissen... und viellecht den einen oder anderen faden Moment


Schon Nobelpreis beantragt?

Klaro...

Bevor das Geschreibsel doch noch jemand in den falschen Hals bekommt, das ist natürlich vollkommener Blödsinn.
Die Banddiagramme von MS-contact und pn-Junction sind zwar so tatsächlich richtig, aber Musicality-Gap und ähnliches ist natürlich grober Unfug

:prost



Och..... und ich dachte, ich hätte Halbleiter jetzt endlich verstanden. Und dann sowas.........
hf500
Moderator
#19 erstellt: 21. Feb 2009, 18:11
@stereoplay
Moin,
nee, ich bin da nicht nachtragend.

Es scheint sich so langsam nur ein Pawlov'scher Reflex einzustellen, der verhindern will, so einen "klassischen Flachpresse-Bloedsinn" einfach so stehenzulassen.

Ich werde es ueberleben.
;-)

73
Peter
-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 21. Feb 2009, 18:35
Mittlerweile stehen im DIY Hifi-Bereich vom Autor ernstgemeinte Behauptungen und Blödeleien mitunter so eng beieinander, dass man tatsächlich micht mehr weiss woran man gerade ist.

Ich musste in diesem Fall auch erst zwei mal lesen, um mir da halbwegs sicher zu sein.

Selbstverständlich gibt es bei den verschiedenen Dioden Unterschiede, die man in den Messwerten wiederfindet. Das ist sogar bei zwei Dioden aus dem selben Gurt der Fall.
Lediglich die unsinnigen (klanglichen) Schlussfolgerungen, die daraus nicht selten abgeleitet werden, sind total daneben.
D1675
Inventar
#21 erstellt: 21. Feb 2009, 19:34
Hallo,

ich zitiere von www.thel-audioworld.de (ohne etwas negatives oder positives zu sagen):


Ultraschnelle audiophile Dioden mit röhrenähnlichem Sound



Speziell ausgesuchte audiophile Hochleistungsdioden.
Diese Serie zeichnet sich durch ultraschnelles Schaltverhalten und weiches Softclipping aus, d.h. im Grenzstrombereich steigt die Durchlass-Spannung stärker an, als bei üblichen Dioden. Dadurch werden die Oberwellen im Impulslastbetrieb verringert und auf tiefere, leichter zu dämpfende Frequenzen verschoben, was zum warmen Sound beiträgt.
Die Dioden sind für die höhere Temperaturbelastung ausgelegt und können im Betrieb ohne weiteres 150C° erreichen.
Wir setzen diese Dioden in unseren High-End Elkosiebungen und in unseren Röhrenverstärker-Netzteilen ein, wodurch die Vorteile der Röhrengleichrichtungen ohne die bekannten Nachteile weiterleben.


Man braucht keine Röhrenverstärker mehr!

Gruss,
Michael
-scope-
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 21. Feb 2009, 19:54
Die "Kunden" sind auf solche Beschreibungen unheimlich scharf. Es wird lediglich ein vorhandener (wenn auch kleiner) Markt bedient.

So läuft das nunmal.
D1675
Inventar
#23 erstellt: 21. Feb 2009, 20:06

was zum warmen Sound beiträgt.

Ich dachte immer Hifi bedeutet das die Aufnahme so neutral und echt wie möglich wiedergegeben wird.
Wenn es jetzt auch noch warm wird, was hat das mit Hifi zu tun?
Ich denke die Beschreibung ist eher nachteilig.
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