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Falsches Bild von Musik-Konservierung

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Autor
Beitrag
sheckley666
Stammgast
#1 erstellt: 24. Jan 2010, 12:23
Guten Morgen zusammen,

dass viele Betreiber des Hobbies Hifi technisch eher unbedarft sind, dürfte nichts neues sein. Jedoch lässt der Mensch seine Wissenslücken nicht einfach leer, sondern füllt sie gerne mit schnell zurecht gezimmerten Behelfsvorstellungen auf. Oft ist einem nach kurzer Zeit gar nicht mehr bewusst, dass ein Modell weitgehend unbestätigt ist; das Erschrecken ist groß, wenn man - vielleicht nach langer Zeit - auf ein wesentlich besseres Modell gestoßen wird. Hastig versucht man dann, alle Spuren zu verwischen, die den Mitmenschen verraten könnten, dass man bis vor kurzem völlig auf dem Holzweg war. Ich denke, das hat jeder schon erlebt.

Je mehr Beiträge von technisch unbedarften Hifisten ich lese, desto mehr glaube ich, darin ein ganz bestimmtes falsches Modell zu erkennen, nämlich dass Musikkonserven in einer Art Notenschrift abbgespeichert sind, zusammen mit einigen Zusatzinformationen der Art "Viel Nachhall" oder "Glockenhelle Frauenstimme mit leichtem Tremolo genau in der Mitte".

Diese Vorstellung würde einige der hier oft zu lesenden Klangbeschreibungen verständlich machen. Während es tatsächlich einen enormen Aufwand bedeuten würde, den Nachhall bei der Wiedergabe eines Musikstückes wegzulassen, einen Aufwand, den ein primitiver Analog-Verstärker z.B. niemals erledigen könnte, wäre das ein "leichter" Fehler, wenn die Reproduktionsmaschine diesen Nachhall aufgrund einer Anweisung selbst erst hinzufügen müsste. Aussagen, dass Gerät A komplexe Passagen besser ordnet, während Gerät B da die Übersicht verliert, ergeben jetzt Sinn, denn komplexe Passagen aus der Notenschrift in Musik umzuwandeln, erfordert ja tatsächlich hohen Bearbeitungsaufwand, so dass es Unterschiede zwischen den Geräten geben könnte. Und wenn in einem Gerät ein Bösendorfer-Flügel wie ein Steinway klingt, dann liegt das eben daran, dass dieses Gerät nicht genug Datensätze für verschiedene Flügeltypen eingebaut hat, sondern nur einen generischen Datensatz für einen mittleren Flügel.

Der Vorwurf gegen die "Goldohren", sie würden Produktion und Reproduktion von Musik verwechseln, würde sich erübrigen, denn unter diesen Voraussetzungen wäre Reproduktion von Musik immer auch eine Neu-Produktion. Die Gerätschaften wären gezwungen, eine Art Partitur zu interpretieren, d.h. fehlende Informationen selbst hinzuzufügen, was sie je nach Genialität des Entwicklers mit mehr oder weniger Gefühl tun könnten.

Wenn ich an meinen eigenen Schulunterricht zurückdenke, der überwiegend in den siebziger Jahren stattgefunden hat, dann erinnere ich mich an sehr viele Gelegenheiten, wo ich mich mit Notenschrift auseinandersetzen musste. Ich erinnere mich an keine einzige Gelegenheit, wo uns erklärt wurde, wie eine Schallplatte oder Musik-Cassette funktioniert (CD wäre ein bisschen viel verlangt gewesen ) Falls das anderen Leuten genauso erging, wäre es nur logisch, auf eine Fehlvorstellung wie die skizzierte zu kommen, oder sogar unbewusst anzunehmen, dass man Musik gar nicht anders als in Notenschrift abspeichern könne.

Diese Fragen treiben mich um:
  • Ist das dargestellte Fehlkonzept zur Speicherung und Wiedergabe von Musik ein plausibler Grund für viele unsinnige Behauptungen über Klangunterschiede zwischen Geräten, oder übersehe ich etwas?
  • Was habt ihr zum Thema Musik-Aufzeichnung und -Wiedergabe in der Schule gelernt?
  • Welche anderen falschen Modelle gibt es noch unter den Hifi-Anhängern? Bitte möglichst konkrete, "technische" Fehler nennen, nicht solche allgemeinen wie das Gehör sei besser als jedes Messgerät.

    Grüße, Frank

    Edit: Mist, das sollte eigentlich in den Voodoo-Teil ...


  • [Beitrag von sheckley666 am 24. Jan 2010, 12:34 bearbeitet]
    TShifi
    Stammgast
    #2 erstellt: 24. Jan 2010, 12:42

    sheckley666 schrieb:
    dass viele Betreiber des Hobbies Hifi technisch eher unbedarft sind, dürfte nichts neues sein.


    Ich glaube das Verhältnis ist eher umgekehrt.

    Wer Hifi als Hobbie betreibt ist über Jahre meistens auch technisch gut informiert.

    Ausnahmen gibt es sicherlich, aber wo nicht?


    Hastig versucht man dann, alle Spuren zu verwischen, die den Mitmenschen verraten könnten, dass man bis vor kurzem völlig auf dem Holzweg war. Ich denke, das hat jeder schon erlebt.


    Ich nicht. Was ist schlimm daran einzugestehen, dass man auf dem falschen Weg war?
    Wie kleinkariert muß man sein wenn man das nicht kann?


    Je mehr Beiträge von technisch unbedarften Hifisten ich lese, desto mehr glaube ich, darin ein ganz bestimmtes falsches Modell zu erkennen, nämlich dass Musikkonserven in einer Art Notenschrift abbgespeichert sind, zusammen mit einigen Zusatzinformationen der Art "Viel Nachhall" oder "Glockenhelle Frauenstimme mit leichtem Tremolo genau in der Mitte".


    Na und! Schon mal was von Emotionen gehört?
    Das gehört doch auch zu jedem! Hobby.



    Diese Fragen treiben mich um:
  • Ist das dargestellte Fehlkonzept zur Speicherung und Wiedergabe von Musik ein plausibler Grund für viele unsinnige Behauptungen über Klangunterschiede zwischen Geräten, oder übersehe ich etwas?


  • Ja, dass Menschen nun unterschiedlich denken und fühlen.



  • Welche anderen falschen Modelle gibt es noch unter den Hifi-Anhängern? Bitte möglichst konkrete, "technische" Fehler nennen, nicht solche allgemeinen wie das Gehör sei besser als jedes Messgerät.


  • Engstirnigkeit!



    [Beitrag von kptools am 24. Jan 2010, 13:06 bearbeitet]
    sheckley666
    Stammgast
    #3 erstellt: 24. Jan 2010, 13:28

    TShifi schrieb:

    Je mehr Beiträge von technisch unbedarften Hifisten ich lese, desto mehr glaube ich, darin ein ganz bestimmtes falsches Modell zu erkennen, nämlich dass Musikkonserven in einer Art Notenschrift abbgespeichert sind, zusammen mit einigen Zusatzinformationen der Art "Viel Nachhall" oder "Glockenhelle Frauenstimme mit leichtem Tremolo genau in der Mitte".


    Na und! Schon mal was von Emotionen gehört?
    Das gehört doch auch zu jedem! Hobby.

    Von Emotionen habe ich schon gehört, aber nicht, dass Hifi-Geräte welche haben.




    Diese Fragen treiben mich um:
  • Ist das dargestellte Fehlkonzept zur Speicherung und Wiedergabe von Musik ein plausibler Grund für viele unsinnige Behauptungen über Klangunterschiede zwischen Geräten, oder übersehe ich etwas?


  • Ja, dass Menschen nun unterschiedlich denken und fühlen.

    Und das führt dazu, dass Hifi-Geräte Fehler machen, für die sie eigentlich viel zu simpel gestrickt sind?




  • Welche anderen falschen Modelle gibt es noch unter den Hifi-Anhängern? Bitte möglichst konkrete, "technische" Fehler nennen, nicht solche allgemeinen wie das Gehör sei besser als jedes Messgerät.


  • Engstirnigkeit!

    :*


    Nicht technisch genug

    Grüße, Frank
    TShifi
    Stammgast
    #4 erstellt: 24. Jan 2010, 16:06
    @sheckley666

    .....na dann viel Spass noch in "deiner Welt"

    Lowther
    Stammgast
    #5 erstellt: 24. Jan 2010, 16:55
    Moin,

    eigentlich muß ich nur die Fußzeile in Franks Beiträgen lesen:

    "Alles ist objektiv."

    um zu wissen, das da im Zusammenhang mit der menschlichen Wahrnehmung von Musik von einer völlig falschen Grundannahme ausgegangen wird.

    Alles ist subjektiv!

    Gruß
    Matthias
    sheckley666
    Stammgast
    #6 erstellt: 24. Jan 2010, 17:34

    Lowther schrieb:
    Moin,

    eigentlich muß ich nur die Fußzeile in Franks Beiträgen lesen:

    "Alles ist objektiv."

    um zu wissen, das da im Zusammenhang mit der menschlichen Wahrnehmung von Musik von einer völlig falschen Grundannahme ausgegangen wird.

    Alles ist subjektiv!

    Gruß
    Matthias

    Könntest du bitte erläutern, was die Frage "objektiv oder subjektiv" mit den Fragen zu tun hat, die ich eingangs gestellt habe? Oder generell mit dem Thema?

    Grüße, Frank
    TShifi
    Stammgast
    #7 erstellt: 24. Jan 2010, 17:34

    Lowther schrieb:


    Alles ist subjektiv!

    Gruß
    Matthias


    Richtig!

    Lowther
    Stammgast
    #8 erstellt: 24. Jan 2010, 18:35
    Moin Frank,

    In Deinem Beitrag stellst Du u.a. eine für mich etwas abstrus anmutenden Theorie auf. Danach unterstellst Du das "technisch unbedarfte Hifisten" wohl der Meinung seien das "Musikkonserven in einer Art Notenschrift abbgespeichert sind"

    und leitest danach später u.a.Deine Fragestellung ab:
    "Diese Fragen treiben mich um:
    Ist das dargestellte Fehlkonzept zur Speicherung und Wiedergabe von Musik ein plausibler Grund für viele unsinnige Behauptungen über Klangunterschiede zwischen Geräten, oder übersehe ich etwas?"

    Hier schliesst sich für mich der Kreis und ich antworte:

    Nö oder genauer:

    Die für Dich scheinbar unsinnigen Behauptungen über Klangunterschiede sind alle wahr, weil sie auf individuellen, eben subjektiven von Emotionen geprägten Meinungen basieren.

    Es gibt bei der Wahrnehmung & Bewertung von Musik kein objektives Richtig oder Falsch. Allenfalls Mehrheiten.

    Wer meint aus sogenannten Klangbeschreibungen anderer irgendwas für sich ableiten zu können, hat selbst Schuld.

    Gruß
    Matthias
    sheckley666
    Stammgast
    #9 erstellt: 24. Jan 2010, 19:22
    Ich habe nicht vor, die Wahrnehmung und Bewertung von Musik nach richtig oder falsch einzuteilen.

    Anders ist das mit den Hifi-Geräten:
    Für die gibt es ein theoretisches Ideal-Verhalten. Ein Verstärker z.B. hat die an seinen Eingangsbuchsen anliegende Spannung um einen konstanten Faktor verändert an den Ausgangsbuchsen abzuliefern (Klangregler außen vor, ein konstanter Zeitversatz stört nicht, solange er nicht auf Minuten anwächst)
    Ein CD-Spieler hat die auf CD gespeicherten Werte nach einer mathematischen Formel in eine Funktion der Zeit umzuwandeln, und diese Funktion als Spannung an seine Ausgangsbuchsen anzulegen.

    Hier gibt es richtig und falsch.

    Und mehr noch: Anhand der Funktionsweise sind manche Fehler denkbar, andere können ausgeschlossen werden. So wenig, wie jemand, der die Schachregeln nicht kennt, durch zufälliges Ziehen einen Kasparov besiegt, sowenig kann ein schlichter Verstärker, oder gar ein Kabel, von einer Aufnahme Hall wegnehmen. Dazu müsste das Signal auf eine intelligente Art manipuliert werden. Diese Intelligenz finde ich in einem Kabel nicht.

    Grüße, Frank
    Lowther
    Stammgast
    #10 erstellt: 24. Jan 2010, 20:18
    Hallo Frank,

    ich gebe zu bedenken, dass die Betrachtung von rein technisch messbaren oder einem theoretschen Ideal nichts bringt.

    Entscheident ist der Adressat (Mensch).

    Beispiel:
    Meine Frau kann glücklich vor dem (für mich) grausam klingenden Küchenradio sitzen, weil gerade ihr Lieblingslied gespielt wird. Messtechnische Ideale sind da völlig irrelevant.

    Gruß
    Matthias
    TShifi
    Stammgast
    #11 erstellt: 24. Jan 2010, 20:23

    Lowther schrieb:

    Meine Frau kann glücklich vor dem (für mich) grausam klingenden Küchenradio sitzen, weil gerade ihr Lieblingslied gespielt wird.
    Gruß
    Matthias


    Genau so ist es. Weil sich der ideelle Wert (auch bei Musik) nunmal mit nichts messen lässt. Wie auch, er ist subjektiv.

    sheckley666
    Stammgast
    #12 erstellt: 24. Jan 2010, 21:31
    Ich will ja gar nicht die (Glücks-) Gefühle messen, die jemand beim musikhören hat, obwohl ich das für machbar halte.

    Ich suche nach Erklärungen dafür, warum manche Menschen es für möglich halten, dass der eine Verstärker komplexe Passagen besser ordnet, als der andere. Denn auch wenn diese Menschen dies so wahrnehmen, so gehe ich doch davon aus, dass sie versuchen, ihre Wahrnehmung in ein einigermaßen widerspruchsfreies Bild einzupassen. Und natürlich fällt eine solche Wahrnehmung leichter, wenn man ein Modell hat, in dem diese möglich ist.

    Grüße, Frank
    djtechno
    Hat sich gelöscht
    #13 erstellt: 25. Jan 2010, 17:01

    sheckley666 schrieb:
    Hastig versucht man dann, alle Spuren zu verwischen, die den Mitmenschen verraten könnten, dass man bis vor kurzem völlig auf dem Holzweg war. Ich denke, das hat jeder schon erlebt.


    Ja,das kenne ich. Nur, isses fast unmöglich,den Mist,den ich vor 10 jahren in div. Foren und Blogs mangels besseren Wissens verzapft habe, noch effektiv ausfindig machen und zu löschen. Da dfindet Google sicher noch tiefe Abgründe...

    Hmm,abeer wenn deine theorie stimmt,dann gibts wohl wirklich viel leute,die den unterschied zwischen einer MIDI-Datei und einer WAV-Datei (respektive pcm,wie auf der audio-cd gespeichert) nicht kennen

    Und,ja, ich bin technisch gut informiert.
    Aber vielleicht liegt der Denkfehler bei den Leuten auch im Gehirn quasi

    Es geht den Goldohren wohl mehr darum,daß das gehirn nicht einfahc nur eine summe von Sinusschwingungen erkennt,sondern aus den gehörten klanginformationen etwas interpretiert. Wir erkennen Stimmen als Männer-und Frauenstimmen, Klaviere und Trompeten als solche,u.s.w.

    Die Denkweise rührt wohl daher,daß diese Instrumente ihren Charakteristischen Klang durch das Gemisch an Frequenzen (oberwellen,unterwellen,u.s.w.) erhalten

    Nun,wenn man jetzt ein schlechtes Gerät hat,daß bestimmte frequenzen nicht ausgibt,z.b. zwischen 3000hz und 3200hz eine lücke hat, oder diesen ebreich einfach nur zu laut/leise wiedergibt, dann würden instrumente,die in dem bereich ihre charakteristischen Klangeigenschaften haben,plörtzlich verfälscht oder anders klingen

    Bei gegensprechanlagen und 10€ Radios trifft das Problem auch zu.

    Eine Hifi-Anlage gibt aber per Definition den Frequenzbereich von 20hz-20khz wieder,und zwar linear. Da gibts keien so groben fehler mehr.

    Und hier leigt der denkfehler: Das viele wohl ihre Anlage unterschätzen ode rihre Ohren überschätzen.

    Jede anlage hat freilich einen charakteristischen klang. Keine ist perfekt, da ist immer noch ein wenig eigenklang drin.

    Und der beeinflußt freilich,wie die musik empfunden wird,und eben auch,ob und welche emotionen beim hörer beim hören der musik aufkommen,oder eben nicht aufkommen.

    Bloß,wirklich grobe fehler kommen bei teuren geräten nicht vor. Und was die Aufnahme schon nicht hergibt,kann auch die 50000€ Referenzkiste von den Hifi-Testredakteuren nicht mehr herbeizaubern

    Was vorhanden ist, ist eben der Eigenklang.

    Lautsprechermembranen und Gehäuse bestehen aus Materialien,die eigentlich auf ihren Charakteristischen Resonanzfrequenzen schwingen wollen. Beim Gehäuse versucht man das durch eine Mechanisch Dämpfende Konstruktion so weit es geht,zu unterbinden. Die Lautsprechermembran bekommt von der Schwingspule die bewegung "aufgezwungen" die das Musiksignal eben beinhaltet. Dem will sie eigentlich nicht folgen, durch geeignete mechanische Konstruktion und ein hinreichend stabiles signal (niederohmige anbindung auf die endstufe) wird die geswünschte bewegeung,so gut es geht,erzwungen. Aber logischerweise bleibt immer noch ein rest eigenklang,die man dem material eben nicht austreiben kann,übrig

    Analoge Bauteile sind auch nie ideal. Parasitäre Kapazitäten,Induktives Übersprechen u.v.m. gibts da,was man durch egschickte auslegung der Schaltung und der bauteile weitgehend minimiert,aber nicht ganz wegbekommt.

    So hat eine highend-anlage zwar viel weniger eigenklang,als eine billige anlage,ganz weg bekommt mans aber nicht.

    Bauteiltolleranzen spielen aber nur im analogen teil der anlage eine rolle. Im digitalen teil isses sch... egal, wie mies die bauteile sind,so lange es egrade noch reicht um 1 und 0 fehlerfrei zu übertragen.
    Bei intakten taktgebern/schaltungen ist der sog. "jittter" so extrem gering,daß er NICHT wahrgenommen wird :!:

    Da aber immer irgendwo digital/analog gewandelt werden muß, da wir eben analoge ohren habem,zählt genau ab dem punkt die qualität der bauteile und die eigenschaften der verwendeten Materialien :!:

    Im Digitalen teil einer reproduktionskette zählen dafür algorytmen.

    egal,ob hochskaliert wird von 44,1khz 16 bit auf 192khz/24 bit, ob mp3 dekodiert wird, oder sonstwie gefiltert:

    Algorytmen haben immer in gewissen maße rundungsfehler. Diese bescheren diesem Eigenklang.

    Ähnlich,wie zwei unterschiedliche lautsprecher oder endstufen verschieden klingen, so klingen z.b. auch zwei unterschiedliche mp3-dekoder verschieden. oder zwei cd-upscaler verschieden

    oder zwei digitale freqwuenzweichen,die auf digitaler ebene die frequenzen für hochtöner,mitteltöne,tieftöner trennen, verschieden. Oder virtual-surround-algorytmen haben je nachdem,wie der algorytmus programmiert ist,und wie die rechenfehler geartet sind,verschiedene klangcharakteristika

    Die bauteile,die diese algorytmen abarbeiten spielen klanglich dagegen KEINE rolle :!:

    Die Klangunterschiede sind aber anhand der bitfolgen klar nachweisbar. Erzeugen zwei algorythmen einen unterschiedlichen Klangeindruck,so ist auch die ausgegebene Bitfolge mehr oder weniger verschieden.

    Erzeugen zwei algorytmen exakt die gleiche bitfolge,dann klingen die algorytmen auch 100% gleich :!:

    Unterschiede im analogen messen ist schon schwieriger,da man hier eine menge verschiedener Parameter messen muß. Prinzipiell kann man jeden Hörbaren Klangunterschied auch irgendwie messen. Man muß nur rausfinden,an welcher stelle im Audiosignal der charakteristische Unterschied,der den entspr. Klangeindruck ausmacht,liegt,und wie man diesen isolieren und auswerten kann.


    [Beitrag von djtechno am 25. Jan 2010, 17:34 bearbeitet]
    sheckley666
    Stammgast
    #14 erstellt: 26. Jan 2010, 21:01

    djtechno schrieb:
    Hmm,abeer wenn deine theorie stimmt,dann gibts wohl wirklich viel leute,die den unterschied zwischen einer MIDI-Datei und einer WAV-Datei (respektive pcm,wie auf der audio-cd gespeichert) nicht kennen :L

    Diesen Unterschied kennen wahrscheinlich sogar etliche Leute nicht, die im Prinzip wissen, wie Musik auf einer CD, einer Schallplatte oder Musik-Cassette kodiert ist.


    djtechno schrieb:
    Und,ja, ich bin technisch gut informiert.
    Aber vielleicht liegt der Denkfehler bei den Leuten auch im Gehirn quasi

    Es geht den Goldohren wohl mehr darum,daß das gehirn nicht einfahc nur eine summe von Sinusschwingungen erkennt,sondern aus den gehörten klanginformationen etwas interpretiert. Wir erkennen Stimmen als Männer-und Frauenstimmen, Klaviere und Trompeten als solche,u.s.w.

    Das halte ich für einen sehr guten Punkt. Unser Gehirn zerlegt das Signal für uns transparent in einzelne Noten, Klänge, Stimmen, Melodien und Rhythmen. Auch das könnte dazu beitragen, dass Leute selbstverständlich annehmen, das Musiksignal müsse in diesen Informationseinheiten abgespeichert werden.


    djtechno schrieb:
    Die Denkweise rührt wohl daher,daß diese Instrumente ihren Charakteristischen Klang durch das Gemisch an Frequenzen (oberwellen,unterwellen,u.s.w.) erhalten

    Nun,wenn man jetzt ein schlechtes Gerät hat,daß bestimmte frequenzen nicht ausgibt,z.b. zwischen 3000hz und 3200hz eine lücke hat, oder diesen ebreich einfach nur zu laut/leise wiedergibt, dann würden instrumente,die in dem bereich ihre charakteristischen Klangeigenschaften haben,plörtzlich verfälscht oder anders klingen

    Bei gegensprechanlagen und 10€ Radios trifft das Problem auch zu.

    Allerdings werden solche Verfälschungen im Frequenzgang in erheblichem Maße durch die Raumakustik erzeugt, und zwar in Abhängigkeit von der Position der Lautsprecher und der Ohren im Raum.


    djtechno schrieb:
    Eine Hifi-Anlage gibt aber per Definition den Frequenzbereich von 20hz-20khz wieder,und zwar linear. Da gibts keien so groben fehler mehr.

    Und hier leigt der denkfehler: Das viele wohl ihre Anlage unterschätzen ode rihre Ohren überschätzen.

    Zustimmung. Es ist, außerhalb eines gewissen Forums, auch gar nicht leicht, die zu dieser Einschätzung nötigen Informationen zu finden.


    djtechno schrieb:
    Jede anlage hat freilich einen charakteristischen klang. Keine ist perfekt, da ist immer noch ein wenig eigenklang drin.

    Und der beeinflußt freilich,wie die musik empfunden wird,und eben auch,ob und welche emotionen beim hörer beim hören der musik aufkommen,oder eben nicht aufkommen.

    Mit diesem Konzept des Eigenklangs bin ich nicht recht glücklich. Zwar ist es wohl unvermeidlich, dass jede Anlage charakteristische Fehler macht. Jedoch darf man die Größen dieser Fehler nicht übersehen. Wie oben schon erwähnt macht die Wechselwirkung des Raums mit den Lautsprechern einen sehr großen Fehler, der von Kleinigkeiten abhängt, wie der momentanen Kopfhaltung. Unter diesem großen Fehler noch den kleinen Eigenklang hören und in Emotionen umsetzen zu können, dürfte kaum gelingen.


    djtechno schrieb:
    Bloß,wirklich grobe fehler kommen bei teuren geräten nicht vor. Und was die Aufnahme schon nicht hergibt,kann auch die 50000€ Referenzkiste von den Hifi-Testredakteuren nicht mehr herbeizaubern

    Was vorhanden ist, ist eben der Eigenklang.

    Lautsprechermembranen und Gehäuse bestehen aus Materialien,die eigentlich auf ihren Charakteristischen Resonanzfrequenzen schwingen wollen.

    Nur zur Klarstellung: Materialien haben keine charakteristische Resonanzfrequenzen. Aber wahrscheinlich hast du das nur ungenau formuliert.


    djtechno schrieb:
    Beim Gehäuse versucht man das durch eine Mechanisch Dämpfende Konstruktion so weit es geht,zu unterbinden. Die Lautsprechermembran bekommt von der Schwingspule die bewegung "aufgezwungen" die das Musiksignal eben beinhaltet. Dem will sie eigentlich nicht folgen, durch geeignete mechanische Konstruktion und ein hinreichend stabiles signal (niederohmige anbindung auf die endstufe) wird die geswünschte bewegeung,so gut es geht,erzwungen. Aber logischerweise bleibt immer noch ein rest eigenklang,die man dem material eben nicht austreiben kann,übrig

    Die Membran hat Resonanzen. Ich bin kein LS-Selbstbauer oder so, aber ich meine, das wäre nicht das größte Problem bei der LS-Konstruktion.


    djtechno schrieb:
    naloge Bauteile sind auch nie ideal. Parasitäre Kapazitäten,Induktives Übersprechen u.v.m. gibts da,was man durch egschickte auslegung der Schaltung und der bauteile weitgehend minimiert,aber nicht ganz wegbekommt.

    So hat eine highend-anlage zwar viel weniger eigenklang,als eine billige anlage,ganz weg bekommt mans aber nicht.

    Man bekommt es auf ein neben der Raum-LS-Interaktion unhörbares Niveau.


    djtechno schrieb:
    Bauteiltolleranzen spielen aber nur im analogen teil der anlage eine rolle. Im digitalen teil isses sch... egal, wie mies die bauteile sind,so lange es egrade noch reicht um 1 und 0 fehlerfrei zu übertragen.
    Bei intakten taktgebern/schaltungen ist der sog. "jittter" so extrem gering,daß er NICHT wahrgenommen wird :!:

    Da aber immer irgendwo digital/analog gewandelt werden muß, da wir eben analoge ohren habem,zählt genau ab dem punkt die qualität der bauteile und die eigenschaften der verwendeten Materialien :!:

    Im Digitalen teil einer reproduktionskette zählen dafür algorytmen.

    egal,ob hochskaliert wird von 44,1khz 16 bit auf 192khz/24 bit, ob mp3 dekodiert wird, oder sonstwie gefiltert:

    Algorytmen haben immer in gewissen maße rundungsfehler. Diese bescheren diesem Eigenklang.

    Meinst du hörbaren Eigenklang?


    djtechno schrieb:
    Ähnlich,wie zwei unterschiedliche lautsprecher oder endstufen verschieden klingen, so klingen z.b. auch zwei unterschiedliche mp3-dekoder verschieden. oder zwei cd-upscaler verschieden

    oder zwei digitale freqwuenzweichen,die auf digitaler ebene die frequenzen für hochtöner,mitteltöne,tieftöner trennen, verschieden. Oder virtual-surround-algorytmen haben je nachdem,wie der algorytmus programmiert ist,und wie die rechenfehler geartet sind,verschiedene klangcharakteristika

    Dafür wäre ein Beleg schon spannend. Bis dahin fehlt mir jeder Glaube an die Hörbarkeit von Rundungsfehlern. Da müssten IMO schon besonders unfähige Programmierer am Werk gewesen sein.

    Grüße, Frank
    Amperlite
    Inventar
    #15 erstellt: 27. Jan 2010, 03:50
    Ich bezweifle, dass ein nennenswerter Teil annimmt, die Musik würde wie eine Notation gespeichert.
    Jeder hat mal gesehen, dass ein Instrument/eine Stimme mit einem Mikrofon aufgezeichnet wird.
    Und jeder hat so in den gröbsten Grundzügen den Unterschied zwischen einer Schallplatte und einer Drehorgel verstanden.


    Das halte ich für einen sehr guten Punkt. Unser Gehirn zerlegt das Signal für uns transparent in einzelne Noten, Klänge, Stimmen, Melodien und Rhythmen.

    Wenn ich für mich sprechen darf: Ich sehe vor meinem geistigen Auge keine Abfolge von Noten und ich sehe keines dieser Dinge einzeln, sondern nur in ihrer Gesamtheit.

    Was die Leute zu dieser (oft extem unpräzisen und nichtssagenden) Prosa verleitet ist die Unfähigkeit, Gehörtes in konkrete Worte zu fassen. Ich will auch nicht ausschließen, dass einige Kreise durch Forumlierungen der Fachpresse beeinflusst werden, die toll klingt und gleichzeitig sehr unverbindlich ist.

    "Der Lautsprecher hat eine ungemeine Strahlkraft" klingt doch weitaus lyrischer als "breite Anhebung um 6 Dezibel im Präsenzbereich um 3 Kiloherz".


    [Beitrag von Amperlite am 27. Jan 2010, 03:55 bearbeitet]
    Fhtagn!
    Inventar
    #16 erstellt: 27. Jan 2010, 13:39
    Moin,

    ich finde den angesprochenen Aspekt gar nicht mal so abwegig, wenn ich mir die schwülstige Beschreibungslyrik einiger Magazine zu Gemüte führe.

    Einige Kommentatoren dieses Beitrags scheinen das Anliegen des TE nicht wirklich verstanden zu haben .

    Bei vielen Rezensionen bestimmter Geräte kommt wirklich der Verdacht auf, es würden zwei Einspielungen desselben Stückes von verschiedenen Orchestern besprochen.

    Grundsätzlich sind natürlich riesige Unterschiede zwischen den Geräten festzustellen, aber die Beschreibungen der wohl vom geisteswissenschaftlichen Studium direkt in das Volontariat gerutschen Dichter der HiFi Presse sind wirklich größtenteils abstrus.

    MfG
    HB
    TShifi
    Stammgast
    #17 erstellt: 27. Jan 2010, 14:01

    Fhtagn! schrieb:
    .....aber die Beschreibungen der wohl vom geisteswissenschaftlichen Studium direkt in das Volontariat gerutschen Dichter der HiFi Presse sind wirklich größtenteils abstrus.

    MfG
    HB


    Da gebe ich Dir recht.

    Und zumindest ich gebe zu, dass eine ganze Zeit gebraucht habe diese Artikel differenziert zu betrachten.

    Aber wenn man wie ich über Jahre diese Blättchen gelesen hat , dann stellt sich, Gott sei dank, ein Überdruss von selber ein.

    djtechno
    Hat sich gelöscht
    #18 erstellt: 27. Jan 2010, 16:46
    Ja, vor ca. 10 jahren habe ich die Audio,später Stereo auch gerne gelesen, nach 2-3 jahren hats dann gereicht, da ich alles wesentliche an Wissen, was die einem über Hifi und die technische Entwicklung vermitteln können, dann auswendig kannte,und immer neue testberichte über irgendwelche super-geräte,die man sich eh nie leisten kann,irgendwann langweilig wurden

    Wenn mans noch nicht kennt,sind Lautsprecher für 100000€/Paar,die extrem massiv gebaut sind und die zugehörigen Endstufen sehr faszinierend, oder neue Konzepte der Ansteuerung,cd-player,die die CD erst ins Ram kopieren und dann abspielen, Geräte,die für die Ewigkeit gebaut sind,aktive Frequenzweichen, die Transrotor-Plattenspieler.

    Kennt man das alles mal, wirds langweilig.
    leisten kann sich das unsereiner eh nicht.
    Vorallem nicht die Räumlichkeiten dafür.

    die 100000€ Lautsprecher sind für ein normales wohnzimmer "etwas" zu groß und brauchen auch "etwas" arg viel Abstand zu den Wänden. Wen wunderts. Die Ölscheichs,die sich die zulegen,deren "Wohnzimmer" ist ein großer Palastsaal,da sind diese Boliden genau richtig dimensioniert,um den riesigen Saal adäquat zu beschallen. Und nur die können sich die Dinger leisten.

    Ein transrotor wäre in eienr 3-Zimmer-Mietowhnung auch "eiun wenig" hinderlich. Aber dort wird man ihn eh nie finden. Im palastsaal macht er sich aber optisch extrem gut.
    Ob der so viel besser klingt,als ein guter Technics? Wer weiß das schon,aber der Technics sähe im großen Palast eines Ölscheichs sehr schäbig und verloren aus
    Fhtagn!
    Inventar
    #19 erstellt: 27. Jan 2010, 17:22

    djtechno schrieb:
    Ja, vor ca. 10 jahren habe ich die Audio,später Stereo auch gerne gelesen, nach 2-3 jahren hats dann gereicht, da ich alles wesentliche an Wissen, was die einem über Hifi und die technische Entwicklung vermitteln können, dann auswendig kannte,und immer neue testberichte über irgendwelche super-geräte,die man sich eh nie leisten kann,irgendwann langweilig wurden

    Wenn mans noch nicht kennt,sind Lautsprecher für 100000€/Paar,die extrem massiv gebaut sind und die zugehörigen Endstufen sehr faszinierend, oder neue Konzepte der Ansteuerung,cd-player,die die CD erst ins Ram kopieren und dann abspielen, Geräte,die für die Ewigkeit gebaut sind,aktive Frequenzweichen, die Transrotor-Plattenspieler.
    Kennt man das alles mal, wirds langweilig.
    leisten kann sich das unsereiner eh nicht.
    Vorallem nicht die Räumlichkeiten dafür.


    Und damit bist Du denen komplett auf den Leim gegangen.
    Ich behaupte mal, und man möge mich eines besseren belehren:
    Niemals wird in einem dieser Schmierblätter ein „billiges“ Gerät besser als ein teures sein.
    Teurer ist IMMER besser, irgendeine "schwärze im Bass" oder "Staffelung in der Bühne" findet sich immer, um dem technisch unbedarften Leser etwas zu verkaufen und selber eine ganzseitige Anzeige mehr loszuwerden.
    Lieber mal ein Buch "Elektrotechnik für Anfänger" lesen, das kostet maximal 50€ und bringt mehr als ein Abo dieser Lyrikbände.
    DesisfeiHiFi
    Stammgast
    #20 erstellt: 27. Jan 2010, 17:48
    Interessanter Fred, ich glaube aber auch, dass der TE sich vielleicht etwas unklar ausgedrückt hat.
    Die HiFi Blätter sind für mich schlicht "Audio Pornos", mehr nicht. Schön alles angucken und das war es.
    Hab aber auch schnell gemerkt, dass bei allen Tests die Positionierung der Geräte der Preisdiffernz entspricht.
    Ausnahmen: EIne Wilson Box wurde mal "zerrissen" und der V-DAC bis zum Erbrechen gelobt. Das war es aber auch schon. (Jetzt ist es raus ... ich lese das Zeug).

    Zu Thema:
    Ich glaube schon, dass Geräte sowas wie z.B. eine Hall "verschlucken" können, wenn sie suboptimal konstruiert sind. "Bessere" Geräte fügen nichts hinzu, sie reproduzieren nur genauer.

    Grüße,
    Christian


    [Beitrag von DesisfeiHiFi am 27. Jan 2010, 17:49 bearbeitet]
    djtechno
    Hat sich gelöscht
    #21 erstellt: 28. Jan 2010, 11:16
    Ja,das hatte ich auch gemerkt,aber nicht nur teurer ist bei denen immer besser,sondern auch neuer.

    Ausgabe n lobt den Verstärker Krell Modell x in alle Himmel.
    Ausgabe n+1 lobt dann die Verbesserungen des Verstärkers Krell Modell x+1 gegenüber Modell x "der ja schon gut war,aber in diesem und jenem Punkt noch ein wenig weniger Emotional anpackte" u.s.w.
    Kobe8
    Inventar
    #22 erstellt: 28. Jan 2010, 17:03
    Gude!

    DesisfeiHiFi schrieb:
    Die HiFi Blätter sind für mich schlicht "Audio Pornos", mehr nicht. Schön alles angucken und das war es.

    Man muss sich halt auch klar machen, das die jeden Monat ein Heft füllen müssen - Und ein Bericht über ein paar Seiten über ein Gerät, das für den Normalsterblichen ziemlich unerreichbar ist, geht halt immer - In der Autopresse gibt es auch 13 Seiten über die neuste Rennsportversion des Supersportwagens, der noch mal 15 PS mehr hat, und noch mal 10 mm tiefer ist, und das Leder jetzt auch in XO-Cognac und der Lack in einem etwas helleren British Racing Green oder Midnight-Dark-Blue-Metallic-in-einer-Neumondnacht - Aber irgendwann ist auch der letzte Vergleichstest in der Golf-Klasse, Familientaugliche sportliche Diesel mit Sprit-Spar-Ambitionen und Aufreißertauglichkeit für den kleinen Geldbeutel gemacht worden.

    Und 15 Seiten über den neusten CDP von xyz? Alleine die Liste der Features, die man bei diesem Gerät weggelassen hat, dieses bewusst zurückhaltende Design mit 1 Knopf, da es keinen Ein-Aus-Schalter mehr gibt (das Gerät muss ja auch warmlaufen), und da Play und der Knopf zum Öffnen/Schliessen der Lade in einem zusammengefasst wurde, von den Möglichkeiten der anderen, bspw. die Restzeit eines Stückes oder einer CD anzuzeigen, ganz zu schweigen.

    Abgesehen davon kann man so schön träumen, man hätte das Teil...

    Gruß Kobe
    TShifi
    Stammgast
    #23 erstellt: 28. Jan 2010, 17:54

    Kobe8 schrieb:

    Und 15 Seiten über den neusten CDP von xyz? Alleine die Liste der Features, die man bei diesem Gerät weggelassen hat, dieses bewusst zurückhaltende Design mit 1 Knopf, da es keinen Ein-Aus-Schalter mehr gibt (das Gerät muss ja auch warmlaufen), und da Play und der Knopf zum Öffnen/Schliessen der Lade in einem zusammengefasst wurde, von den Möglichkeiten der anderen, bspw. die Restzeit eines Stückes oder einer CD anzuzeigen, ganz zu schweigen.

    Gruß Kobe


    .....und nicht zu vergessen, wer ordentlich Musik damit hören möchte, braucht das optionale externe Netzteil!

    OK, ich gebe zu, ich lese Image Hifi.

    Fhtagn!
    Inventar
    #24 erstellt: 28. Jan 2010, 18:26
    Die haben immerhin einen guten Fotografen auf der Gehaltsliste.
    TShifi
    Stammgast
    #25 erstellt: 28. Jan 2010, 18:52

    Fhtagn! schrieb:
    Die haben immerhin einen guten Fotografen auf der Gehaltsliste.


    Stimmt!

    Und was ich auch gerne lese sind alte Hifi Zeitschriften aus den 70er, 80er und 90er Jahren.

    Kobe8
    Inventar
    #26 erstellt: 28. Jan 2010, 19:50
    Gude!

    Fhtagn! schrieb:
    Die haben immerhin einen guten Fotografen auf der Gehaltsliste.

    Auch die Schreibe fand ich recht nett, besonders die Image-Hifi - Ist das Inhaltsverzeichnis immer noch im Stabreim aufgemacht?

    Also vom Können her sind das gut gemachte Magazine, das ist schon OK. Vielleicht liegt es ja auch einfach daran, das die Jungs halt eine geisteswissenschaftliche Ausbildung haben, und keine naturwissenschaftlich-technische?

    Gruß Kobe
    sheckley666
    Stammgast
    #27 erstellt: 28. Jan 2010, 20:13

    Amperlite schrieb:
    Ich bezweifle, dass ein nennenswerter Teil annimmt, die Musik würde wie eine Notation gespeichert.
    Jeder hat mal gesehen, dass ein Instrument/eine Stimme mit einem Mikrofon aufgezeichnet wird.

    Okay, das ist ein beachtenswertes Gegenargument. Ich reduziere die Zahl der "Verdächtigen", aber nicht auf null.


    Und jeder hat so in den gröbsten Grundzügen den Unterschied zwischen einer Schallplatte und einer Drehorgel verstanden.

    Sicher?



    Das halte ich für einen sehr guten Punkt. Unser Gehirn zerlegt das Signal für uns transparent in einzelne Noten, Klänge, Stimmen, Melodien und Rhythmen.

    Wenn ich für mich sprechen darf: Ich sehe vor meinem geistigen Auge keine Abfolge von Noten und ich sehe keines dieser Dinge einzeln, sondern nur in ihrer Gesamtheit.

    Zum einen glaube ich dir das nicht so ganz. Natürlich separierst du die menschlichen Stimmen von den Instrumenten.

    Zum anderen glaube ich, dass vielen Technikern gar nicht klar ist, wieviel Wissen tatsächlich im Verständnis von ihnen banal erscheinenden Dingen steckt. Dir mag es selbstverständlich erscheinen, dass ein Mikrofon den Schalldruck aufzeichnet, aber für andere ist das vielleicht überhaupt nicht klar.
    Und was den Vergleich Schallplatte und Drehorgel angeht: Wie oft kommen denn Leute hierher, und versuchen, irgendwelche Voodoo-Effekte mit Schilderungen zu begründen, aus denen (nur für mich?) klar hervorgeht, dass sie einen Lautsprecher im Prinzip für ein Musikinstrument halten? Warum kommen immer wieder sarkastische Aussagen a la "Klar klingen alle Verstärker gleich - eine Stradivari klingt ja auch wie eine Kaufhaus-Fidel"?


    Was die Leute zu dieser (oft extem unpräzisen und nichtssagenden) Prosa verleitet ist die Unfähigkeit, Gehörtes in konkrete Worte zu fassen. Ich will auch nicht ausschließen, dass einige Kreise durch Forumlierungen der Fachpresse beeinflusst werden, die toll klingt und gleichzeitig sehr unverbindlich ist.

    "Der Lautsprecher hat eine ungemeine Strahlkraft" klingt doch weitaus lyrischer als "breite Anhebung um 6 Dezibel im Präsenzbereich um 3 Kiloherz".

    Die Klangbeschreibungen sind wahrscheinlich in sehr hohem Maße durch die Fachpresse geprägt. Ich vermute aber, dass einige Leser versuchen, das Gelesene in ein zumindest rudimentäres Modell der Ton-Reproduktion zu pressen. Und die beschriebenen Klangunterschiede begünstigen ja ein solches "MIDI"-Modell. Dieses falsche Modell wäre dann zwar nicht die Ursache der Klangbeschreibungen, aber trotzdem vorhanden, als unabhängige Wirkung derselben Ursache.


    Fhtagn! schrieb:
    Bei vielen Rezensionen bestimmter Geräte kommt wirklich der Verdacht auf, es würden zwei Einspielungen desselben Stückes von verschiedenen Orchestern besprochen.

    Genau!



    DesisfeiHiFi schrieb:
    Interessanter Fred, ich glaube aber auch, dass der TE sich vielleicht etwas unklar ausgedrückt hat.

    Inwiefern?


    Zu Thema:
    Ich glaube schon, dass Geräte sowas wie z.B. eine Hall "verschlucken" können, wenn sie suboptimal konstruiert sind.

    Worauf beruht dein Glaube? Theoretische Überlegungen? Hörerfahrung?

    Grüße, Frank
    Con-Hoolio
    Inventar
    #28 erstellt: 28. Jan 2010, 20:14
    Wurde damals eigentlich auch schon so viel Schwurbel geschrieben? Irgendwie habe ich das ungute Gefühl, dass die Begründungen immer dümmer werden - für eine immer dümmer werdende Leserschaft.

    Es wäre vielleicht mal interessant ein paar dieser Artikel von einem in der Sache unabhängigen Prüfinstitut untersuchen zu lassen. Einfach um festzustellen, ob man mit wissenschaftlichen Methoden überhaupt Unterschiede, welche im Rahmen des menschlichen Hörspektrums liegen, feststellen kann.
    Fhtagn!
    Inventar
    #29 erstellt: 28. Jan 2010, 20:17
    Man sollte hier aber nicht die IMAGE-HIFI mit den Schmierblättern STEREO und AUDIO gleichsetzen.
    Ist zwar ähnlich, aber nicht ganz sooo schlimm.

    Image-HiFI ist so etwas wie die Natural Geographic der HiFi-Szene: Sehr gute Bilder, halbwegs glaubwürdige Texte (HUST, RÖCHEL).

    STEREO, AUDIO und leider auch LP seit einiger Zeit: Gelaber, das nichtmal unter Drogen ernstgenommen werden kann.

    Jaja,

    Gruß
    HB
    Con-Hoolio
    Inventar
    #30 erstellt: 28. Jan 2010, 20:25
    Hehe, es wäre ja auch viel zu teuer die zum Lesen benötigten Drogen im Abo mit zu bestellen. Auch wenn diese Möglichkeit den Absatz der Zeitschriftenabos wahrscheinlich immens ankurbeln würde..
    TShifi
    Stammgast
    #31 erstellt: 28. Jan 2010, 20:39

    Con-Hoolio schrieb:
    Wurde damals eigentlich auch schon so viel Schwurbel geschrieben?



    Nicht ganz. Da war es schon etwas sachlicher.

    Wobei man sagen muss, dass die Zeitschriften die es "zu sachlich" angegangen sind auch nicht überlebt haben.

    Kobe8
    Inventar
    #32 erstellt: 28. Jan 2010, 23:11
    Gude!

    Fhtagn! schrieb:
    Man sollte hier aber nicht die IMAGE-HIFI mit den Schmierblättern STEREO und AUDIO gleichsetzen.
    Ist zwar ähnlich, aber nicht ganz sooo schlimm.

    Image-HiFI ist so etwas wie die Natural Geographic der HiFi-Szene: Sehr gute Bilder, halbwegs glaubwürdige Texte (HUST, RÖCHEL).

    Was ist los? Kreide gefressen? Die konnten sogar die Windgeräusche des Mondes hören - Die hatten zwar keine Bestenliste oder so 'nen Krams, aber, naja, die Schreibe fand ich schon gut.

    Gruß Kobe
    Kobe8
    Inventar
    #33 erstellt: 28. Jan 2010, 23:20
    Gude!

    TShifi schrieb:
    Wobei man sagen muss, dass die Zeitschriften die es "zu sachlich" angegangen sind auch nicht überlebt haben.

    Nun ja, stell' dir 'ne vernünftige Autozeitschrift vor: 75 PS reichen, die Rückfahrkamerea und Berganfahrhilfe - Mal ehrlich: Wer brauch sowas? Oder bist du'n Mädchen? Und nimm' nicht diese überteurten Alufelgen, da kannst du 'ne Woche Urlaub mit deiner Freundin machen! Auf der anderen Seite stehen die auch nur 2 Autos weiter vor mir im Stau...
    Ist wie Hifi, im Prinzip geht's doch um's Musikhören und welcher Amp oder CDP dann läuft ist doch egal, solange die Musik geil ist.

    Gruß Kobe
    Fhtagn!
    Inventar
    #34 erstellt: 29. Jan 2010, 00:12

    Kobe8 schrieb:
    Gude!

    Fhtagn! schrieb:
    Man sollte hier aber nicht die IMAGE-HIFI mit den Schmierblättern STEREO und AUDIO gleichsetzen.
    Ist zwar ähnlich, aber nicht ganz sooo schlimm.

    Image-HiFI ist so etwas wie die Natural Geographic der HiFi-Szene: Sehr gute Bilder, halbwegs glaubwürdige Texte (HUST, RÖCHEL).

    Was ist los? Kreide gefressen? Die konnten sogar die Windgeräusche des Mondes hören - Die hatten zwar keine Bestenliste oder so 'nen Krams, aber, naja, die Schreibe fand ich schon gut.

    Gruß Kobe


    Hast Recht: Nette Schreibe ohne Gehalt (wollte nicht wieder alles schlechtreden...)
    Immerhin haben die gute Layouter (LP übrigens auch) und Fotografen (LP nicht), schönes Format auch.
    Das muss ja auch mal gewürdigt werden. Die Texte sind da ungefähr so wichtig wie im HUSTLER :D.
    Wie hier schon jemand anmerkte: HiFi Porno.


    HB
    Amperlite
    Inventar
    #35 erstellt: 29. Jan 2010, 00:42

    sheckley666 schrieb:

    Und jeder hat so in den gröbsten Grundzügen den Unterschied zwischen einer Schallplatte und einer Drehorgel verstanden.

    Sicher?

    Ehrlich gesagt? Nein.
    Kobe8
    Inventar
    #36 erstellt: 29. Jan 2010, 00:52
    Gude!

    Fhtagn! schrieb:
    Immerhin haben die gute Layouter (LP übrigens auch) und Fotografen (LP nicht), schönes Format auch.
    Das muss ja auch mal gewürdigt werden. Die Texte sind da ungefähr so wichtig wie im HUSTLER

    Nun ja, genau in der anderen Ecke sind die Selbstbauer oder auch der Elektor oder auch (weniger) die c't - Inhalt, aber auch, naja - Man beschreibt halt sachlich. (Bitte nicht hauen, ich lese die K&T und HH seit ein paar Jahren und die Elektor halt ab und zu und die c't sowieso.)
    Es ist halt wie die ach so tollen Beratungsunternehmen, ziemlich seicht und lau, es könnte fast schon ein Fleck Hundepisse sein, aber die Vorträge an sich waren immer gut.
    Es scheint halt fast, als würde das eine das andere nicht mögen - Nee, falsch formuliert: Wenn ich merke, da ist was hinter, dann genieße ich es schon fast, mich durch einen Text zu quälen, weil ich wissen will, was am Ende rauskommt (gilt auch für Film oder Musik oderoderoder) - Ist es nur der schöne Schein, dann liegt der Kram irgendwann in der Ecke - Wem geht's noch so?

    Gruß Kobe
    keanu99
    Stammgast
    #37 erstellt: 30. Jan 2010, 00:54
    wie immer teilweise Ansichtssache. Man hat auch seine Höhrgewohnheiten. Bildlich dargestellt: schaut euch die Frauen an, nicht jeder findet die gleiche schön. Aber das beste an allem (Hifi) ist man hat was zum drüber Reden, Streiten, Philosphieren...
    nur zu Irgendeiner wird jetzt wieder was dazu schreiben, was im daran nicht passt. Hauptsache ist doch das jeder für sich sein "Glück" findet.
    sheckley666
    Stammgast
    #38 erstellt: 30. Jan 2010, 11:29

    Ich schrieb:
    Was habt ihr zum Thema Musik-Aufzeichnung und -Wiedergabe in der Schule gelernt?


    Das interessiert mich echt. Es wäre schön, wenn der eine oder andere ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern könnte, wie so - grob aus der Erinnerung - das Verhältnis an Schulstunden war, in denen er über Notenschrift aufgeklärt wurde zu den Stunden, in denen es um moderne Schallaufzeichnungsverfahren ging (Wachstrommel, Schallplatte, CD, etc.) und gar um moderne Musik-Kompressionsverfahren.

    Grüße, Frank
    Florian_1
    Stammgast
    #39 erstellt: 30. Jan 2010, 21:34
    Ich fang dann mal an

    Ich bin im Moment in der 11 auf einem Gymnasium in NRW. Bisher haben wir nur Musik fast nur in Form von Theorie gehabt. Zum Thema Schallaufzeichnungsverfahren haben wir bisher nichts gemacht und werden wohl auch nicht, besonders nicht im Informatikunterricht. Bisher wurde uns nur im Biologieunterricht der 5. erkärt, wie ein Elektrodynamischer Lautsprecher grundsätzlich funktioniert.



    Florian
    Con-Hoolio
    Inventar
    #40 erstellt: 30. Jan 2010, 22:00
    Das wird in der Schule auch nicht nie drankommen!

    Ganz einfach deswegen, weil es nicht Sinn des Musikunterrichtes ist, den Schülern zu erklären wie man Musik in die Konserve packt. Musikunterricht soll dazu anregen, selbst Musik zu machen.

    Es gibt eine Tatsache, welche man niemals vergessen sollte:

    Information ist eine Hol-Schuld - Wer Hintergrundwissen benötigt, muss es sich selbst beschaffen!
    Florian_1
    Stammgast
    #41 erstellt: 30. Jan 2010, 22:24


    Ganz einfach deswegen, weil es nicht Sinn des Musikunterrichtes ist, den Schülern zu erklären wie man Musik in die Konserve packt. Musikunterricht soll dazu anregen, selbst Musik zu machen.


    Uups, so hab ich das nicht gemeint. Zum Erklären wie die Musik in die Konserve ist der Musikunterricht natürlich nicht da. Nur kann man natürlich niemanden nur durch Theorie zur Musik bringen.

    Das mit dem Nicht-Besprechen bezog eher auf den Infounterricht. Wenn man schon über Kompression und die Menge an Daten die man so auf eine Festplatte kriegt spricht, dann bitte auch über mp3 etc.. Besonerders wenn man ausrechnen soll wie viel Musik auf eine Festplatte passt.


    [Beitrag von Florian_1 am 30. Jan 2010, 22:26 bearbeitet]
    Kobe8
    Inventar
    #42 erstellt: 30. Jan 2010, 22:45
    Gude!

    Florian_1 schrieb:
    Das mit dem Nicht-Besprechen bezog eher auf den Infounterricht. Wenn man schon über Kompression und die Menge an Daten die man so auf eine Festplatte kriegt spricht, dann bitte auch über mp3 etc..

    MP3 ist aber kein verlustfreies Verfahren, hat also in der Informatik nichts verloren - Das ganze bassiert halt eher auf psychoakustischen Phänomenen, und sollte also dort gelehrt oder unterrichtet werden.

    Florian_1 schrieb:
    Besonerders wenn man ausrechnen soll wie viel Musik auf eine Festplatte passt.

    Naja...

    Gruß Kobe
    Florian_1
    Stammgast
    #43 erstellt: 30. Jan 2010, 22:57
    Beim Thema Kompression haben wir erstmal darüber gesprochen wo die Unterschiede zwischen eben verlusstfreier Kompression wie Zip liegen und verlustbehaftetes Speichern zB bei Bildern. (JPEG etc.). Das Thema Musik kam da nicht vor.
    Und es wäre sicherlich kein Problem gewesen 30sec zu opfern um zu erklären wo der Unterschied zwischen Wave, Flac und mp3 liegt
    Florian_1
    Stammgast
    #44 erstellt: 30. Jan 2010, 23:01
    Anmerkung: Wir waren der Testlauf bei dem Physik, Chemie und Bio gebült unter NW bei einem Lehrer liefen.
    sheckley666
    Stammgast
    #45 erstellt: 31. Jan 2010, 15:04
    Erstmal vielen Dank für die interessanten Antworten!


    Florian_1 schrieb:
    Ich fang dann mal an

    Ich bin im Moment in der 11 auf einem Gymnasium in NRW. Bisher haben wir nur Musik fast nur in Form von Theorie gehabt. Zum Thema Schallaufzeichnungsverfahren haben wir bisher nichts gemacht und werden wohl auch nicht, besonders nicht im Informatikunterricht. Bisher wurde uns nur im Biologieunterricht der 5. erkärt, wie ein Elektrodynamischer Lautsprecher grundsätzlich funktioniert.



    Florian

    Da scheint sich ja nicht so viel gegenüber meiner Zeit geändert zu haben - außer dass ich überhaupt keinen Informatik-Unterricht hatte. Und der Lautsprecher wurde im Bio-Unterricht erklärt? Interessant!

    Wenn ihr Informatik habt, würde mich noch interessieren, ob man da überhaupt etwas über Digitalisierung lernt, also das Abbilden von eigentlich kontinuierlichen Signalen auf einige diskrete Werte. Das passiert heute ja schließlich überall, angefangen bei der Wettervorhersage, über das ESP eines Autos bis zur Drehzahlregelung einer Modelleisenbahnlok.

    Mir ist inzwischen doch auch noch etwas eingefallen. In Physik in der 10. Klasse ging es eigentlich um LED's, und dass deren Helligkeit dem Stromfluss viel schneller folgt, als die Helligkeit einer Glühlampe. Der Lehrer baute dazu zwei Optokoppler, einen mit Glühlampe, einen mit LED, und deemonstrierte dann, dass sich das Signal eines Plattenspielers über den LED-Optokoppler transportieren ließ. Ich vermute, er hat in diesem Zusammenhang grob erläutert, wie eine Plattenspieler funktioniert, kann mich daran aber nicht mehr erinnern.


    Con-Hoolio schrieb:
    Das wird in der Schule auch nicht nie drankommen!

    Ganz einfach deswegen, weil es nicht Sinn des Musikunterrichtes ist, den Schülern zu erklären wie man Musik in die Konserve packt. Musikunterricht soll dazu anregen, selbst Musik zu machen.

    Falls das zu meiner Zeit auch schon das Ziel war, dann ist es aber gründlich in die Hose gegangen!
    Generell hielte bzw. halte ich es sowieso für verfehlt, in der Schule bestimmte Freizeitbeschäftigungen zu fördern, weil man sie für "kulturell wertvoll" oder dergleichen hält; die Zeit könnte man sinnvoller nutzen.

    Außerdem: Ist Notenschrift denn etwas anderes, als ein Verfahren, Musik in die Konserve zu packen? Nicht ganz transparent, aber mit hoher Komprimierung.


    Es gibt eine Tatsache, welche man niemals vergessen sollte:

    Information ist eine Hol-Schuld - Wer Hintergrundwissen benötigt, muss es sich selbst beschaffen!

    Damit könnte man ja die Schule ganz abschaffen. Letztlich ist es in unser aller Interesse, den Schülern die Aufnahme von Informationen so leicht wie möglich zu machen.


    Florian_1 schrieb:
    Das mit dem Nicht-Besprechen bezog eher auf den Infounterricht. Wenn man schon über Kompression und die Menge an Daten die man so auf eine Festplatte kriegt spricht, dann bitte auch über mp3 etc.. Besonerders wenn man ausrechnen soll wie viel Musik auf eine Festplatte passt.

    So war die Frage von mir auch gemeint: Habt ihr in irgendeinem Fach etwas über Musik-Kompression gelernt? IMO kämen da neben Musik auch Informatik und Biologie in Frage. Bei Biologie könnte man es im Rahmen einer ausführlichen Behandlung der menschlichen Wahrnehmung unterbringen - wo es ja große Defizite zu geben scheint.


    Kobe8 schrieb:
    Gude!

    Florian_1 schrieb:
    Das mit dem Nicht-Besprechen bezog eher auf den Infounterricht. Wenn man schon über Kompression und die Menge an Daten die man so auf eine Festplatte kriegt spricht, dann bitte auch über mp3 etc..

    MP3 ist aber kein verlustfreies Verfahren, hat also in der Informatik nichts verloren - Das ganze bassiert halt eher auf psychoakustischen Phänomenen, und sollte also dort gelehrt oder unterrichtet werden.

    Diesen Einwand verstehe ich nicht. Informationsverarbeitung ist immer Informationsvernichtung. Der Informationsgehalt des Ergebnisses ist nie größer, als die Informationsmenge, die in den Eingangsdaten plus Programm-Code vorhanden ist. Es geht darum, die nützliche Information von überflüssiger zu befreien - und genau das macht ein Musik-Kompressionsverfahren.


    Florian_1 schrieb:
    Beim Thema Kompression haben wir erstmal darüber gesprochen wo die Unterschiede zwischen eben verlusstfreier Kompression wie Zip liegen und verlustbehaftetes Speichern zB bei Bildern. (JPEG etc.). Das Thema Musik kam da nicht vor.
    Und es wäre sicherlich kein Problem gewesen 30sec zu opfern um zu erklären wo der Unterschied zwischen Wave, Flac und mp3 liegt

    Na, das ist ja schonmal was.

    Grüße, Frank
    Kobe8
    Inventar
    #46 erstellt: 31. Jan 2010, 15:24
    Gude!

    sheckley666 schrieb:

    Kobe8 schrieb:
    Gude!

    Florian_1 schrieb:
    Das mit dem Nicht-Besprechen bezog eher auf den Infounterricht. Wenn man schon über Kompression und die Menge an Daten die man so auf eine Festplatte kriegt spricht, dann bitte auch über mp3 etc..

    MP3 ist aber kein verlustfreies Verfahren, hat also in der Informatik nichts verloren - Das ganze bassiert halt eher auf psychoakustischen Phänomenen, und sollte also dort gelehrt oder unterrichtet werden.

    Diesen Einwand verstehe ich nicht. Informationsverarbeitung ist immer Informationsvernichtung. Der Informationsgehalt des Ergebnisses ist nie größer, als die Informationsmenge, die in den Eingangsdaten plus Programm-Code vorhanden ist. Es geht darum, die nützliche Information von überflüssiger zu befreien - und genau das macht ein Musik-Kompressionsverfahren.

    Es scheint mir, du bist da nicht in der Lage zu folgen - Alleine der dümmliche Einwand, dass Informationsverarbeitung Informationsvernichtung sei, oder die Aussage mit Informationsmenge, Eingangsdaten und Programm-Code - Kann es sein, dass du die einfachsten Begriffe auf dem Gebiet der Informatik (also bspw. Informationen und Daten oder Logik/Algorithmen) nicht auseinanderhalten kannst? Das würde auch erklären, warum du grundsätzlich mp3 und verlusstfreie Kompressionsverfahren nicht unterscheiden kannst.

    Gruß Kobe
    keanu99
    Stammgast
    #47 erstellt: 31. Jan 2010, 15:34
    bin auch für die Todestrafe für alle unwissenden
    Muß aber gestehen, das ich dann auch schon tot wäre. Bin für ein extra Forum für Gelehrte. Ich melde mich dann dort an, wo ich Spass mit gleichgesinnten und toleranten habe.
    sheckley666
    Stammgast
    #48 erstellt: 31. Jan 2010, 16:03

    Kobe8 schrieb:
    Gude!

    sheckley666 schrieb:

    Kobe8 schrieb:
    Gude!

    Florian_1 schrieb:
    Das mit dem Nicht-Besprechen bezog eher auf den Infounterricht. Wenn man schon über Kompression und die Menge an Daten die man so auf eine Festplatte kriegt spricht, dann bitte auch über mp3 etc..

    MP3 ist aber kein verlustfreies Verfahren, hat also in der Informatik nichts verloren - Das ganze bassiert halt eher auf psychoakustischen Phänomenen, und sollte also dort gelehrt oder unterrichtet werden.

    Diesen Einwand verstehe ich nicht. Informationsverarbeitung ist immer Informationsvernichtung. Der Informationsgehalt des Ergebnisses ist nie größer, als die Informationsmenge, die in den Eingangsdaten plus Programm-Code vorhanden ist. Es geht darum, die nützliche Information von überflüssiger zu befreien - und genau das macht ein Musik-Kompressionsverfahren.

    Es scheint mir, du bist da nicht in der Lage zu folgen - Alleine der dümmliche Einwand, dass Informationsverarbeitung Informationsvernichtung sei, oder die Aussage mit Informationsmenge, Eingangsdaten und Programm-Code - Kann es sein, dass du die einfachsten Begriffe auf dem Gebiet der Informatik (also bspw. Informationen und Daten oder Logik/Algorithmen) nicht auseinanderhalten kannst? Das würde auch erklären, warum du grundsätzlich mp3 und verlusstfreie Kompressionsverfahren nicht unterscheiden kannst.

    Gruß Kobe

    Wie wäre es, wenn du versuchen würdest, den anderen zu erklären, warum du ihre Beiträge für dumm hältst? Dann könnte eine Diskussion daraus werden, an deren Ende nicht nur die Teilnehmer dazugelernt haben, sondern eine unbekannte Anzahl von Lesern? Denn wenn ich hier wirklich einem Denkfehler aufsitzen sollte, dann ist ja die Möglichkeit gegeben, dass weitere Leser dem selben Denkfehler unterliegen.

    Anderen ohne Begründung zu sagen, sie seien dumm, und das noch mit einer Unterstellung zu kombinieren (was habe ich denn bisher zu verlustfreien Kompressionsverfahren gesagt?), das hilft niemendem weiter - oder glaubst du ernsthaft, ich würde aufgrund deines Beitrages jetzt annehmen, ich wäre nicht in der Lage, zu folgen?

    Grüße, Frank
    Kobe8
    Inventar
    #49 erstellt: 31. Jan 2010, 16:31
    Gude!

    sheckley666 schrieb:
    Wie wäre es, wenn du versuchen würdest, den anderen zu erklären, warum du ihre Beiträge für dumm hältst?

    Nun, dass Informationsverarbeitung nicht immer Informationsvernichtung sein kann, siehst du ja bspw. daran, dass du genau das, was ich geschrieben habe, lesen kannst - oder fehlen Satzteile oder Buchstaben? Oder warum glaubst du denn gibt es diese ganzen Übertragungsprotokolle usw.usf.?

    sheckley666 schrieb:
    (was habe ich denn bisher zu verlustfreien Kompressionsverfahren gesagt?)

    Zu diesen nichts, aber folgende Aussage ist halt auch etwas unrichtig:

    sheckley666 schrieb:
    Es geht darum, die nützliche Information von überflüssiger zu befreien - und genau das macht ein Musik-Kompressionsverfahren.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Free_Lossless_Audio_Codec schrieb:
    Free Lossless Audio Codec (FLAC), zu Deutsch Freier verlustfreier Audio-Kodierer/-Dekodierer

    Gruß Kobe
    sheckley666
    Stammgast
    #50 erstellt: 31. Jan 2010, 18:26

    Kobe8 schrieb:
    Gude!

    sheckley666 schrieb:
    Wie wäre es, wenn du versuchen würdest, den anderen zu erklären, warum du ihre Beiträge für dumm hältst?

    Nun, dass Informationsverarbeitung nicht immer Informationsvernichtung sein kann, siehst du ja bspw. daran, dass du genau das, was ich geschrieben habe, lesen kannst - oder fehlen Satzteile oder Buchstaben? Oder warum glaubst du denn gibt es diese ganzen Übertragungsprotokolle usw.usf.?

    sheckley666 schrieb:
    (was habe ich denn bisher zu verlustfreien Kompressionsverfahren gesagt?)

    Zu diesen nichts, aber folgende Aussage ist halt auch etwas unrichtig:

    sheckley666 schrieb:
    Es geht darum, die nützliche Information von überflüssiger zu befreien - und genau das macht ein Musik-Kompressionsverfahren.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Free_Lossless_Audio_Codec schrieb:
    Free Lossless Audio Codec (FLAC), zu Deutsch Freier verlustfreier Audio-Kodierer/-Dekodierer

    Gruß Kobe

    Das läuft auf eine Diskussion des Begriffs der Informationsverarbeitung hinaus, die ich in diesem Thread nicht führen will. Ich gebe dir also im momentanen Kontext recht, dass Informationsverarbeitung auch ohne Informationsverlust erfolgen kann. Die entscheidende Frage ist: Gehören Prozesse, bei denen Information verloren geht, nicht zur Informatik?


    keanu99 schrieb:
    bin auch für die Todestrafe für alle unwissenden
    Muß aber gestehen, das ich dann auch schon tot wäre. Bin für ein extra Forum für Gelehrte. Ich melde mich dann dort an, wo ich Spass mit gleichgesinnten und toleranten habe. :prost

    Hier sind auch Ungelehrte willkommen, nur keine Ungelehrigen Niemand wird hingerichtet.

    Grüße, Frank
    keanu99
    Stammgast
    #51 erstellt: 31. Jan 2010, 18:48
    sollte ein Scherz sein, ich kann es absolut nicht ab, wenn einer der es gerne besser Wissen kann, sich über andere stellt und schulmeistert, dann sollte mann halt nicht antworten, sondern mal über seine Komunikation nachdenken. "Freunde kann man sich aussuchen, die eigene Familie nicht.
    Wer jetzt beleidigt ist weiß wahrscheinlich warum.
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