Vortrag: Tuning: Physik oder Esoterik?

Rattensack schrieb:

sheckley666 schrieb: Das weiß ich schon, aber es geht doch darum, ob man das mit einfacher Schulphysik selbst überprüfen kann, oder ob man einfach irgendjemandem vertrauen muss, der einem das sagt. Denn wenn man vertrauen muss, dann muss man sich erst mal jemanden suchen, dem man vertraut. Und dann ist es Glückssache, ob man dem Richtigen vertraut, oder dem, der Unfug im wissenschaftlichen Gewand verkauft. Nun stell dich nicht dümmer als du bist! Würden dich Tachyonen und Antimaterie wirklich beschäftigen, würdest du die entsprechenden "Hausaufgaben" längst gemacht haben. Ähnlich wie beim HiFi. Beim HiFi lässt du dir doch auch keine kruden Theorien vom erstbesten Dahergelaufenen auf die Stulle schmieren, sondern weißt zu sondieren, oder?

Ich will mich nicht dümmer stellen, sondern unwissender, weil ich herausfinden will, welche Möglichkeiten jemand, der sich nicht seit Jahrzehnten mit technisch-naturwissenschaftlichen Themen beschäftigt, hat, zu erkennen, dass es sich hierbei um einen Bereich handelt, bei dem Tatsachen mit "Quasi-Gewissheit" existieren, und nicht nur unterschiedliche Meinungen. Ich tendiere zur Auffassung, dass diese Erkenntnis viel schwieriger zu erlangen ist, als die "Techniker" sich das vorstellen. Dieses Entwickeln eines gewissen Bewusstseins dafür, in welchen Bereichen man vertrauen kann, wie fängt das jemand an?

nanesuse schrieb:

sheckley666, Deine Frage Könntest du wirklich an Hand einfacher Schulphysik erklären, warum die Forschung an Antimaterie echte Wissenschaft ist, und die an Tachyonen nicht? Ich könnte es jedenfalls nicht. könnte ich kaum besser beantworten als WinfriedB es getan hat. Als kleine Ergänzung: das Thema "Antimaterie" wurde bei uns schon in der Schule behandelt (und zwar nicht etwa im Leistungskurs Esoterik - so etwas gab es auf dieser Schule nicht). Rattensack: vollste Zustimmung!

Okay, dass die Anwendung der gängigen Theorien zur Beschreibung der Anti-Materie jetzt einfache Schulphysik ist, überrascht mich, zugegeben. Da hat Pisa mehr bewirkt, als ich für möglich gehalten hätte.

Aber es ändert doch nichts am Grundproblem: Woran kann jemand, der zeit seines Lebens gute Erfahrungen damit gemacht hat, Dinge selbst zu überprüfen, erkennen, dass es sich bei Hifi-Zubehör um Dinge handelt, bei denen er sich besser auf das Urteil anderer verließe?

Grüße, Frank

"Woran kann jemand, der zeit seines Lebens gute Erfahrungen damit gemacht hat, Dinge selbst zu überprüfen, erkennen, dass es sich bei Hifi-Zubehör um Dinge handelt, bei denen er sich besser auf das Urteil anderer verließe?"

Es bleibt natürlich jedem, der mit einer selbstgebastelten Aluminiumhaube durch die Straßen wandelt, selbst überlassen, weiterhin zu glauben, dass er nur deshalb nicht an Schweinegrippe erkranken könne.
Jene aber mit einem gewissen Erkenntnisinteresse und der Fähigkeit zur Selbstreflektion dürften in HiFi-Fragen genauso verfahren wie in allen anderen Lebensbereichen auch:
Argumenten lauschen und Verstand aktivieren.

Na,ja, denke auch,die Antimaterietheorie ist wohl keine einfache Schulphysik,auch wenn man das Grundprinzip auf die einfachen Punke bringen kann:

1. Antimaterie ist genau andersrum geladen,wie Materie,also positronen positiv,im Kern die (wars negatron?) negativ

2. wenn ein antimaterie-teil auf das entsprechende Materie-gegenteilchen knallt, entsteht energie,und materie und antimaterie verschwinden, energie und materie lassen sich also gegenseit ineinander umwandeln. Das wieder trennen von materie und antimaterie braucht wieder energie (zum irre schnell beschleunigen,damit die "fliehkräfte" das wieder auseinanderreißen (Also die Kräfte,die die Materie und Antimaterie zusammenhalten überwunden werden,da die Kräfte,die sie nun wieder auseinanderzeiehen,größer sind,als die,die die Zusammenhalten))

3. wenn man ein materieteilchen nicht mit dem exakten antimaterie-gegenstück,sodnern einem anderen antimateriegegenstück zusammenknallen läßt,wird auch energie frei,aber es entsteht auch ein "anderes Rest-teilchen",weils quasi nicht "deckungsgleich" ist.

Für den "normalnutzer" dürfte das Präzise genug sein,ein Physiker wird das natürlich genauer benennen, aber umd as grundlegende prinzip zu verstehen, reichts.

ramses_mueller schrieb:

Jene aber mit einem gewissen Erkenntnisinteresse und der Fähigkeit zur Selbstreflektion dürften in HiFi-Fragen genauso verfahren wie in allen anderen Lebensbereichen auch: Argumenten lauschen und Verstand aktivieren.

Und genau daran habe ich ernsthafte Zweifel. Während ein halbwegs gebildeter Mensch vor dem Kauf eines "leistungssteigernden", goldummantelten Kühlwasserschlauches fürs Auto für 1.000 EUR seinen gesunden Menschenverstand walten lässt, ist derselbe Mensch offenbar in der Lage, beim Kauf von "Highend-Kabeln" für denselben Betrag den Verstand völlig auszuschalten...

Gruß
Jürgen

sheckley666 schrieb:

Okay, dass die Anwendung der gängigen Theorien zur Beschreibung der Anti-Materie jetzt einfache Schulphysik ist, überrascht mich, zugegeben. Da hat Pisa mehr bewirkt, als ich für möglich gehalten hätte.

Ich weiß auch nicht, ob so etwas auf allen Gymnasien auf den Lehrplänen steht; bei uns kam das Thema halt auch dran. Ganz "einfach" ist das nicht; das ist leider nicht mal eben zwischen Tür und Angel zu behandeln und zu kapieren, aber auch nicht völlig unverständlich.
Zu PISA möchte ich mich lieber nicht äußern ....

Was andere Aspekte betrifft, die Du ansprichst, gestatte ich mir einfach mal ein Selbstzitat:

man sollte einerseits also Ausprobieren, man darf auch ruhig an Autoritäten zweifeln, man sollte nicht alles einfach so glauben, aber das setzt, um überhaupt sinnvoll und fruchtbar sein zu können, andererseits voraus, daß man sich, so gut es eben möglich ist, auch und vorrangig um Wissen bemüht.

- besonders auf das Hervorgehobene kommt es an.

Ich kann in diesem Zusammenhang aber auch zur Abwechslung gerne mal eine wirklich bedeutende Persönlichkeit zitieren:
"Der Anfang der Bildung und des Herausarbeitens aus der Unmittelbarkeit des substantiellen Lebens wird immer damit gemacht werden müssen, Kenntnisse allgemeiner Grundsätze und Gesichtspunkte zu erwerben, sich nur erst zu dem Gedanken der Sache überhaupt herauf zu arbeiten, nicht weniger sie mit Gründen zu unterstützen oder zu widerlegen, (...)." Der olle Hegel, aus dem Vorwort zur Phänomenologie des Geistes.

Ich finde das sehr anschaulich, und eigentlich sagt es alles Wesentliche - und ich bin mir sicher, daß Dir das auch selber klar ist.

Du schriebst:

Ich tendiere zur Auffassung, dass diese Erkenntnis viel schwieriger zu erlangen ist, als die "Techniker" sich das vorstellen.

Ja und nein - einerseits ist das alles wirklich nicht an einem Wochenende zu bewältigen, andererseits muß man aber auch nicht gleich ein absolut herausragendes Genie sein, um wenigstens ein Grundverständnis für bestimmte Dinge zu entwickeln.

Also:

Dieses Entwickeln eines gewissen Bewusstseins dafür, in welchen Bereichen man vertrauen kann, wie fängt das jemand an?

Genau so, wie Du das in den Bereichen getan hst, von denen Du etwas verstehst (und wie es Hegel so schön gesagt hat):
Du hast doch sicherlich auch auf dem einen oder anderen Gebiet besondere Kenntnisse, Fertigkeiten und Begabungen, so daß man Dir auf diesen Gebieten nicht so einfach etwas vormachen könnte und Du auch einigermaßen in der Lage bist, Scharlatanerie zu erkennen
Und wie hast Du Deine speziellen Kenntnisse und Fertigkeiten erworben? Vermutlich mit Fleiß, Zeit, Arbeit, Mühe, Plackerei und auch diversen Enttäuschungen; Du hast bei bestimmten Themen schon in der Schule aufgepaßt und ein gewisses Fundament gelegt, Du hast Dich bemüht, erst einmal zu verstehen, worum es bei bestimmten Sachen überhaupt geht, Du hast auf der Uni oder in der Ausbildung Deine Kenntnisse erweitert und vertieft. Du hast Freizeit geopfert, um tiefer in manche Themen einzudringen, Du hast von bestimmten Menschen mit mehr Erfahrung und mehr Ahnung viel gelernt, Du hast Bücher, Zeitschriften, Fachartikel gelesen, Diskussionen verfolgt usw. usw. Du hast dabei auch auf die Aussagen, Kenntnisse und Erfahrungen anderer vertraut, die Dir bestimmte Dinge und Sachverhalte beweisen oder zumindest plausibel erklären konnten, so daß Du dir manche eigenen Erfahrungen guten Gewissens ersparen konntest. Und falls Du Kinder haben solltest, wirst Du ihnen auch hoffentlich gerne eigene Erfahrungen mit Fingern, Büroklammern und Nadeln an und in der Steckdose sowie Sprünge vom nächsten Hochhaus ersparen, ohne daß Du Dir deshalb als autoritärer Schuft und pädagogischer Freizeit-Adolf vorkommen müßtest.

Du weißt doch sicherlich selber, wie man sich gewisse Kenntnisse aneignet und wie man dann weiter vorgehen kann.
Und was unterscheidet in dieser Hinsicht den Bereich HiFi substantiell von irgendeiner beliebigen wissenschaftlichen Disziplin oder einem beliebigen Handwerk? Ich denke, nichts. Du mußt also das, was für Dich auf Deinen Gebieten selbstverständlich ist, auf diesen Bereich übertragen.

So einfach - und zugleich so mühsam - ist es halt; ich kann auch nichts dafür.

djtechno schrieb:

im Kern die (wars negatron?)

Im festen Vertrauen darauf, daß man mir 1. in der Schule damals keinen Blödsinn erzählt hat (eigene Erfahrungen mit Antimaterie habe ich leider - oder glücklicherweise, je nachdem, wie man das betrachten möchte - noch nicht sammeln können), und daß 2. auch die Autoren einiger Fachbücher nicht lügen, spinnen oder schwurbeln und daß ich 3. jetzt nicht etwas durcheinanderbringe bzw. mich auch recht erinnere: Die Dinger "im Kern" heißen bei normaler Materie Neutronen und Protonen, bei Antimaterie dagegen Antiprotonen und Antineutronen - wobei das mit den Antineutronen schon ein wenig seltsam anmuten könnte, da die Ladung bei Antineutronen ebenso 0 ist wie bei Neutronen. Da Antineutronen aber aus Antiquarks bestehen, sind sie trotz ebenfalls neutraler Ladung nicht identisch mit Neutronen, weil diese nämlich aus normalen Quarks bestehen - schon ganz schöner Quark, das Ganze (Ich sehe dann mal zu, ob ich nachher zum Kaffee noch ein paar Quarkteilchen auftreiben kann).

Und übrigens: sehr schöner, amüsanter und gelungener Beitrag, destedter.

Gruß und

nanesuse

nanesuse schrieb:

TFJS, .... Dein Beispiel: Krankheit = objektiv vorhandenes Problem objektiv (d.h. nachweislich) heilendes Placebo = Voodoo- und Esoterik-Krempel tödliches, aber nachweisbar wirksames Medikament = Raumakustische Eingriffe, andere Lautsprecher, passender Verstärker.

Ich hatte das eher so verstanden:
Krankheit = klangliches Problem (welcher Natur auch immer)
Medikament = messbar besseres Equipment
Placebo = Voodoo-Krempel

Wenn nun das Placebo da klangliche Problem, und sei es auch nur in der EIinbildung des Hörers, dauerhaft beseitigt, also seine Unzufriedenheit mit dem Klang beseitigt, ist das meiner Ansicht nach in Ordnung.

nanesuse schrieb:

... ist HiFi und das Drumherum für micht einerseits zwar nicht lebenswichtig, aber ein Leben ohne könnte ich mir auch kaum vorstellen, weil ich das nun einmal zum Musikhören brauche. In diesem Sinne: Gruß und , nanesuse

Dem stimme ich 100%ig und vorbehaltlos zu.

Hegel schrieb:

"Der Anfang der Bildung und des Herausarbeitens aus der Unmittelbarkeit des substantiellen Lebens wird immer damit gemacht werden müssen, Kenntnisse allgemeiner Grundsätze und Gesichtspunkte zu erwerben, sich nur erst zu dem Gedanken der Sache überhaupt herauf zu arbeiten, nicht weniger sie mit Gründen zu unterstützen oder zu widerlegen, (...)."

Rattensack schrieb:

Würden dich Tachyonen und Antimaterie wirklich beschäftigen, würdest du die entsprechenden "Hausaufgaben" längst gemacht haben. Ähnlich wie beim HiFi. Beim HiFi lässt du dir doch auch keine kruden Theorien vom erstbesten Dahergelaufenen auf die Stulle schmieren, sondern weißt zu sondieren, oder?

Na? Noch irgendwelche Fragen..?

TFJS schrieb:

Wenn nun das Placebo da klangliche Problem, und sei es auch nur in der EIinbildung des Hörers, dauerhaft beseitigt, also seine Unzufriedenheit mit dem Klang beseitigt, ist das meiner Ansicht nach in Ordnung.

Eingebildete klangliche Probleme kann man womöglich mit Placebos lösen - so, wie man auch vielleicht jemandem, der sich einbildet, nachts mit Weltraumstrahlen von den UFOs in seinem Garten verseucht zu werden, mit etwas gutem Zureden und einem Stück seltsam geformtem Kupferdraht (einem Weltraumstrahlenkompensator für nur 999 €) helfen mag.

Aber objektiv vorhandene Probleme (also etwa im Bereich der Raumakustik) wird man mit Placebos eben nicht in den Griff kriegen, schon gar nicht dauerhaft. Spätestens, wenn die durch die Erwartungshaltung ausgelöste anfängliche Euphorie ein wenig nachläßt, dürfte nämlich Schluß sein. Und wer sich einmal Probleme einbildet - oder einbilden läßt, etwa durch das Geschwurbel in bestimmten Publikationen, auf gewissen workshops und an gewissen Messeständen - der wird sich wahrscheinlich immer weiter und immer wieder neue Probleme einbilden, für die er selbstverständlich wieder neue Placebos (Nein, halt: Tuning-Produkte) braucht, und vor lauter Beschäftigung mit diesem Ramsch vielleicht gar nicht auf die Idee kommen, daß da, wo er meint, gar keine Probleme sind; er wird deshalb womöglich auch gar nicht dahin kommen, eventuelle tatsächlich vorhandene Probleme zu erkennen und in Angriff zu nehmen; es sei denn, er begreift eines Tages, wo die eigentlichen Probleme liegen.

Wäre es nicht grundsätzlich besser und ethisch eher geboten, wenn man versuchen würde, dem armen Opfer der bösen Außerirdischen irgendwie zu verklickern, daß in seinem Garten weder tagsüber noch nachts jemals ein UFO beobachtet wurde, daß keinerlei seltsame Spuren im Garten zu finden sind, daß sich in seinem Schlafzimmer gar keine Strahlen nachweisen lassen, daß sein Gesundheitszustand sich überhaupt nicht nachweisbar verändert/verschlechtert hat usw., anstatt ihm ein sauteures Stück Draht aufzuschwatzen, das noch dazu bei einer tatsächlichen Invasion von Außerirdischen höchstwahrscheinlich absolut wirkungslos wäre?
Oder wäre es in Ordnung, ihm einen unfaßbar überteuerten Drahtkringel zu verscherbeln, damit er sich besser fühlt?

Was würdest Du davon halten, wenn irgendwelche "Fachzeitschriften" damit anfingen, Berichte über eine bevorstehende Invasion von Aliens, UFOs in den Gärten, Weltraumseuchenstrahlen usw. zusammenzuschwurbeln, und gleichzeitig journalistisch seriös scheinende Berichte über spezielle "Weltraumstrahlenkompensatoren" - und die Anzeigen der Hersteller gleich daneben - bringen würden, während es noch keinen einzigen anerkannten Beweis für die Existenz von Außerirdischen gäbe - geschweige denn Hinweise auf eine Invasion?

Placebos sind eine Sache, über die man durchaus sehr seriös diskutieren kann; wenn z.B. manchen Patienten mit leichten Depressionen mit Placebos geholfen werden kann, die nicht die Nebenwirkungen konventioneller Antidepressiva haben, oder wenn Krebspatienten mit Placebos bei der Schmerztherapie geholfen werden kann, dann ist das ohne Zweifel gut und sinnvoll.

Wenn aber erst Probleme eigens erfunden werden, um den Absatz von völlig überteuerten Placebos anzukurbeln und zu rechtfertigen, indem versucht wird, Menschen gezielt zu verunsichern und ihre Unsicherheit und Unerfahrenheit schamlos auszunutzen, dann ist das, finde ich, noch eine andere Sache.
OK, Ok, ich weiß auch, daß so etwas und Ähnliches in nahezu allen Bereichen von Wirtschaft und Alltag ständig betrieben wird, aber das rechtfertigt ja nichts und ändert nichts an der Fragwürdigkeit.

Ich könnte es noch eher verstehen und befürworten, wenn dieser ganze Krempel (also z.B. Twister-Stops, Adapter vom Hamburger Phonosophisten usw.) einfach als Scherzartikel deklariert würde - das wäre angemessen.

Gruß und

nanesuse

Zum Begriffsverfall des Begriffeds Highend ist mir doch gerade diese Werbeanzeige ins Haus geflattert (per email)
http://img689.imageshack.us/img689/3824/haiend.png

Uploaded with ImageShack.us

Für IPOD-Öer mag ein röhrenbetriebenes 360€ Brüllwürfelsystem tatsächlich wie Highend anmuten
Finds trotzdem immer wieder belustigend, wie der Begriff werbewirksam vernudelt wird.

War schon in den 90ern so. Da standen mal beim Conrad ein Satz aktivboxen mit der AufSchrift "Highend-Sateliten-Lautsprecher 120 Watt: 50 DM"

Nuja, ein Wandler und Verstärker und LS für 300+ Euronen muss nicht unbedingt überteuert sein. von daher nicht unbedingt ein gutes Beispiel für Highend.

Aber eins muss ich doch mal ernsthaft fragen: Habt Ihr noch nie Men in black gesehen?

Hallo liebe Gemeinde!
Bin noch nich lange in diesem Forum, aber ich verfolge seit Beginn die Voodoo-Diskussion.
Die fehlende Sachlichkeit war doch sehr ermüdend.

Hallo nansuse!
Vielen Dank für deine sehr eloquenten und fundierten postings, meiner Ansicht nach stehen bei Einigen tatsächlich pekuniäre Interessen im Vordergrund. Im Marketing ist diese Strategie als namedropping bekannt.
Ansonsten gibt es nach wie vor nur eine Meinung zu Voodoo: Just trust your ears.
Viel Spaß weiterhin
Musikgott

djtechno schrieb:

Na,ja, denke auch,die Antimaterietheorie ist wohl keine einfache Schulphysik,auch wenn man das Grundprinzip auf die einfachen Punke bringen kann: 1. Antimaterie ist genau andersrum geladen,wie Materie,also positronen positiv,im Kern die (wars negatron?) negativ 2. wenn ein antimaterie-teil auf das entsprechende Materie-gegenteilchen knallt, entsteht energie,und materie und antimaterie verschwinden, energie und materie lassen sich also gegenseit ineinander umwandeln. Das wieder trennen von materie und antimaterie braucht wieder energie (zum irre schnell beschleunigen,damit die "fliehkräfte" das wieder auseinanderreißen (Also die Kräfte,die die Materie und Antimaterie zusammenhalten überwunden werden,da die Kräfte,die sie nun wieder auseinanderzeiehen,größer sind,als die,die die Zusammenhalten)) 3. wenn man ein materieteilchen nicht mit dem exakten antimaterie-gegenstück,sodnern einem anderen antimateriegegenstück zusammenknallen läßt,wird auch energie frei,aber es entsteht auch ein "anderes Rest-teilchen",weils quasi nicht "deckungsgleich" ist. Für den "normalnutzer" dürfte das Präzise genug sein,ein Physiker wird das natürlich genauer benennen, aber umd as grundlegende prinzip zu verstehen, reichts.

Hallo,

danke für den Versuch, das einigermaßen einfach darzustellen. Er zeigt zweierlei:
Erstens ist es bei weitem nicht ausreichend, um festzustellen, dass es echte Wissenschaft ist. Sonst müsstest du ja gemerkt haben, dass viele Fehler drin sind ...
Und zweitens verwendest du Begriffe wie (elektrische) Ladung, bei denen der Nicht-Elektriker/Ingenieur/Physiker innerlich schon mal aussteigt, und nach Möglichkeiten sucht, wie er sich jetzt eine Meinung bildet, ohne sich erst diese Begriffe aneignen zu müssen.

nanesuse schrieb:

Was andere Aspekte betrifft, die Du ansprichst, gestatte ich mir einfach mal ein Selbstzitat: man sollte einerseits also Ausprobieren, man darf auch ruhig an Autoritäten zweifeln, man sollte nicht alles einfach so glauben, aber das setzt, um überhaupt sinnvoll und fruchtbar sein zu können, andererseits voraus, daß man sich, so gut es eben möglich ist, auch und vorrangig um Wissen bemüht. - besonders auf das Hervorgehobene kommt es an. Ich kann in diesem Zusammenhang aber auch zur Abwechslung gerne mal eine wirklich bedeutende Persönlichkeit zitieren: "Der Anfang der Bildung und des Herausarbeitens aus der Unmittelbarkeit des substantiellen Lebens wird immer damit gemacht werden müssen, Kenntnisse allgemeiner Grundsätze und Gesichtspunkte zu erwerben, sich nur erst zu dem Gedanken der Sache überhaupt herauf zu arbeiten, nicht weniger sie mit Gründen zu unterstützen oder zu widerlegen, (...)." Der olle Hegel, aus dem Vorwort zur Phänomenologie des Geistes. Ich finde das sehr anschaulich, und eigentlich sagt es alles Wesentliche - und ich bin mir sicher, daß Dir das auch selber klar ist. Du schriebst: Ich tendiere zur Auffassung, dass diese Erkenntnis viel schwieriger zu erlangen ist, als die "Techniker" sich das vorstellen. Ja und nein - einerseits ist das alles wirklich nicht an einem Wochenende zu bewältigen, andererseits muß man aber auch nicht gleich ein absolut herausragendes Genie sein, um wenigstens ein Grundverständnis für bestimmte Dinge zu entwickeln. Also: Dieses Entwickeln eines gewissen Bewusstseins dafür, in welchen Bereichen man vertrauen kann, wie fängt das jemand an? Genau so, wie Du das in den Bereichen getan hst, von denen Du etwas verstehst (und wie es Hegel so schön gesagt hat): Du hast doch sicherlich auch auf dem einen oder anderen Gebiet besondere Kenntnisse, Fertigkeiten und Begabungen, so daß man Dir auf diesen Gebieten nicht so einfach etwas vormachen könnte und Du auch einigermaßen in der Lage bist, Scharlatanerie zu erkennen Und wie hast Du Deine speziellen Kenntnisse und Fertigkeiten erworben? Vermutlich mit Fleiß, Zeit, Arbeit, Mühe, Plackerei und auch diversen Enttäuschungen; Du hast bei bestimmten Themen schon in der Schule aufgepaßt und ein gewisses Fundament gelegt, Du hast Dich bemüht, erst einmal zu verstehen, worum es bei bestimmten Sachen überhaupt geht, Du hast auf der Uni oder in der Ausbildung Deine Kenntnisse erweitert und vertieft. Du hast Freizeit geopfert, um tiefer in manche Themen einzudringen, Du hast von bestimmten Menschen mit mehr Erfahrung und mehr Ahnung viel gelernt, Du hast Bücher, Zeitschriften, Fachartikel gelesen, Diskussionen verfolgt usw. usw. Du hast dabei auch auf die Aussagen, Kenntnisse und Erfahrungen anderer vertraut, die Dir bestimmte Dinge und Sachverhalte beweisen oder zumindest plausibel erklären konnten, so daß Du dir manche eigenen Erfahrungen guten Gewissens ersparen konntest. Und falls Du Kinder haben solltest, wirst Du ihnen auch hoffentlich gerne eigene Erfahrungen mit Fingern, Büroklammern und Nadeln an und in der Steckdose sowie Sprünge vom nächsten Hochhaus ersparen, ohne daß Du Dir deshalb als autoritärer Schuft und pädagogischer Freizeit-Adolf vorkommen müßtest. Du weißt doch sicherlich selber, wie man sich gewisse Kenntnisse aneignet und wie man dann weiter vorgehen kann. Und was unterscheidet in dieser Hinsicht den Bereich HiFi substantiell von irgendeiner beliebigen wissenschaftlichen Disziplin oder einem beliebigen Handwerk? Ich denke, nichts. Du mußt also das, was für Dich auf Deinen Gebieten selbstverständlich ist, auf diesen Bereich übertragen. So einfach - und zugleich so mühsam - ist es halt; ich kann auch nichts dafür.

Wir scheinen uns einig zu sein, dass es Mühe kostet, Wissen aufzubauen. Soviel Zeit, wie ich in die wenigen Gebiete gesteckt habe, auf denen ich mich gut auskenne, kann ich nicht in alle Gebiete investieren. Dazu kommt, dass Wissen verfällt: Ein paar Jahre nicht mehr angewendet, und schon ist man so aus der Übung, dass man keine fundierten Entscheidungen treffen kann, ohne einen Teil der Zeit nochmal zur Auffrischung zu opfern.
Das "Dumme" ist nun, dass wir erst, nachdem wir uns dieser Mühe unterzogen haben, überhaupt entscheiden können, wieviel uns dieses Wissen nützt. Die Entscheidung darüber, auf welchem Gebiet wir Wissen aufbauen, treffen wir also im Zustand der Unwissenheit.
Der Voodoo-Gläubige rechnet nicht damit, dass es mithilfe trockener Physik und E-Technik möglich ist, Voodoo zu beurteilen. Er erwartet sich mehr davon, die Zeit mit Hören zu verbringen, oder im Erfahrungsaustausch mit Gleichgesinnten. Er vertraut anderen Zeitschriften und Kapazitäten als ich und du, und er kommt regelmäßig zu der Entscheidung, dass es Zeitverschwendung sein dürfte, sich in die Technik tiefer einzuarbeiten.

Rattensack schrieb:

Hegel schrieb: "Der Anfang der Bildung und des Herausarbeitens aus der Unmittelbarkeit des substantiellen Lebens wird immer damit gemacht werden müssen, Kenntnisse allgemeiner Grundsätze und Gesichtspunkte zu erwerben, sich nur erst zu dem Gedanken der Sache überhaupt herauf zu arbeiten, nicht weniger sie mit Gründen zu unterstützen oder zu widerlegen, (...)." Rattensack schrieb: Würden dich Tachyonen und Antimaterie wirklich beschäftigen, würdest du die entsprechenden "Hausaufgaben" längst gemacht haben. Ähnlich wie beim HiFi. Beim HiFi lässt du dir doch auch keine kruden Theorien vom erstbesten Dahergelaufenen auf die Stulle schmieren, sondern weißt zu sondieren, oder? Na? Noch irgendwelche Fragen..?

Ja. Mir ist nicht klar, worauf du hinaus willst.

Grüße, Frank

nanesuse schrieb:

TFJS schrieb: Wenn nun das Placebo da klangliche Problem, und sei es auch nur in der EIinbildung des Hörers, dauerhaft beseitigt, also seine Unzufriedenheit mit dem Klang beseitigt, ist das meiner Ansicht nach in Ordnung. ... objektiv vorhandene Probleme (also etwa im Bereich der Raumakustik) wird man mit Placebos eben nicht in den Griff kriegen, schon gar nicht dauerhaft. ..... Wenn aber erst Probleme eigens erfunden werden, um den Absatz von völlig überteuerten Placebos anzukurbeln und zu rechtfertigen, indem versucht wird, Menschen gezielt zu verunsichern und ihre Unsicherheit und Unerfahrenheit schamlos auszunutzen, dann ist das, finde ich, noch eine andere Sache. ...... Ich könnte es noch eher verstehen und befürworten, wenn dieser ganze Krempel (also z.B. Twister-Stops, Adapter vom Hamburger Phonosophisten usw.) einfach als Scherzartikel deklariert würde - das wäre angemessen. Gruß und nanesuse

Was die moralisch - ethische Dimension des Problems "Tuningmaßnahmen" angeht sind wir auf einer Wellenlänge. Natürlich ist es nicht wirklich in Ordnung mit physikalsich fragwürdigen Behauptungen nachweislich wirkungslose Produkte zu horrenden Preisen zu verkaufen.
Die grundsätzliche Frage ist aber, wo - gerade beim Anhören von Musik - die Trennlinie zwischen echten und eingebildeten Problemen liegt.
Wenn jemand z.B. der Ansicht ist, seine Anlage sei zu wenig bassstark, hilft es ihm dann wirklich, einen Verstärker zu kaufen, dessen Frequenzbereich bis 10 Hz, die er nicht hören kann, hinunter reicht?
Wenn er dann zufrieden ist und die Schwäche im Bass subjektiv für behoben hält (und das dauerhaft), ist das dann ein Placebo-Effekt?
Was wenn er im gleichen Fall seine Anlage auf ein sauteures Rack stellt und subjektiv den selben Effekt hat, ist das dann Placebo, weil man an so einem Rack nichts messen kann?

Genau das ist meiner Ansicht nach der Knackpunkt bei der ganzten Sache, dass man sich nämlich unheimlich schwer tut objektiv nachmessbare Änderungen und subjetiv empfundene Veränderungen in EInklang zu bringen bzw. hier Kausalitäten festzustellen.

Und bei einer Sache wie "Musik anhören" kann und will ich persönlich den subjektiven Part nicht außen vor lassen.
Ich finde nur, dass es in diesem Sinn moralisch wäre, wenn die Hersteller so einiger Tuning-Teile zugeben würden, dass zwar eine Vielzahl von Kunden Verbesserungen wahrzunehmen glaubt, es dafür aber keine physikalisch-technisch schlüssige Erklärung gibt. Wenn man das weiß und sich trotzdem daraug einlässt, ist meiner Ansicht nach nichts daran zu kritisieren.

TFJS schrieb:

Wenn jemand z.B. der Ansicht ist, seine Anlage sei zu wenig bassstark, hilft es ihm dann wirklich, einen Verstärker zu kaufen, dessen Frequenzbereich bis 10 Hz, die er nicht hören kann, hinunter reicht?

Die intelligente Lösung wäre, ein Gerät zu verwenden, das das Problem löst, im beschriebenen Fall den EQ der Vorstufe zu benutzen.

sheckley666 schrieb:

Erstens ist es bei weitem nicht ausreichend, um festzustellen, dass es echte Wissenschaft ist. Sonst müsstest du ja gemerkt haben, dass viele Fehler drin sind ...

Ich finde schon, daß das für den Anfang aureichend ist, um festzustellen, daß es sich grundsätzlich um Wissenschaft handelt - Fehler bzw. Ungenauigkeiten hin oder her.
Schon die Aussage, daß Antimaterie "genau andersrum geladen" ist, ist überprüfbar - und auch schon längst überprüft worden; das ist keine hypothetische Spekulation. Antimaterie ist darüber hinaus eigentlich schon ein alter Hut in der Physik; 1955 gelang der experimentelle Nachweis von Antiprotonen; die Entdecker, Emilio Segrè und Owen Chamberlain, bekamen 1959 den Nobelpreis für diesen Nachweis. Das Antineutron wurde 1956 entdeckt. Das Positron - also das positiv geladene Gegenstück zum Elektron der normalen Materie, wurde sogar schon 1932 von Carl David Anderson nachgewiesen (Nobelpreis 1939). Positronen werden auch längst in technischen Anwendungen benutzt, etwa im PET (Positronen-Emissions-Tomograph). Selbst Antiwasserstoff-Moleküle konnten bereits experimentell nachgewiesen werden.

Nehmen wir dagegen die in der Esoterik-Szene so beliebten Tachyonen, dann zeigt sich ein ganz anderes Bild: Für diese niedlichen, hyperaktiven und so segensreichen Dingerchen gibt es bislang nämlich noch nicht den geringsten Nachweis; es handelt sich, wie WinfriedB ja schon ganz deutlich gesagt hat, um rein hypothetische Teilchen (d.h., ihre Existenz ist zwar denkbar und nach dem derzeitigen Kenntnisstand nicht völlig unmöglich), aber solange jeder Nachweis fehlt, reicht das nicht aus, um Tachyonen und Antimaterie in den selben Topf zu stecken. Antimaterie ist Gegenstand seriöser Wissenschaft mit durchaus praktischer Bedeutung (PET); Tachyonen sind Gegenstand von Spekulationen. Sollten sich wenigstens einige dieser Spekulationen bestätigen lassen, dann sähe das natürlich anders aus. Man könnte das vergleichen mit dem Ungeheuer von Loch Ness und Elefanten: Über das Ungeheur von Loch Ness kann man jede Menge spekulieren, über Elefanten können jede Menge Biologen Tatsachen herausfinden.

Und nun könnte man noch eine andere Argumentation anschließen: Der Nachweis von Elementarteilchen ist eine hochkomplexe Angelegenheit, die auch eine entsprechende technische Ausstattung und Infrastruktur erfordert. Die Theorie der Antimaterie haben geniale Köpfe noch sozusagen mit Papier und Bleistift hinbekommen; die experimentelle Bestätigung aber nicht. Antimaterie wurde nicht von Esoterikern im Hobbykeller beim Spielen mit Bastelgeräten entdeckt (das wäre auch bei allem guten Willen gar nicht möglich gewesen). Elementarteilchenforschung erfordert Teilchenbeschleuniger und andere Geräte, die man leider nicht für ein paar € bei Conrad bekommt. Auch die praktische Anwendung von Antimaterie erfordert eine ganze Menge an Material und Geld (ein PET kostet wirklich Unsummen; den bastelt man auch nicht zuhause zusammen).

Man kann das, selbst wenn man es nicht schon in der Schule gelernt hat, ohne allzu große Mühe auch selbst herausfinden (in den Nachrichten und selbst in Provinzzeitungen wird ja auch ab und an über Experimente und Resultate aus der Teilchenforschung berichtet).

Von diesem Punkt ausgehend - nämlich dem enormen technischen Aufwand, der in der Teilchenforschung notwendig ist, um Hypothesen und Theorien zu verifizieren) und dem zusätzlichen Aufwand und den Kosten, um die Resultate in der Praxis anwenden zu können - braucht man sich nur noch ganz simpel zu fragen, ob dieser Aufwand von den Anbietern von Tachyonen-Produkten überhaupt geleistet werden kann. Schon diese einfache Frage führt zur eindeutigen Antwort: Nein, ausgeschlossen.

Anbieter von Tachyonen-Produkten sitzen nicht an großen Universitäten, sie kooperieren nicht mit dem CERN, dem DESY, dem Lawrence Berkeley National Laboratory (an dem das Antiproton und das Antineutron nachgewiesen wurden) oder mit anderen Institutionen, die überhaupt nur die Möglichkeit bieten, entsprechende Forschungen zu betreiben. Sie haben also noch nicht einmal die bloße Möglichkeit, ihre Spekulationen zu verifizieren. Und wenn sie noch nicht einmal diese Möglichkeit haben, wie sollten sie die Möglichkeit der praktischen Anwendung haben?
Noch etwas kommt hinzu: Schon der Nachweis von Antimaterie war, wie gesagt, gar nicht so einfach. Um wieviel schwieriger wäre der Aufwand, Teilchen nachzuweisen, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen? Dieser Aufwand dürfte ganz erheblich größer sein - wäre er signifikant geringer oder gleich, dann hätte man die Existenz von Tachyonen nämlich aller Wahrscheinlichkeit nach schon festgestellt (vorausgesetzt, sie existieren überhaupt).
Also: diese Kasper können ihre Theorien weder experimentell verifizieren; schon allein, weil sie gar keinen Zugang zu den Instituten haben, die dazu (wenn überhaupt) in der Lage wären, noch verfügen sie über die für die praktische Anwendung notwendige Infrastruktur (ein Gerät, mit dem man Tachyonen irgendwie praktisch anwenden könnte, wäre derzeit höchstwahrscheinlich noch weitaus komplexer als ein PET).

Schon diese einfache Überlegung zeigt, daß es sich bei diesem ganzen Tachyonen-Kram nur um pseudowissenschaftlichen Schwachsinn handeln kann.
Noch einmal: Nirgendwo, weder am CERN noch sonstwo, konnten bisher jemals Tachyonen nachgewiesen werden, von nachweisbarer praktischer Nutzung - die es im Falle von Antimaterie eben zumindest in Teilbereichen schon gibt - kann erst recht keine Rede sein.

Sieht man sich nun an, was in dieser Szene so los ist, dann stößt man z.B. auf diese amerikanische "Universität":

http://www.uisca.org/Home/tabid/39/language/en-US/Default.aspx

Wenn ich mir die website anschaue, dann hoffe ich sehr, daß eine derartige Klitsche in Europa noch nicht einmal als Sonderschule anerkannt werden würde:

A degree granting University where graduates have the opportunity to become strong leaders in areas such as human transformation, vegan and live food nutrition, organ-specific health challenges, pain/stress management, world peace, Essene studies, Tantra and human sexuality, integrated wellness and transformational science.

Ehrlich gesagt, ich würde da noch nicht mal freiwillig den Sex-Kurs mitmachen. Ich möchte mir auch lieber nicht vorstellen, in was man da womöglich transformiert wird.
Mit dieser "Universität" wiederum kooperiert ein reichlich obskurer Tachyonen-Höker wie der hier:

http://www.planet-ta...e/de-DE/Default.aspx

Oder werfen wir einen unbefangenen Blick auf das hier:

http://www.albat-onl...1456537/Products/015

Wie, zum Henker, gelingt es ihnen, ein solches Produkt überhaupt herzustellen, das

Tachyonenergie, alle hömöopathischen Frequenzen, Bachblüten Frequenzen und Sauerstoff Frequenzen 2 Meter in alle Richtungen

freisetzt?

Wieso spazieren diese Genies damit nicht ganz einfach am Sonntag nach dem Mittagessen ganz unverkrampft beim CERN vorbei und führen den Vollspacken und physikalischen Stümpern dort vor, wie leicht Tachyonenenergie nachweisbar ist und wie einfach und billig sie eingesetzt werden kann? Die werden doch nicht etwa Angst vor einem Nobelpreis haben?

Braucht man wirklich so viel mehr als ein wenig gesunden Menschenverstand und ein wenig nicht allzu schwierig zu erlangende Grundkenntnisse, um das zu durchschauen und den gewaltigen Unterschied zu seriöser Antimaterie-Forschung zu erkennen? Hoffentlich nicht!

So, ich hoffe, ich habe mich bis hierher einigermaßen verständlich ausgedrückt und halbwegs deutlich machen können, daß es auch unterhalb eines Nobelpreis-Niveaus möglich ist, Wissenschaft von Pseudo-Wissenschaft zu unterscheiden.

Das "Dumme" ist nun, dass wir erst, nachdem wir uns dieser Mühe unterzogen haben, überhaupt entscheiden können, wieviel uns dieses Wissen nützt. Die Entscheidung darüber, auf welchem Gebiet wir Wissen aufbauen, treffen wir also im Zustand der Unwissenheit.

Ja, das ist richtig - wir alle fangen leider unwissend an. Je mehr wir uns aber die Mühe machen, zu lernen, desto besser werden wir imstande sein, zu erkennen, was uns nützt und wem wir vertrauen können (zu allem Ungemach gibt's hundertprozentige Sicherheit leider auch nur ausnahmsweise - aber eine gewisse relative Sicherheit ist schon mal drin).
Wer diese Mühe nicht auf sich nimmt (egal, aus welchen Gründen - man kann ja vielleicht auch einfach nicht die nötige Zeit haben), der ist noch weit mehr auf Vertrauen angewiesen als jemand, der sich schon mindestens mit den Grundlagen beschäftigt hat; er hat freilich keinen Maßstab, die Vertrauenswürdigkeit anderer Menschen (sowie von Theorien und Hypothesen) auch zu überprüfen.

Insofern und nach all dem ist es doch eigentlich klar, was Rattensack Dir sagen will. Ich jedenfalls finde seinen Beitrag unmißverständlich (abgesehen davon, daß ich mich auch sehr darüber amüsiert habe - einfach Klasse, Rattensack).

musikgott, vielen Dank für die Blumen!
Leider ist es mit dem "just trust your ears" aber auch nicht immer so einfach.

Z25 schrieb:

Aber eins muss ich doch mal ernsthaft fragen: Habt Ihr noch nie Men in black gesehen?

Doch - ich zumindest schon. Also, dann sind die Außerirdischen doch tatsächlich längst hier. Die Tatsache, daß ihre Existenz bisher noch nie nachgewiesen wurde, daß es im Garten keine Spuren gibt, daß keine Strahlung im Schlafzimmer nachgewiesen werden kann, ist dann gerade der Beweis für ihre Anwesenheit! Au Backe! Wo kriege ich jetzt bloß einen Weltraumstrahlenkompensator her, und kann ich mich nachts noch ins Schlafzimmer wagen?

Gruß,

nanesuse

nanesuse schrieb:

Wo kriege ich jetzt bloß einen Weltraumstrahlenkompensator her?

Schwierig. Sind beide im Pentagon unter Verschluss. Bei einem iss aber die Batterie alle. Wenn du wegen dem mal anfragen magst..?

Aber ich würde eh von der Benutzung abraten. Denn wie es MIT den Außerirdischen iss, wissen wir. Wir "erleben" es ja grad. Wie es OHNE die wäre, wissen wir nicht! Ich könnte bei der nächsten Entführung aber mal fragen.

cptnkuno schrieb:

TFJS schrieb: Wenn jemand z.B. der Ansicht ist, seine Anlage sei zu wenig bassstark, hilft es ihm dann wirklich, einen Verstärker zu kaufen, dessen Frequenzbereich bis 10 Hz, die er nicht hören kann, hinunter reicht? Die intelligente Lösung wäre, ein Gerät zu verwenden, das das Problem löst, im beschriebenen Fall den EQ der Vorstufe zu benutzen.

Ob diese Lösung wirklich die "intelligenteste" ist, wage ich bezüglich des Gesamtbildes des Klangs ein wenig zu bezweifeln. Aber das ist eine Glaubensfrage, auf die ich mich nicht einlassen will.

Ansonsten habe ich hier alles gesagt, was ich zu sagen habe und klinke mich aus.

Hallo nanesuse!
Also einfach ist es sicherlich nicht. Die Existenz dieses threads ist hinlänglicher Beweis. Aus meinem, nur rudimentär, vorhandenen Wissen um menschliche Wahrnehmung ist es immer eine subjektive Empfindung. Ja sogar mehr eine Gefühlsangelegenheit. Was der Mensch dabei empfindet ist nun mal nicht messbar, außerdem sollte man psychoakustische Effekte auch berücksichtigen.
Messbar und nachvollziehbar ist alles was mit physikalischer Entkopplung zu tun hat, ebensso sind zusätzliche Abschirmungen
und Separationen von Bauteilen in Geräten nachvollziehbar.
Aber selbst hier gilt try and error. Ergo: Gerätetuning macht nur bedingt Sinn. Aber bitte keine Esotherik.
Klangschalen und ähnliches erwecken in mir sofort die Assoziation Kaffefahrt Magnetfeldbetten.
Greetings from Bärentown

Rattensack schrieb:

nanesuse schrieb: Wo kriege ich jetzt bloß einen Weltraumstrahlenkompensator her? Schwierig. Sind beide im Pentagon unter Verschluss. Bei einem iss aber die Batterie alle. Wenn du wegen dem mal anfragen magst..? Aber ich würde eh von der Benutzung abraten. Denn wie es MIT den Außerirdischen iss, wissen wir. Wir "erleben" es ja grad. Wie es OHNE die wäre, wissen wir nicht! Ich könnte bei der nächsten Entführung aber mal fragen.

Ich war schon mal im Pentagon, da sind die aber nich. Area 51 in Nevada, da ist das Zeug. Das kann man in der Doku ID4 doch auch nachsehen.

Nein, in Nevada waren die nur kurz, weil die da ne neue Batterie einbauen sollten. Hamse nicht hingekricht; jetz sindse wieder im Penta. Keller 32 II Bravo Zulu.

@Rattensack
Nachdem du alles ausplauderst,gehe ich davon aus,das du heute noch geblitzdingst wirst.

nanesuse schrieb:

sheckley666 schrieb: Erstens ist es bei weitem nicht ausreichend, um festzustellen, dass es echte Wissenschaft ist. Sonst müsstest du ja gemerkt haben, dass viele Fehler drin sind ... Ich finde schon, daß das für den Anfang aureichend ist, um festzustellen, daß es sich grundsätzlich um Wissenschaft handelt - Fehler bzw. Ungenauigkeiten hin oder her. Schon die Aussage, daß Antimaterie "genau andersrum geladen" ist, ist überprüfbar - und auch schon längst überprüft worden; das ist keine hypothetische Spekulation. Antimaterie ist darüber hinaus eigentlich schon ein alter Hut in der Physik; 1955 gelang der experimentelle Nachweis von Antiprotonen; die Entdecker, Emilio Segrè und Owen Chamberlain, bekamen 1959 den Nobelpreis für diesen Nachweis. Das Antineutron wurde 1956 entdeckt. Das Positron - also das positiv geladene Gegenstück zum Elektron der normalen Materie, wurde sogar schon 1932 von Carl David Anderson nachgewiesen (Nobelpreis 1939). Positronen werden auch längst in technischen Anwendungen benutzt, etwa im PET (Positronen-Emissions-Tomograph). Selbst Antiwasserstoff-Moleküle konnten bereits experimentell nachgewiesen werden.

Sie sind überprüfbar - aber für Durchschnittsmenschen nur mit unrealistisch hohem Aufwand.

Nehmen wir dagegen die in der Esoterik-Szene so beliebten Tachyonen, dann zeigt sich ein ganz anderes Bild: Für diese niedlichen, hyperaktiven und so segensreichen Dingerchen gibt es bislang nämlich noch nicht den geringsten Nachweis; es handelt sich, wie WinfriedB ja schon ganz deutlich gesagt hat, um rein hypothetische Teilchen (d.h., ihre Existenz ist zwar denkbar und nach dem derzeitigen Kenntnisstand nicht völlig unmöglich), aber solange jeder Nachweis fehlt, reicht das nicht aus, um Tachyonen und Antimaterie in den selben Topf zu stecken. Antimaterie ist Gegenstand seriöser Wissenschaft mit durchaus praktischer Bedeutung (PET); Tachyonen sind Gegenstand von Spekulationen. Sollten sich wenigstens einige dieser Spekulationen bestätigen lassen, dann sähe das natürlich anders aus. Man könnte das vergleichen mit dem Ungeheuer von Loch Ness und Elefanten: Über das Ungeheur von Loch Ness kann man jede Menge spekulieren, über Elefanten können jede Menge Biologen Tatsachen herausfinden.

Wir müssen doch zur Kenntnis nehmen, dass es leicht möglich ist, über Tachyonen irgendwelche Tatsachen zu erfinden, und dass unser Durchschnittsmensch keine Chance hat, zu prüfen, ob an den Tatsachen über Antimaterie mehr dran ist, als an den Erfindungen über Tachyonen.

WinfiedB hat übrigens richtigerweise darauf hingewiesen, dass sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegende Teilchen die Kausalität verletzen. Das macht die Existenz von Tachyonen tatsächlich so gut wie unmöglich, jedenfalls in einem Physik-System, wie wir es heute haben (und eine Physik ohne Kausalität kann ich mir nur schwer vorstellen, nein, eigemtlich gar nicht) Aber: Erkläre einem Laien, warum aus Überlichtgeschwindigkeit folgt, dass die Kausalität verloren geht.

Und nun könnte man noch eine andere Argumentation anschließen: Der Nachweis von Elementarteilchen ist eine hochkomplexe Angelegenheit, die auch eine entsprechende technische Ausstattung und Infrastruktur erfordert. Die Theorie der Antimaterie haben geniale Köpfe noch sozusagen mit Papier und Bleistift hinbekommen; die experimentelle Bestätigung aber nicht. Antimaterie wurde nicht von Esoterikern im Hobbykeller beim Spielen mit Bastelgeräten entdeckt (das wäre auch bei allem guten Willen gar nicht möglich gewesen). Elementarteilchenforschung erfordert Teilchenbeschleuniger und andere Geräte, die man leider nicht für ein paar € bei Conrad bekommt. Auch die praktische Anwendung von Antimaterie erfordert eine ganze Menge an Material und Geld (ein PET kostet wirklich Unsummen; den bastelt man auch nicht zuhause zusammen).

Genau das wird doch auch oft umgedreht: Hätten die Tachyonen-Forscher soviel Geld wie das CERN, gäbe es schon längst technische Geräte auf deren Basis. (Nicht meine Meinung, aber man kann das durchaus sinngemäß oft lesen)

Man kann das, selbst wenn man es nicht schon in der Schule gelernt hat, ohne allzu große Mühe auch selbst herausfinden (in den Nachrichten und selbst in Provinzzeitungen wird ja auch ab und an über Experimente und Resultate aus der Teilchenforschung berichtet).

Vor Nachrichten und Provinzzeitungen kann ich nur warnen. Die reden und schreiben viel. Die Durchdringung der Esoteriker ist weiter, als mancher meinen möchte. Und wenn ich an die Begeisterung denke, mit der mein damaliger Deutschlehrer uns Schillers Intention bei "Die Räuber" nahebrachte, dann wirds mir jetzt noch unwohl. (Der böse Rationalist gegen den guten Emotionalisten, das scheint auch heute noch das Lieblingsthema vieler Drehbuchautoren zu sein)

Von diesem Punkt ausgehend - nämlich dem enormen technischen Aufwand, der in der Teilchenforschung notwendig ist, um Hypothesen und Theorien zu verifizieren) und dem zusätzlichen Aufwand und den Kosten, um die Resultate in der Praxis anwenden zu können - braucht man sich nur noch ganz simpel zu fragen, ob dieser Aufwand von den Anbietern von Tachyonen-Produkten überhaupt geleistet werden kann. Schon diese einfache Frage führt zur eindeutigen Antwort: Nein, ausgeschlossen. Anbieter von Tachyonen-Produkten sitzen nicht an großen Universitäten, sie kooperieren nicht mit dem CERN, dem DESY, dem Lawrence Berkeley National Laboratory (an dem das Antiproton und das Antineutron nachgewiesen wurden) oder mit anderen Institutionen, die überhaupt nur die Möglichkeit bieten, entsprechende Forschungen zu betreiben. Sie haben also noch nicht einmal die bloße Möglichkeit, ihre Spekulationen zu verifizieren. Und wenn sie noch nicht einmal diese Möglichkeit haben, wie sollten sie die Möglichkeit der praktischen Anwendung haben? Noch etwas kommt hinzu: Schon der Nachweis von Antimaterie war, wie gesagt, gar nicht so einfach. Um wieviel schwieriger wäre der Aufwand, Teilchen nachzuweisen, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen? Dieser Aufwand dürfte ganz erheblich größer sein - wäre er signifikant geringer oder gleich, dann hätte man die Existenz von Tachyonen nämlich aller Wahrscheinlichkeit nach schon festgestellt (vorausgesetzt, sie existieren überhaupt). Also: diese Kasper können ihre Theorien weder experimentell verifizieren; schon allein, weil sie gar keinen Zugang zu den Instituten haben, die dazu (wenn überhaupt) in der Lage wären, noch verfügen sie über die für die praktische Anwendung notwendige Infrastruktur (ein Gerät, mit dem man Tachyonen irgendwie praktisch anwenden könnte, wäre derzeit höchstwahrscheinlich noch weitaus komplexer als ein PET). Schon diese einfache Überlegung zeigt, daß es sich bei diesem ganzen Tachyonen-Kram nur um pseudowissenschaftlichen Schwachsinn handeln kann.

Diese Überlegung spräche eher für das Gegenteil, du stellst hier die Tachyonen ja fast auf eine Stufe mit dem Higgs-Boson.

Noch einmal: Nirgendwo, weder am CERN noch sonstwo, konnten bisher jemals Tachyonen nachgewiesen werden, von nachweisbarer praktischer Nutzung - die es im Falle von Antimaterie eben zumindest in Teilbereichen schon gibt - kann erst recht keine Rede sein. Sieht man sich nun an, was in dieser Szene so los ist, dann stößt man z.B. auf diese amerikanische "Universität": http://www.uisca.org/Home/tabid/39/language/en-US/Default.aspx Wenn ich mir die website anschaue, dann hoffe ich sehr, daß eine derartige Klitsche in Europa noch nicht einmal als Sonderschule anerkannt werden würde: A degree granting University where graduates have the opportunity to become strong leaders in areas such as human transformation, vegan and live food nutrition, organ-specific health challenges, pain/stress management, world peace, Essene studies, Tantra and human sexuality, integrated wellness and transformational science. Ehrlich gesagt, ich würde da noch nicht mal freiwillig den Sex-Kurs mitmachen. Ich möchte mir auch lieber nicht vorstellen, in was man da womöglich transformiert wird. Mit dieser "Universität" wiederum kooperiert ein reichlich obskurer Tachyonen-Höker wie der hier: http://www.planet-ta...e/de-DE/Default.aspx Oder werfen wir einen unbefangenen Blick auf das hier: http://www.albat-onl...1456537/Products/015 Wie, zum Henker, gelingt es ihnen, ein solches Produkt überhaupt herzustellen, das Tachyonenergie, alle hömöopathischen Frequenzen, Bachblüten Frequenzen und Sauerstoff Frequenzen 2 Meter in alle Richtungen freisetzt? Wieso spazieren diese Genies damit nicht ganz einfach am Sonntag nach dem Mittagessen ganz unverkrampft beim CERN vorbei und führen den Vollspacken und physikalischen Stümpern dort vor, wie leicht Tachyonenenergie nachweisbar ist und wie einfach und billig sie eingesetzt werden kann? Die werden doch nicht etwa Angst vor einem Nobelpreis haben? Braucht man wirklich so viel mehr als ein wenig gesunden Menschenverstand und ein wenig nicht allzu schwierig zu erlangende Grundkenntnisse, um das zu durchschauen und den gewaltigen Unterschied zu seriöser Antimaterie-Forschung zu erkennen? Hoffentlich nicht! So, ich hoffe, ich habe mich bis hierher einigermaßen verständlich ausgedrückt und halbwegs deutlich machen können, daß es auch unterhalb eines Nobelpreis-Niveaus möglich ist, Wissenschaft von Pseudo-Wissenschaft zu unterscheiden.

Auch wenn es kein Nobelpreis-Niveau ist: Ich fürchte, dir ist, wie vielen wissenschaftlich interessierten Menschen, gar nicht klar, wie groß dein Wissensvorsprung ist, und wieviel Zeit du da schon reingesteckt hast. Für viele Menschen ist Wissenschaft:
- Hickhack um die Klima-Erwärmung: Meinung prallt auf Meinung
- "Kalte" Apparate-Medizin, die alte Menschen nicht in Frieden sterben lässt
- Die Atombombe
- Der verrückte Wissenschaftler aus der letzten Hollywood-Produktion, der die Welt erobern will (siehe auch Schillers Räuber)
- Besserenfalls ein Typ wie Sheldon aus "The Big Bang Theory"

Diesen Leuten erscheinen die CERN-Veröffentlichungen genauso "spinnert", wir dir die Eso-Webseiten.

Zum Thema "Gesunder Menschenverstand": Einige Teile der Wissenschaft erfordern ausdrücklich, den gesunden Menschenverstand auszuschalten. Wie soll ein Laie unterscheiden, ob er seinen GMV nun im Sinne echter Wissenschaft ausschalten soll, oder ob er damit eine wirre Hypothese als Unsinn entlarven kann?

Was mich übrigens noch interessieren würde: Was gibt es denn sonst so Erklärungen dafür, dass das wissenschaftliche Weltbild sich nicht ruckzuck durchsetzt, wenn es doch so vergleichsweise einfach ist, seriösen Wissensaufbau von Scharlatanerie zu unterscheiden?

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

Zum Thema "Gesunder Menschenverstand": Einige Teile der Wissenschaft erfordern ausdrücklich, den gesunden Menschenverstand auszuschalten. Grüße, Frank

Das ist überall dort, wo die Funktionsweise des betrachteten Objekts aus der Alltagserfahrung komplett herausfällt.
Allein warum ein Dreikörpersystem nicht vorrausberechenbar ist, entzieht sich komplett einer Vorstellung. Von Kosmologischen Dingen und QM ganz zu schweigen.

PS: Die Dinger finde ich lustig:


http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetar

Zitat:

ein Magnetfeld, das mit 1011 Tesla tausend mal stärker ist als das eines gewöhnlichen Neutronensterns. Die Massendichte, die einem derartigen Magnetfeld über seine Energiedichte in Kombination mit der Äquivalenz von Masse und Energie gemäß E=mc2 zugeordnet werden kann, liegt im Bereich einiger Dutzend kg/mm3. Ein solches Magnetfeld ist so stark, dass es die Struktur des Quantenvakuums verändert, so dass der materiefreie Raum doppelbrechend wird.

sheckley666 schrieb:

Sie sind überprüfbar - aber für Durchschnittsmenschen nur mit unrealistisch hohem Aufwand.

Genauso wie die Tatsache, daß die Erde keine Scheibe ist, daß die Erde nicht im Mittelpunkt des Universums steht, daß sich die Erde um die Sonne dreht, daß Materie aus ganz, ganz vielen und ganz, ganz kleinen Teilchen besteht, daß es Photonen gibt, daß .... (darf nach Belieben ergänzt werden).
Jetzt frage ich doch sicherheitshalber einmal nach, ohne es böse zu meinen: Meinst Du das wirklich ernst? Muß man vielleicht erst das ganze Weltall durchreist haben, um die Überzeugung zu gewinnen bzw. vertreten zu dürfen, daß die Erde nicht im Mittelpunkt steht? Solange man nicht mindestens einmal ganz durch ist, solange man nicht das gesamte Universum kennt, kann man es ja schließlich nicht wissen, oder? Diesen Aufwand könnten in absehbarerer Zeit aber auch keine Astronauten leisten, von Durchschnittsmenschen wollen wir dabei gar nicht erst reden. Sollten wir jetzt nicht besser anregen, daß die Astronomie-Bücher umgeschrieben bzw. um den Vorbehalt ergänzt werden sollten, daß diese Auffassung nicht sicher sei, weil ja auch die Autoren dieser Bücher noch nicht im All unterwegs waren? Also darf bis auf weiteres gelten, daß die Überzeugung, die Erde stehe nicht im Mittelpunkt des Universums, auch nur eine gleichberechtigte Meinung unter anderen sei?
Ebenso ist dann wohl die Meinung, der liebe Gott habe die Welt vor 6000 Jahren in 6 Tagen erschaffen, auch nur eine gleichberechtigte Meinung neben der Evolutions-"Hypothese", die ja auch kein Durchschnittsbürger überprüfen kann.

Wozu gibt es, Deiner Meinung nach, überhaupt irgendwelche Wissenschaften, wozu gibt es Schulen, Universitäten und Forschungsstätten, wozu gibt es Bücher? Fast alles, was in irgendeiner Disziplin herausgefunden und erforscht wurde und wird, ist für den Durchschnittsmenschen nur mit unrealistisch hohem Aufwand überprüfbar; und nicht nur für den Durchschnittsbürger, sondern sogar auch für Wissenschaftler anderer Disziplinen. Der Biologe oder Chemiker wird vieles (vielleicht sogar das Meiste) aus der Physik ebenso wenig überprüfen können wie der Physiker Genetik. Nicht einmal jeder Physiker kann die Relativitätstheorie überprüfen - sollte nicht auch jeder Physiker, der nicht die Möglichkeit dazu hat, sie vorsichtshalber anzweifeln?

Der Durchschnittsmensch kann (und sollte?) folglich auch mit vollem Recht an Atomen zweifeln, an der Evolution, an der Existenz der DNS, an allem - mangels Überprüfbarkeit für ihn; ebenso wie jeder Wissenschaftler aus einem anderen Fachgebiet?
Nun ja ...

Wir müssen doch zur Kenntnis nehmen, dass es leicht möglich ist, über Tachyonen irgendwelche Tatsachen zu erfinden, und dass unser Durchschnittsmensch keine Chance hat, zu prüfen, ob an den Tatsachen über Antimaterie mehr dran ist, als an den Erfindungen über Tachyonen.

Auch der Durchschnittsmensch könnte zur Kenntnis nehmen, daß für den Nachweis von Antimaterie bereits Nobelpreise vergeben wurden; er könnte ebenfalls zur Kenntnis nehmen, daß Nobelpreise nicht im Suff ausgewürfelt, sondern nach sehr strengen Kriterien vergeben werden (u.a. wird vorausgesetzt, daß die Ergebnisse von unabhängigen Fachleuten überprüft, reproduzierbar und schlüssig sind).
Und wieviele Wissenschaftspreise - es gibt ja auch andere Preise als den Nobelpreis - wurden bisher für Tachyonen-"Forschung" vergeben? Soweit mir bekannt, sieht es in dieser Hinsicht eher düster aus.
Über Tachyonen werden in der Tat irgendwelche Tatsachen (besser: "Tatsachen") erfunden; Antimaterie ist längst ein alter Hut.

WinfiedB hat übrigens richtigerweise darauf hingewiesen, dass sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegende Teilchen die Kausalität verletzen. Das macht die Existenz von Tachyonen tatsächlich so gut wie unmöglich, jedenfalls in einem Physik-System, wie wir es heute haben (und eine Physik ohne Kausalität kann ich mir nur schwer vorstellen, nein, eigemtlich gar nicht) Aber: Erkläre einem Laien, warum aus Überlichtgeschwindigkeit folgt, dass die Kausalität verloren geht.

Daß die Existenz von Tachyonen Probleme mit der Kausalität aufwerfen könnte, wäre sicher einem Laien nicht ohne Schwierigkeiten zu vermitteln - aber wenn der Laie sich ernsthaft bemüht, sich mit dem Kausalitätsprinzip und der Tachyonen-Hypothese zu beschäftigen, wäre es auch nicht unmöglich. Vorausgesetzt ist immer, überall und bei allem die Bereitschaft, zu lernen; ganz egal, ob man nun Forscher oder Handwerker oder sonstwas werden will oder sich nur als interessierte Laie mit etwas auseinandersetzt.

Vor Nachrichten und Provinzzeitungen kann ich nur warnen.

Selbst dann, wenn die Wissenschaftsredaktion eines seriösen Fernsehsenders bzw. die Leute von nano für die Tagesthemen oder das Heute-Journal einen Bericht über die Ergebnisse eines Nobelpreisträgers erstellen, in dem der Geehrte selber in kurzen Worten und im Groben vorstellen darf, wofür er den Preis bekommen hat? Auch dann, wenn eine Zeitung aus der Heimatstadt des Geehrten einen Bericht nebst Interview veröffentlicht?
Es gibt doch nicht nur die privaten Volksverdummungsanstalten und die Zeitung mit den vier Großbuchstaben.

Diese Überlegung spräche eher für das Gegenteil, du stellst hier die Tachyonen ja fast auf eine Stufe mit dem Higgs-Boson.

Wie und wo das denn? Sicherlich tue ich das nicht!
Nach dem Higgs-Boson wird schon seit langem fieberhaft gesucht; entsprechende Experimente am CERN werden bereits ausgewertet. Und wieviele ernsthafte Experimente zum Nachweis von Tachyonen wurden bislang so durchgeführt, am CERN, am DESY, am ...?
Vergleichen kann man das Higgs-Boson mit Tachyonen nur insofern, als das Higgs-Boson bislang noch ebenso ein hypothetisches Teilchen ist wie Tachyonen.
Aber nehmen wir einmal an, das Higgs-Teilchen könnte niemals, bis in alle Ewigkeit nicht, nachgewiesen werden, man würde Unstimmigkeiten in der Theorie von Peter Higgs und anderen Physikern entdecken, es würde sich eine andere, noch bessere und schlüssigere Theorie zum Problem der Masse ergeben, dann würde man die Theorie des Higgs-Bosons wohl aufgeben.
Die esoterischen Tachyonen-"Forscher" dagegen kommen, wenn ich es recht sehe, noch nicht einmal ins Grübeln, ob ihre Spekulationen überhaupt Hand und Fuß haben, sie geben ja noch nicht einmal zu, daß Tachyonen bis jetzt nur hypothetische Teilchen sind, sondern behaupten strikt deren tatsächliche und nicht nur hypothetische Existenz - das ist ein himmelweiter Unterschied zum Higgs-Boson: Die Physik behauptet bisher nämlich nur, daß es Higgs-Teilchen geben könnte, daß vieles für ihre Existenz spricht, daß ein Nachweis dieser Bosonen einen Menge Fragen beantworten würde, daß es sich lohnt, danach zu suchen, usw. - aber mehr auch nicht, und es gibt keine Higgs-Produkte, die irgendwo vermarktet werden.
Ich wage die Behauptung, daß die Tachyonen-Szene selbst dann noch an der realen Existenz von Tachyonen festhalten und den Verkauf ihrer Ramsch-Produkte fortführen würde, wenn es gelingen sollte, klipp und klar und ein für allemal die Nicht-Existenz von Tachyonen zu beweisen (unabhängig von den generellen Problemen mit dem Nachweis der Nicht-Existenz; es geht mir nur um ein Gedankenspiel; um den Unterschied zwischen Wissenschaft und Esoterik). Man würde vielmehr eine der üblichen Verschwörungstheorien herauskramen, um zu "belegen", daß die etablierte Wissenschaft wieder mal lügt und täuscht, wenn sie die Existenz von Tachyonen als eindeutig widerlegt ansieht.

Du siehst doch hoffentlich selber, weshalb man die Forschungen über das Higgs-Teilchen nicht mit der Tachyonen-"Forschung" (besonders nicht in der Esoterik-Szene) gleichsetzen kann, die ja schon Produkte herstellt und vermarktet, bevor Tachyonen überhaupt nachgewiesen sind - oder ist das etwa eines dieser Tachyonen-Zeitpapardoxa, daß man etwas schon vor dem Nachweis seiner Existenz produzieren und verscherbeln kann?
Und das hieße doch weiter, daß die Tachyonen-Höker ihre Kundschaft bewußt und willentlich auch noch in Zeitparadoxa verstrickt - tut mir leid, aber mit solchen Unternehmen will ich dann sowieso lieber nichts zu tun haben! Ich finde es ethisch äußerst unverantwortlich, einem Kunden, der nur ein Produkt erwerben will, damit seine High-End-Kette besser klingt, gleich noch ungefragt ein Zeitparadoxon mitzuliefern - dann kommt womöglich die Frau ja schon aus der Küche gestürmt, bevor der Tachyonen-Chip überhaupt bestellt wurde. Und wenn sie dann die Bestellung des Chips verhindert?
Ich hoffe nur, es stehen entsprechende Warnhinweise in den Bedienungsanleitungen für Tachyonen-Produkte und der fettgedruckte Hinweis "Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie einen Physiker" sollte auch keinsfalls fehlen.

Genau das wird doch auch oft umgedreht: Hätten die Tachyonen-Forscher soviel Geld wie das CERN, gäbe es schon längst technische Geräte auf deren Basis. (Nicht meine Meinung, aber man kann das durchaus sinngemäß oft lesen)

Mumpitz, Schwachsinn, Kokolores, Bullshit, gequirlte Sch"§%"! Hätten diese Tachyonen-Heinis eine schlüssige Theorie und eine Idee, wie sich Tachyonen tatsächlich nachweisen ließen, dann würde man ihnen auch über kurz oder lang Geld und Forschunsgzeit am CERN oder woanders zur Verfügung stellen - so rum läuft das üblichweise. Für den Nachweis von Tachyonen würde es mit Sicherheit einen Nobelpreis geben; am CERN hätte man keine Angst vor Nobelpreisen; die dortigen Verantwortlichen würden wohl eher jeden mit Kußhand und ausgerolltem roten Teppich begrüßen, der ihnen weitere Auszeichnungen, Ruhm und Ehre in Aussicht stellen könnte. Außerdem vermarkten diese Heinis doch schon längst in aller Unverfrorenheit jede Menge "technische Geräte auf deren Basis"; dann brauchen sie aber auch nicht mehr am CERN zu forschen, weil sie die Geräte, die sie aufgrund der CERN-Forschung entwickeln könnten, ja längst haben - also was denn nun? Wer da nicht den absurden Widerspruch sieht, der wischt sich wohl auch den Hintern mit der Drahtbürste (oder ist es auch nur wieder ein Zeitparadoxon, daß man Geräte schon herstellen kann, bevor man weiß, ob sie überhaupt produzierbar sind?)

Für viele Menschen ist Wissenschaft: - Hickhack um die Klima-Erwärmung: Meinung prallt auf Meinung - "Kalte" Apparate-Medizin, die alte Menschen nicht in Frieden sterben lässt - Die Atombombe - Der verrückte Wissenschaftler aus der letzten Hollywood-Produktion, der die Welt erobern will (siehe auch Schillers Räuber) - Besserenfalls ein Typ wie Sheldon aus "The Big Bang Theory" Diesen Leuten erscheinen die CERN-Veröffentlichungen genauso "spinnert", wir dir die Eso-Webseiten.

Klar - weiß ich auch! Aber fast jeder könnte, wenn er wollte, etwas daran ändern - dafür gibt es Schulen, Universitäten, Volkshochschulen, Bücher, und, und, und.
Man muß nicht gleich alle CERN-Publkationen abonnieren; es gibt auch z.B. Spektrum der Wissenschaft und Bild der Wissenschaft, es gibt nicht wenige verständlich geschriebene Einführungen in alle möglichen Themen, Herrjeh! Zur Not und für die allerersten Schritte tut es auch ein Was-ist-Was-Buch! Diese Bücher gibt's sogar in Spielzeuggeschäften; selbst Grundschüler können damit klarkommen, wenn sie sich etwas Zeit nehmen und ein wenig Grips investieren!

Zum Thema "Gesunder Menschenverstand": Einige Teile der Wissenschaft erfordern ausdrücklich, den gesunden Menschenverstand auszuschalten. Wie soll ein Laie unterscheiden, ob er seinen GMV nun im Sinne echter Wissenschaft ausschalten soll, oder ob er damit eine wirre Hypothese als Unsinn entlarven kann?

Z.B., indem er wenigstens damit anfängt, sich mit den Dingen zu beschäftigen - wer das nicht will oder kann, hat eben schlechte Karten. Es heißt doch immer, wir lebten in einer Informationsgesellschaft. Was hatte ich da doch gleich aus Hegel zitiert?
Es ist auch eine Frage der persönlichen Verantwortung, die man für sich selber zu übernehmen hat. Solange man nicht unfähig ist, diese Verantwortung wahrzunehmen (etwa aufgrund mangelnder geistiger Fähigkeiten, womit ich ausdrücklich nichts gegen entsprechend benachteiligte Menschen gesagt haben will!), solange man nicht - etwa als Frau in einem Taliban-Kaff in Afghanistan - durch die politischen und sozialen Verhältnisse daran gehindert wird, sich mit bestimmten Dingen zu beschäftigen bzw. erst einmal lesen und schreiben zu lernen, ist es eine Sache der persönlichen und individuellen Verantwortung.
Niemand muß seine gesamte Freizeit mit DSDS, GZSZ und "Volksrichter Dr. Freisler" verplempern; die wenigsten Jugendlichen in den Industrieländern werden mit vorgehaltener Waffe gezwungen, keine Bücher zu lesen, sondern statt dessen am Computer zu daddeln oder auf youporn nach Filmen mit ihrer großen Schwester zu suchen. Selbst wer in schwierigsten sozialen Verhältnissen lebt und kaum Geld für teure Bücher hat, könnte immer noch in eine öffentliche Bücherei gehen und sich ein paar Was-ist-Was-Bücher ausleihen. Es liegt z.T. auch an einem selbst, ob man unbedingt Laie bleiben will.

Was mich übrigens noch interessieren würde: Was gibt es denn sonst so Erklärungen dafür, dass das wissenschaftliche Weltbild sich nicht ruckzuck durchsetzt, wenn es doch so vergleichsweise einfach ist, seriösen Wissensaufbau von Scharlatanerie zu unterscheiden

Das würde jetzt leider zu weit führen! Nur soviel: Das wissenschaftliche Weltbild (dieser Begriff ist ja auch nicht ganz unproblematisch) kann sich höchstens bei denjenigen durchsetzen, die sich auch die Mühe machen, sich damit zu beschäftigen. Man könnte vielleicht die Frage stellen, ob und warum sich Menschen vielleicht gar nicht damit befassen wollen. Immerhin könnte man diese Frage stellen, wenn es um Menschen geht, die grundsätzlich die Möglichkeit hätten (etwa im Unterschied zu Frauen unter der Knute religiöser Fanatiker).

And now for something completely different: Sag' mal, rattensack, gibt's dieses Teil mit ohne Batterie noch? Und wofür war das nochmal? Ich weiß noch, daß ich es gestern haben wollte, aber danach muß was ganz komisches passiert sein; ich erinnere mich nur noch ganz dunkel an irgendso einen komischen Blitz. Und jetzt bin ich irgendwie unsicher ....

So, bevor mir die Finger abfallen:

Gruß an Euch alle,


nanesuse

PS. TFJS, schade, daß du Dich ausklinkst!

nanesuse schrieb:

Sag' mal, rattensack

Darf ich nicht! Heut morgen saßen SIE zu acht auf meinem Frühstückstisch, und haben die Geschichte mit mir "ausdiskutiert". Und das auch noch vor der ersten Tacc Kaff. Ich bin nun eingeschüchtert.

Rattensack schrieb:

nanesuse schrieb: Sag' mal, rattensack Darf ich nicht! Heut morgen saßen SIE zu acht auf meinem Frühstückstisch, und haben die Geschichte mit mir "ausdiskutiert". Und das auch noch vor der ersten Tacc Kaff. Ich bin nun eingeschüchtert.

nanesuse schrieb:

sheckley666 schrieb: Sie sind überprüfbar - aber für Durchschnittsmenschen nur mit unrealistisch hohem Aufwand. Genauso wie die Tatsache, daß die Erde keine Scheibe ist, daß die Erde nicht im Mittelpunkt des Universums steht, daß sich die Erde um die Sonne dreht, daß Materie aus ganz, ganz vielen und ganz, ganz kleinen Teilchen besteht, daß es Photonen gibt, daß .... (darf nach Belieben ergänzt werden). Jetzt frage ich doch sicherheitshalber einmal nach, ohne es böse zu meinen: Meinst Du das wirklich ernst?Muß man vielleicht erst das ganze Weltall durchreist haben, um die Überzeugung zu gewinnen bzw. vertreten zu dürfen, daß die Erde nicht im Mittelpunkt steht? Solange man nicht mindestens einmal ganz durch ist, solange man nicht das gesamte Universum kennt, kann man es ja schließlich nicht wissen, oder? Diesen Aufwand könnten in absehbarerer Zeit aber auch keine Astronauten leisten, von Durchschnittsmenschen wollen wir dabei gar nicht erst reden. Sollten wir jetzt nicht besser anregen, daß die Astronomie-Bücher umgeschrieben bzw. um den Vorbehalt ergänzt werden sollten, daß diese Auffassung nicht sicher sei, weil ja auch die Autoren dieser Bücher noch nicht im All unterwegs waren? Also darf bis auf weiteres gelten, daß die Überzeugung, die Erde stehe nicht im Mittelpunkt des Universums, auch nur eine gleichberechtigte Meinung unter anderen sei? Ebenso ist dann wohl die Meinung, der liebe Gott habe die Welt vor 6000 Jahren in 6 Tagen erschaffen, auch nur eine gleichberechtigte Meinung neben der Evolutions-"Hypothese", die ja auch kein Durchschnittsbürger überprüfen kann. Wozu gibt es, Deiner Meinung nach, überhaupt irgendwelche Wissenschaften, wozu gibt es Schulen, Universitäten und Forschungsstätten, wozu gibt es Bücher? Fast alles, was in irgendeiner Disziplin herausgefunden und erforscht wurde und wird, ist für den Durchschnittsmenschen nur mit unrealistisch hohem Aufwand überprüfbar; und nicht nur für den Durchschnittsbürger, sondern sogar auch für Wissenschaftler anderer Disziplinen. Der Biologe oder Chemiker wird vieles (vielleicht sogar das Meiste) aus der Physik ebenso wenig überprüfen können wie der Physiker Genetik. Nicht einmal jeder Physiker kann die Relativitätstheorie überprüfen - sollte nicht auch jeder Physiker, der nicht die Möglichkeit dazu hat, sie vorsichtshalber anzweifeln? Der Durchschnittsmensch kann (und sollte?) folglich auch mit vollem Recht an Atomen zweifeln, an der Evolution, an der Existenz der DNS, an allem - mangels Überprüfbarkeit für ihn; ebenso wie jeder Wissenschaftler aus einem anderen Fachgebiet? Nun ja ...

Danke, dass du nachfragst, wie ich es meine. Nein, ich meine ich ganz und gar nicht, dass jeder einzelne das erst nachprüfen sollte, bevor er es in sein Weltbild übernimmt. Halten wir doch einfach fest, dass man als Einzelner keine Möglichkeit hat, alles selbst experimentell zu überprüfen.

Warum schreibe ich das hier? Weil es nicht darum geht, was die Menschheit insgesamt, bzw. die Wissenschaft, herausfinden kann, sondern darum, welche Möglichkeiten der Einzelmensch hat, sich ein relativ sicheres Weltbild (Und: Hey, normalerweise bin ich hier der, der die Bedeutung von relativer Sicherheit betont ) zu konstruieren. Ausprobieren funktioniert nur selten. Hifi gehört da noch zu den Bereichen, wo man viel selbst probieren kann. Später dazu mehr.

Wir müssen doch zur Kenntnis nehmen, dass es leicht möglich ist, über Tachyonen irgendwelche Tatsachen zu erfinden, und dass unser Durchschnittsmensch keine Chance hat, zu prüfen, ob an den Tatsachen über Antimaterie mehr dran ist, als an den Erfindungen über Tachyonen. Auch der Durchschnittsmensch könnte zur Kenntnis nehmen, daß für den Nachweis von Antimaterie bereits Nobelpreise vergeben wurden; er könnte ebenfalls zur Kenntnis nehmen, daß Nobelpreise nicht im Suff ausgewürfelt, sondern nach sehr strengen Kriterien vergeben werden (u.a. wird vorausgesetzt, daß die Ergebnisse von unabhängigen Fachleuten überprüft, reproduzierbar und schlüssig sind). Und wieviele Wissenschaftspreise - es gibt ja auch andere Preise als den Nobelpreis - wurden bisher für Tachyonen-"Forschung" vergeben? Soweit mir bekannt, sieht es in dieser Hinsicht eher düster aus. Über Tachyonen werden in der Tat irgendwelche Tatsachen (besser: "Tatsachen") erfunden; Antimaterie ist längst ein alter Hut.

Das ist die zweite Methode, die dem Einzelmenschen zur Verfügung steht: er sucht sich Instanzen, denen er vertraut. CERN, Nobelkomitee, Schule, etc. Auch dazu später mehr.

WinfiedB hat übrigens richtigerweise darauf hingewiesen, dass sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegende Teilchen die Kausalität verletzen. Das macht die Existenz von Tachyonen tatsächlich so gut wie unmöglich, jedenfalls in einem Physik-System, wie wir es heute haben (und eine Physik ohne Kausalität kann ich mir nur schwer vorstellen, nein, eigemtlich gar nicht) Aber: Erkläre einem Laien, warum aus Überlichtgeschwindigkeit folgt, dass die Kausalität verloren geht. Daß die Existenz von Tachyonen Probleme mit der Kausalität aufwerfen könnte, wäre sicher einem Laien nicht ohne Schwierigkeiten zu vermitteln - aber wenn der Laie sich ernsthaft bemüht, sich mit dem Kausalitätsprinzip und der Tachyonen-Hypothese zu beschäftigen, wäre es auch nicht unmöglich. Vorausgesetzt ist immer, überall und bei allem die Bereitschaft, zu lernen; ganz egal, ob man nun Forscher oder Handwerker oder sonstwas werden will oder sich nur als interessierte Laie mit etwas auseinandersetzt.

Und das wäre Nummer drei für Individuen: Sich intensiv in die Theorie reingraben, und das alles auf Plausibilität und logische Stringenz zu prüfen.

... Tachyonen ...

Auf die möchte ich nicht mehr ausführlich eingehen. Du argumentierst aus der Sicht eines Menschen, der sich für Physik interessiert, und sich ein erhebliches Hintergrundwissen angeeignet hat. Aus der Sicht eines Menschen ohne diesem Hintergrundwissen stellst du hier nur eine Reihe von Behauptungen auf, die er nicht nachprüfen kann.

Es geht übrigens nicht darum, mich zu überzeugen. Ich habe dieses Hintergrundwissen auch, und kann die Tachyonen durchaus einordnen. Aber wie ich schon mal schrieb: Ich versuche, mir vorzustellen, wie sich das alles ohne dieses Hintergrundwissen darstellt. Welche Möglichkeiten hätte ich, wenn ich das alles nicht wüsste, was ich über Physik weiß, mit vertretbarem Aufwand die Wahrheit herauszufinden?

Für viele Menschen ist Wissenschaft: - Hickhack um die Klima-Erwärmung: Meinung prallt auf Meinung - "Kalte" Apparate-Medizin, die alte Menschen nicht in Frieden sterben lässt - Die Atombombe - Der verrückte Wissenschaftler aus der letzten Hollywood-Produktion, der die Welt erobern will (siehe auch Schillers Räuber) - Besserenfalls ein Typ wie Sheldon aus "The Big Bang Theory" Diesen Leuten erscheinen die CERN-Veröffentlichungen genauso "spinnert", wir dir die Eso-Webseiten. Klar - weiß ich auch! Aber fast jeder könnte, wenn er wollte, etwas daran ändern - dafür gibt es Schulen, Universitäten, Volkshochschulen, Bücher, und, und, und. Man muß nicht gleich alle CERN-Publkationen abonnieren; es gibt auch z.B. Spektrum der Wissenschaft und Bild der Wissenschaft, es gibt nicht wenige verständlich geschriebene Einführungen in alle möglichen Themen, Herrjeh! Zur Not und für die allerersten Schritte tut es auch ein Was-ist-Was-Buch! Diese Bücher gibt's sogar in Spielzeuggeschäften; selbst Grundschüler können damit klarkommen, wenn sie sich etwas Zeit nehmen und ein wenig Grips investieren!

Jeder könnte, wenn er wollte. Dem stimme ich im Prinzip zu. Auf diesen Punkt will ich die ganze Zeit hinaus: Warum wollen so viele Menschen nicht? Meine Antworten:

1. Der tatsächliche Nutzen ist schon nicht so toll. Schließlich kann man von den Segungen der Technik und der Wissenschaft auch dann profitieren, wenn man keinen Schimmer hat, was dahinter steckt. Dass man in einigen wenigen Bereichen, z.B. Hifi, ab und zu mehr Geld als nötig ausgibt, das ist schon fast das Maximum dessen, was man durch technisches Verständnis erreichen kann. Dem stehen durchaus Nachteile gegenüber. Für ein soziales Wesen kann es günstiger sein, sich jeden Abend die gängigen TV-Serien reinzuziehen, um am nächsten Tag mit den Freunden und Kollegen darüber reden zu können, als sich mit den Konsequenzen der Dirac-Gleichung zu befassen, und am nächsten Tag mit niemendem darüber reden zu können.
   
   
2. Der erwartete Nutzen ist Null! Der Wissenschafts-Außenseiter glaubt dir nicht, dass der Aufwand, den er treiben soll, irgendwann zu etwas für ihn Nützlichem führt. Er erwartet, dass sich das Ganze nur als ein weiteres Glaubens- und Behauptungssystem herausstellt, wie es schon soviele gibt. Wenn Sektenvertreter von mir verlangen, ich solle mich mit ihrer Religion auseinandersetzen, dann würde ich am Ende von Gott belohnt, nein, dann probiere ich das nicht aus. Der Aufwand ist mir zu hoch, und ich erwarte nicht, am Ende belohnt zu werden. Ich weiß, dass Wissenschaft keine Sekte ist, aber: Von außen sieht Wissenschaft wie eine Sekte aus!
   

Man könnte dagegen einwenden, dass die technischen Errungenschaften ein unwiderlegbarer, für niemanden übersehbarer Beweis für den Erfolg der Wissenschaft wäre. Aber, wie man z.B. hier im Forum vielfach nachlesen kann, hat sich in vielen Köpfen die Vorstellung verfestigt, dass der technische Fortschritt nicht durch die Wissenschaft begünstigt wird, sondern vielmehr von Tüftlern und intuitiven Rumprobierern gegen den Widerstand der alles in Abrede stellenden Schulwissenschaft erzwungen wird.

Vor wenigen Wochen hingen an den Bahnhöfen hier überall Plakate herum, auf denen das Handwerk sich damit brüstete, die Menschheit aus der Steinzeit geholt zu haben. Ich schätze, nur wenige Menschen haben sich so darüber geärgert wie ich.

Zum Thema "Gesunder Menschenverstand": Einige Teile der Wissenschaft erfordern ausdrücklich, den gesunden Menschenverstand auszuschalten. Wie soll ein Laie unterscheiden, ob er seinen GMV nun im Sinne echter Wissenschaft ausschalten soll, oder ob er damit eine wirre Hypothese als Unsinn entlarven kann? Z.B., indem er wenigstens damit anfängt, sich mit den Dingen zu beschäftigen - wer das nicht will oder kann, hat eben schlechte Karten. Es heißt doch immer, wir lebten in einer Informationsgesellschaft. Was hatte ich da doch gleich aus Hegel zitiert?

Es ist nicht so, dass man sich ein bisschen damit beschäftigt, und sofort ein bisschen Gewinn davon hätte. Auch hier kann dieses Forum den Gegenbeweis liefern: Es ist voll von Threads, in denen Leute Theorien anwenden, die sie noch nicht gut genug verstanden haben, und prompt zum falschen Ergebnis kommen. Wie der Thread "Kabelklang wissenschaftlich betrachtet" kürzlich zeigte, kann es einem auch unter Kenntnis von Vektoroperationen noch passieren, dass man völligen Müll ausrechnet.

Es ist auch eine Frage der persönlichen Verantwortung, die man für sich selber zu übernehmen hat. Solange man nicht unfähig ist, diese Verantwortung wahrzunehmen (etwa aufgrund mangelnder geistiger Fähigkeiten, womit ich ausdrücklich nichts gegen entsprechend benachteiligte Menschen gesagt haben will!), solange man nicht - etwa als Frau in einem Taliban-Kaff in Afghanistan - durch die politischen und sozialen Verhältnisse daran gehindert wird, sich mit bestimmten Dingen zu beschäftigen bzw. erst einmal lesen und schreiben zu lernen, ist es eine Sache der persönlichen und individuellen Verantwortung. Niemand muß seine gesamte Freizeit mit DSDS, GZSZ und "Volksrichter Dr. Freisler" verplempern; die wenigsten Jugendlichen in den Industrieländern werden mit vorgehaltener Waffe gezwungen, keine Bücher zu lesen, sondern statt dessen am Computer zu daddeln oder auf youporn nach Filmen mit ihrer großen Schwester zu suchen. Selbst wer in schwierigsten sozialen Verhältnissen lebt und kaum Geld für teure Bücher hat, könnte immer noch in eine öffentliche Bücherei gehen und sich ein paar Was-ist-Was-Bücher ausleihen. Es liegt z.T. auch an einem selbst, ob man unbedingt Laie bleiben will.

Lies doch mal die Beiträge der "High-Ender": Wie stolz viele von ihnen darauf sind, ihre Zeit nicht mit daddeln zu verbringen, sondern damit, "Hörerfahrung" zu sammeln, und sich mit Gleichgesinnten auszutauschen. Diese Leute verplembern ihre Zeit nicht leichtfertig, sie investieren sie gezielt in das, von dem sie glauben, es würde ihnen am meisten weiterhelfen.

Kommen wir jetzt nochmal auf die eingangs beschriebenen drei Möglichkeiten zuück, die der Einzelne hat, sein persönliches Wissen aufzubauen:

Erstens: Selber ausprobieren:
Machen "unsere High-Ender" bis zum Überdruss. Im Hifi geht das ja eigentlich in vielen Fällen vom Aufwand her recht gut. Es gibt aber noch ein anderes Problem: Ausprobieren ohne Theorie geht schief. Das sieht man an den vielen Nichtblind-Tests, die sie machen. Man muss die Theorie (der Wahrnehmung) kennen und einigermaßen verstehen, um zu wissen, dass man ggf. einen Test verblinden muss. (Das ist nur eine Falle, aber hier sicher die bekannteste)

Zweitens: Vertrauen in andere:
Auch das tun sie. Sie vertrauen den Fachzeitschriften, den erfahreneren Freunden, ihrem Händler, diversen Webseiten und Forumsmitgliedern. Sie haben sich, genau wie du, ein "Netz des Vertrauens" aufgebaut. Nur halt ein anderes. Denn auch hier gibt es ein Problem: Je nachdem, wo man startet, landet man an ganz unterschiedlichen Endpunkten, die dann aber - subjektiv - in jedem Fall sehr überzeugend ausschauen, und immer aus einer Vielzahl von verschiedenen Leuten und Instanzen bestehen, deren Aussagen sich gegenseitig stützen.

Drittens: Die Theorie nachprüfen:
Das tun sie nicht. Punkte 1 und 2 sagen ihnen, dass es für ihren Bedarf keine passende Theorie gibt. Da auch "Techniker" oft in der Situation stehen, dass man keine Theorie hat, kann ich darin keinen grundlegenden Unterschied zwischen Technikern und Nicht-Technikern erkennen.

Alles in allem: Ich sehe keinen Grund, mangelnde geistige Fähigkeiten bei den Soviel-wie-möglich-selbst-Ausprobierern anzunehmen. Es genügt, dass sie zu Beginn ihrer Karriere als wissensaufbauende Wesen mit den falschen Startpunkten für ihr Netz des Vertrauens geimpft wurden. Danach treffen sie nur noch rationale Entscheidungen auf der Basis ihres jeweiligen Wissensstandes.

Was mich übrigens noch interessieren würde: Was gibt es denn sonst so Erklärungen dafür, dass das wissenschaftliche Weltbild sich nicht ruckzuck durchsetzt, wenn es doch so vergleichsweise einfach ist, seriösen Wissensaufbau von Scharlatanerie zu unterscheiden Das würde jetzt leider zu weit führen! Nur soviel: Das wissenschaftliche Weltbild (dieser Begriff ist ja auch nicht ganz unproblematisch) kann sich höchstens bei denjenigen durchsetzen, die sich auch die Mühe machen, sich damit zu beschäftigen. Man könnte vielleicht die Frage stellen, ob und warum sich Menschen vielleicht gar nicht damit befassen wollen. Immerhin könnte man diese Frage stellen, wenn es um Menschen geht, die grundsätzlich die Möglichkeit hätten (etwa im Unterschied zu Frauen unter der Knute religiöser Fanatiker).

Genau dieses "Warum sich Menschen nicht mit Wissenschaft befassen" versuche ich zu beantworten.
Ausgangspunkt war die (vielleicht nur rhetorisch gedachte) Frage des TE, wie "diese Menschen wohl durchs Leben stolpern". Durchs Leben stolpern, das klingt nach einem nicht sehr erstrebenswerten Zustand, und wenn es doch jeder selbst in der Hand hat, das zu ändern, warum stolpern soviele Menschen freiwillig durchs Leben?

Grüße, Frank

Hallo sheckley666,

über Pfingsten hatte ich mir Online-Abstinenz verordnet; momentan fehlt es mir ein wenig an Zeit. Vielleicht komme ich aber demnächst dazu, noch ein paar Worte (dürften ein paar viele werden) zu dem Thema zu schreiben (falls überhaupt noch Interesse bestehen sollte).
Aber erst einmal Danke für Deinen Beitrag!

Hallo rattensack:

Darf ich nicht! Heut morgen saßen SIE zu acht auf meinem Frühstückstisch, und haben die Geschichte mit mir "ausdiskutiert". Und das auch noch vor der ersten Tacc Kaff. Ich bin nun eingeschüchtert.

Ja, und nu? Wie ist das ausgegangen? Sind SIE noch da? Und wer sind SIE überhaupt? Wie gesagt, seit diesem komischen Blitz neulich bei mir ....

Gruß,


nanesuse

Hallo sheckley666,

die werbung der handwerksorganisationen hat dich also geärgert ?
warum eigentlich ?
du solltest mal darüber nachdenken, was alles von wissenschaftlern seit wann entwickelt wurde, und was alles davor.
letztendlich hat sich das ganze ingenieurswesen und die wissenschaft aus dem handwerk heraus entwickelt.
wir handwerker haben nur mal als beispiel schon vor achthundert jahren 150m hohe kirchtürme gebaut.
da war der bergriff der statik noch nicht einmal geboren, geschweige denn der dazugehörige berufsstand. die planung lag alleine in der hand erfahrener baumeister, allessamt handwerksmeister.
von der kleidung, die du trägst , über das brot, dass du isst, dem tisch, an dem du sitzt, das dach über deinen kopf, der boden, auf dem du stehst, das rad, mit dem du fährst, die rechenmaschine, an dem du hier chattest.
wer hat es erfunden oder wenigstens die grundlagen dafür geliefert ?
und was machst du, wenn es kaputt ist ?
wegwerfen ?
denk mal darüber nach, bevor du so ein überhebliches statement abgibst.
ansonsten gehe ich ja durchaus mit deinen ansichten d´accord.

gruss stefan

Zu den Potentialwirbeln :


Leider funktioniert, zumindest bei mir, der obige Link zum Vortrag nicht.
DAS hätte ich gern' im Archiv gehabt.

Ich habe mir den "Vortrag" auf der HIGH END 2009 angetan und mir danach überlegt, ob ich mich bei der High End Society beschweren soll.

Oh Mann, das war der größte Bullshit den ich jemals auf einer HiFi-Veranstaltung hören "dürfte" !

Sowohl Inhalt (Voodoo squared !) als auch Vortrag (hust, haspel, räusper, schwurbel) waren geradezu unterirdisch.
Am Ende des "Vortrages" mußte ich Herrn Maurer allen Ernstes fragen, welches Produkt er eigentlich propagieren möchte. Er hatte nämlich glatt vergessen, vor lauter Potentialwirbeln den Abhilfe schaffenden Voodoo-Fetisch vorzustellen !
Hat man da noch Töne !?!

Man hätte auch gleich Tom Cruise darüber referieren lassen können, wie man Thetan 10. Grades wird !

Ich hab' das Malte schon im Audio-Forum gesagt. Er hat zumindest zugegeben, daß auch die Audioredaktion mit diesem "Referat" nicht so zufrieden war.

Als ich mir diesen Schmarren 2009 angehört habe, waren auch ein paar E-Techniker neben mir anwesend. Mann, haben wir gelacht ! Eigentlich war das schon Comedy.

Auf der letzten HIGH END habe ich mir diesen Total-Quark nicht mehr gegeben. Da gab's Interessanteres, z.B. den Sennheiser Orpheus, den man nicht alle Tage mal so hören kann.

nanesuse schrieb:

Ja, und nu? Wie ist das ausgegangen? Sind SIE noch da? Und wer sind SIE überhaupt? Wie gesagt, seit diesem komischen Blitz neulich bei mir ....

Wegen des Blitzes mach dir keinen Kopp. Das war bestimmt nur einer deiner Geistesblitze. Manchmal sieht man die, wenn das Umgebungslicht passend ist. Dafür kann man sorgen, wenn man weiß, wies geht. Aber mach das lieber nicht, sonst siehts bei dir so aus wie unterm Strobe in der Zappelbude.

Tja, wer sind SIE überhaupt..? SIE verratens mir ja auch nicht anständig. SIE holen mich immer nur, weil ich so lecker Käsebrote kann. Und wegen sexueller Experimente natürlich. Aussehen tun SIE wie süße kleine weiße Kaninchen, aber wenn SIE dich angrinsen, siehst du ein menschliches Gebiss. Sieht etwas eigenartig aus. Und SIE mögen keine Mohrrüben, sondern immer nur Feldschlößchen Pilsner. Und Käsebrote natürlich.

Aber ich glaube, das iss jetzt alles ein bissi OT...

Da sieht man, wie gut SIE getarnt sind! Bei Douglas Adams kann man ganz klar nachlesen, dass SIE sich als Mäuse tarnen. Und nich so wie bei Radde. Allerdings bin ich sicher, dass die Routinen hier als Virus im Weltcomputerprogramm existieren und keinerlei Bedeutung haben.

Z25 schrieb:

Da sieht man, wie gut SIE getarnt sind! Bei Douglas Adams kann man ganz klar nachlesen, dass SIE sich als Mäuse tarnen. Und nich so wie bei Radde. Allerdings bin ich sicher, dass die Routinen hier als Virus im Weltcomputerprogramm existieren und keinerlei Bedeutung haben.

Eigentlich ist es Alles komplett anders und der im Bild unten ist auch nicht der, der er vorgibt zu sein.

Zaphod?

Accuphase_Lover schrieb:

Zu den Potentialwirbeln : Leider funktioniert, zumindest bei mir, der obige Link zum Vortrag nicht. DAS hätte ich gern' im Archiv gehabt. Ich habe mir den "Vortrag" auf der HIGH END 2009 angetan und mir danach überlegt, ob ich mich bei der High End Society beschweren soll. Oh Mann, das war der größte Bullshit den ich jemals auf einer HiFi-Veranstaltung hören "dürfte" ! Sowohl Inhalt (Voodoo squared !) als auch Vortrag (hust, haspel, räusper, schwurbel) waren geradezu unterirdisch. Am Ende des "Vortrages" mußte ich Herrn Maurer allen Ernstes fragen, welches Produkt er eigentlich propagieren möchte. Er hatte nämlich glatt vergessen, vor lauter Potentialwirbeln den Abhilfe schaffenden Voodoo-Fetisch vorzustellen ! Hat man da noch Töne !?! Man hätte auch gleich Tom Cruise darüber referieren lassen können, wie man Thetan 10. Grades wird ! Ich hab' das Malte schon im Audio-Forum gesagt. Er hat zumindest zugegeben, daß auch die Audioredaktion mit diesem "Referat" nicht so zufrieden war. Als ich mir diesen Schmarren 2009 angehört habe, waren auch ein paar E-Techniker neben mir anwesend. Mann, haben wir gelacht ! Eigentlich war das schon Comedy. Auf der letzten HIGH END habe ich mir diesen Total-Quark nicht mehr gegeben. Da gab's Interessanteres, z.B. den Sennheiser Orpheus, den man nicht alle Tage mal so hören kann. :)

Wo Voodoo anfängt und aufhört, ist immer eine Frage des eigenen Wissens. Was ich nicht verstehe...

Ich habe Herrn Maurer ja damals bei dem Hörtest kennen gelernt. Er hustet nicht, wenn er nicht erkältet ist. Stell DU Dich doch vorne hin und erzähl etwas über Deine Themen. Du wirst merken, dass das nicht so einfach ist.

Solche Bemerkungen halte ich daher für unqualifiziert und unfair.

Wenn Du Dich über Inhalte eines Vortrages auslassen willst, ist das etwas anderes.

Mir scheint eher, dass Du Dinge, die Du nicht überblickst, grundsätzlich ablehnst.

Und da Du Malte Ruhnke erwähnst. Auch ihn habe ich kennengelernt. Er war bei dem Hörtest dabei und hat sich - soweit er nicht an den Umbauten beteiligt war - immerhin die Zeit genommen, dem Thema etwas abzugewinnen. So ein Verhalten ist schätzenswert, weil er nun meinungstechnisch etwas beitragen kann.

Wenn ein Herr Maurer hinter dem steht, was er sagt, halte ich das für völlig in Ordnung. Er hat eine Anhängerschaft, die die Klangverbesserungen, die er mit seinen Produkten über Creaktiv anbietet, nachvollziehen kann.

Also spar Dir doch solche Angriffe und tue doch nächstens inhaltlich konstruktive Kommentare hinzu.

Jedenfalls fehlen mir bei Deinen Beiträgen die entsprechenden Erfahrungswerte, die einen Post deinerseits rechtfertigen würden.

racinggreen schrieb:

Wenn ein Herr Maurer hinter dem steht, was er sagt, halte ich das für völlig in Ordnung. Er hat eine Anhängerschaft, die die Klangverbesserungen, die er mit seinen Produkten über Creaktiv anbietet, nachvollziehen kann.

Nur kann er, wenn es darauf ankommt, die Verbesserungen selber nicht nachvollziehen. Das er voll hinter seinen Produkten steht, kann ich verstehen, verschaffen sie ihm Renditen, die zueletzt die Spanier bei den Inkas eingefahren haben.
Wahrscheinlich ist es aber, ich will es mal vorwegnehmen, ganz anders und er arbeitet qausi ehrenamtlich und aufopferungsvoll, da die Ausgaben für die Forschung die Einnahmen fast auffressen.

racinggreen schrieb:

Wo Voodoo anfängt und aufhört, ist immer eine Frage des eigenen Wissens. Was ich nicht verstehe...

Dieses Argument kommt immer von Denjenigen die Voodoo befürworten.
Du kannst auch Jedem, der keinen Kabelklang und Steckdosenklang hört und Herrn Strassner's Erklärungen für fragwürdig hält, unterstellen, was du gerade tust.

racinggreen schrieb:

Ich habe Herrn Maurer ja damals bei dem Hörtest kennen gelernt. Er hustet nicht, wenn er nicht erkältet ist. Stell DU Dich doch vorne hin und erzähl etwas über Deine Themen. Du wirst merken, dass das nicht so einfach ist.

Weiß ich, ich habe schon bis zu 90 Minuten Referate vor Publikum gehalten.
An der Art des von mir 2009 gehörten Vortrages ändert das aber rein gar nichts ! Zumal auch verschiedene andere Leute die den Vortrag gehört haben, diesen als unterirdisch empfanden.
Mag sein, daß bei diesem Vortrag Herr Maurer einen schlechten Tag hatte. Dieser Vortrag war auf jeden Fall katastrophal. Wie ich bereits sagte, präsentierte Herr Maurer erst auf explizite Nachfrage überhaupt sein Produkt !
DAS ist bei dir eine "gelungene" Präsentation, die man nicht ernsthaft kritisieren sollte ?

racinggreen schrieb:

Solche Bemerkungen halte ich daher für unqualifiziert und unfair.

Auf den genannten Vortrag bezogen waren sie es nicht !

racinggreen schrieb:

Wenn Du Dich über Inhalte eines Vortrages auslassen willst, ist das etwas anderes. Mir scheint eher, dass Du Dinge, die Du nicht überblickst, grundsätzlich ablehnst.

Keiner der Voodoo kritisiert, "überblickt" etwas.
Mir scheint, daß du solche Vorträge und Produkte auch noch rechtfertigen willst !

racinggreen schrieb:

Wenn ein Herr Maurer hinter dem steht, was er sagt, halte ich das für völlig in Ordnung. Er hat eine Anhängerschaft, die die Klangverbesserungen, die er mit seinen Produkten über Creaktiv anbietet, nachvollziehen kann.

Eine Anhängerschaft hat jeder, der ein Produkt anbietet, das ANGEBLICH den Klang verbessert. Auch Klangschalen und -Wässerchen werden gekauft.
Im HiFi-Sektor läßt sich Geld mit Allem machen !

racinggreen schrieb:

Also spar Dir doch solche Angriffe und tue doch nächstens inhaltlich konstruktive Kommentare hinzu. Jedenfalls fehlen mir bei Deinen Beiträgen die entsprechenden Erfahrungswerte, die einen Post deinerseits rechtfertigen würden.

Welche Erfahrungswerte ?
Daß ich vielleicht Diverses nicht höre, was DU zu hören glaubst und möglicherweise rechtfertigen möchtest? Daß ich die zunehmende Voodooisierung der HiFi-Szene nicht gut finde ?

Daß ich eine "gewisse" Erfahrung habe, darfst du ruhig als gegeben hinnehmen, was du aber natürlich nicht tust !

@Accuphase Lover

Wenn Du schon 90 Minuten Vorträge gehalten hast, weisst Du ja, wie schwierig so etwas ist. Super, wenn Du das beherrscht.
Aber es setzt Übung und damit mehrerer solcher Events voraus, um so etwas zu beherrschen.

Wenn Du die Inhalte nicht akzeptieren kannst, beziehe Dich doch ausschließlich darauf. Alles andere ist stillos.

Natürlich wird in der Hifi Branche viel für sehr viel Geld verkauft. Ob ein Kabel für mehrere tausend Euro dort seine Lebensberechtigung hat, ist genauso fragwürdig. Trotzdem gibt es dafür Kunden. Und wenn Du schon HMS mit ins Boot holst, kannst Du deren Preisgestaltung ebenfalls kritisieren. Trotz alledem kann ich einige Produkte von Herrn Strassner durchaus hörbar nachvollziehen.

Und ja, ich bin ein Befürworter.
Die Unterschiede sind für mich in unserem Streitfall deutlich wahrzunehmen.

Du kannst mir gerne unterstellen, dass dies Einbildung ist.

Aber das ist es sowieso. Unsere Erfahrungswerte suggerieren Bühnen mit Musikern vor uns, wenn wir vor unseren Anlagen sitzen. Erfahrungswerte und gehörtes werden zu einer Suggestion zusammen gefasst.

Vermutlich höre und suggeriere ich besser, wenn ich relaxed bin oder wenn ich ein Glas Wein intus habe - mag ja alles sein.

Medizinisch lässt sich dies sogar nachvollziehen. Bist Du gestresst, nimmst Du weniger Informationen war als wenn Du entspannt bist.

Genauso kann es sein, dass Du Veränderungen nicht wahrnimmst, weil Du nicht weisst, worauf Du achten sollst oder weil Du es von vorne herein ablehnst.

Dementsprechend ist "Hören" ein höchst subjektives Unterfangen. Man muss sich darauf einlassen. Das gilt für Klangschalen, für Kabel, für Racks, für Twisterstops, für Absorber etc.

Was spricht dagegen, dass mit solchen Produkten Geld gemacht wird? Du entscheidest doch selbst, ob Du etwas kaufen willst oder nicht.

Da das für Alle gilt, die wie in diesem Fall sogar die Möglichkeit haben, es zu Hause kostenlos auszuprobieren, braucht es doch keinen Samariter, der einen vor einem Fehlkauf bewahrt.

Übrigens stelle ich nicht in Abrede, dass Du Erfahrung hast. Wenn Du das so verstehst, sorry für meine mangelhafte Ausdrucksweise. Vermutlich hast Du eine hochwertige Accuphase Anlage zu Hause stehen, zu der Du Dich wahrscheinlich nach probehören vieler verschiedener Marken entschieden hast. Genauso kann es sein, dass auch visuelle Eindrücke wie Qualitätsanmutung, Hochpreisigkeit einen Teil Deiner Entscheidung ausgemacht haben.

Aber es gibt genauso Verfechter für McIntosh, Microomega, Moon, Marantz und wie sie alles heissen mögen.

Was uns Beide halt unterscheidet, ist, dass ich den "Voodoo" Produkten, wie Du sie nennst, offener gegenüber stehe. Ich leihe mir gelegentlich mal neue Produkte aus und probiere sie aus. Es gab schon einiges, was ich wieder zurückgeben habe. Und in diesen Fällen habe ich ebenfalls nichts gehört oder nur so wenig, dass es für mich den Preis nicht rechtfertigte.

Jedenfalls entscheide ich nach einem Ergebnis und nicht danach, ob mir irgendein Physiker erklärt, bei dem Produkt würde die passende, allseits akzeptierte Theorie fehlen.

Wieso auch. Ceteris Paribus Annahmen haben bekanntlich immer das Problem, dass sie eben ceteris paribus Annahmen sind. Das bedeutet, dass sich Erfahrungswerte durchaus eignen, um daraus eine Theorie zu entwickeln. Es soll aber auch Leute geben, die sich mit dem heutigen existierenden Stand an Theorien zufrieden geben.

Ist für mich genauso okay.

racinggreen schrieb:

@Accuphase Lover Wenn Du schon 90 Minuten Vorträge gehalten hast, weisst Du ja, wie schwierig so etwas ist. Super, wenn Du das beherrscht. Aber es setzt Übung und damit mehrerer solcher Events voraus, um so etwas zu beherrschen.

Es kann schon sein, daß Herr Maurer sonst besser spricht, aber der von mir verfolgte Vortrag war schlimm. Die anderen Zuhörer mit denen ich mich unterhalten habe, haben ebenso empfunden. Ich gebe aber zu, daß ich auch den Eindruck hatte, daß Herr Maurer erkältet oder sonst was war.
Auf jeden Fall aber hätte er das Produkt selbst vorstellen müssen, OHNE daß ich explizit danach hätte fragen müssen !
Aber sei's drum, bei DIESEM Vortrag lief offenbar alles schief.

racinggreen schrieb:

Natürlich wird in der Hifi Branche viel für sehr viel Geld verkauft. Ob ein Kabel für mehrere tausend Euro dort seine Lebensberechtigung hat, ist genauso fragwürdig. Trotzdem gibt es dafür Kunden. Und wenn Du schon HMS mit ins Boot holst, kannst Du deren Preisgestaltung ebenfalls kritisieren. Trotz alledem kann ich einige Produkte von Herrn Strassner durchaus hörbar nachvollziehen. Und ja, ich bin ein Befürworter. Die Unterschiede sind für mich in unserem Streitfall deutlich wahrzunehmen.

Dann ist die Frage warum das so ist !

racinggreen schrieb:

Vermutlich höre und suggeriere ich besser, wenn ich relaxed bin oder wenn ich ein Glas Wein intus habe - mag ja alles sein. Medizinisch lässt sich dies sogar nachvollziehen. Bist Du gestresst, nimmst Du weniger Informationen war als wenn Du entspannt bist.

Da widerspreche ich dir ja gar nicht. Die psychische Verfassung spielt immer eine Rolle.
Das Problem besteht aber oftmals darin, daß manche Hörer, eine allzugroße Bereitschaft Unterschiede zu hören, mitbringen. Was schnell zu Autosuggestion führen kann. Dieses Phänomen wird gnadenlos von gewissen Herstellern ausgenutzt !

racinggreen schrieb:

Genauso kann es sein, dass Du Veränderungen nicht wahrnimmst, weil Du nicht weisst, worauf Du achten sollst oder weil Du es von vorne herein ablehnst. Dementsprechend ist "Hören" ein höchst subjektives Unterfangen. Man muss sich darauf einlassen. Das gilt für Klangschalen, für Kabel, für Racks, für Twisterstops, für Absorber etc.

Wie bereits gesagt, geht diese Einlassung bei manchen Hörern zu weit. Ich habe übrigens früher auch an diverse "Verbesserungen" geglaubt. Ich habe mir schon in den 80ern fingerdicke Audioplankabel, später dann Monster Cable gekauft, die Sunleiste ausprobiert, Lautsprecherinnenverkabelung ausgetauscht, Netzfilter installiert, CDs angemalt usw. Nichts davon hat eine WIRKLICHE Verbesserung bewirkt. Auch sind die Erklärungen meistens astreiner Unfug. Ich selbst bin Techniker, habe mich mit E-Technik-Spezialisten unterhalten, verfolge die HiFi-Szene jetzt seit 27 Jahren, betreibe Audio-Remastering, habe mich mit einigen HighEnd-Machern (z.B. Peter Suchy, Alfred Rudolph, Josef Manger,H.M. Strassner) unterhalten und beschäftige mich auch mit Studiotechnik.
Das soll keine Angabe sein, sondern verdeutlichen, daß ich mich durchaus schon länger mit Audio beschäftige und auch ein "bischen was" weiß.

Aus meiner Erfahrung heraus ist das Allermeiste was im Zusammenhang mit Audiozubehört verkauft wird, wenn es denn um klanglichen Zugewinn gehen soll, schlichtweg Unfug !
Und diesbezüglich stehe ich ja durchaus auch nicht alleine da. Gerade die Techniker haben da oftmals eine wesentlich realistischere Einstellung.

racinggreen schrieb:

Was spricht dagegen, dass mit solchen Produkten Geld gemacht wird? Du entscheidest doch selbst, ob Du etwas kaufen willst oder nicht. Da das für Alle gilt, die wie in diesem Fall sogar die Möglichkeit haben, es zu Hause kostenlos auszuprobieren, braucht es doch keinen Samariter, der einen vor einem Fehlkauf bewahrt.

Es geht hier aber um's Grundsätzliche. Sicher kann man alle Menschen alles glauben lassen, aber ist DAS wirklich gut so ?

racinggreen schrieb:

Übrigens stelle ich nicht in Abrede, dass Du Erfahrung hast. Wenn Du das so verstehst, sorry für meine mangelhafte Ausdrucksweise. Vermutlich hast Du eine hochwertige Accuphase Anlage zu Hause stehen, zu der Du Dich wahrscheinlich nach probehören vieler verschiedener Marken entschieden hast. Genauso kann es sein, dass auch visuelle Eindrücke wie Qualitätsanmutung, Hochpreisigkeit einen Teil Deiner Entscheidung ausgemacht haben. Aber es gibt genauso Verfechter für McIntosh, Microomega, Moon, Marantz und wie sie alles heissen mögen.

Wobei ich auch in Sachen "Verstärkerklang" sehr skeptisch bin. Wenn einer aber aus haptischen und optischen Gründen, der Ausstattung wegen oder weil er einfach Freude an exklusiven Geräten hat, diese erwirbt, habe ich damit kein Problem. Sehr wohl aber, wenn er beispielsweise behauptet, sein teurer Amp klänge deutlich besser als ein preiswerterer. Ich erzähle niemandem, daß mein Accuphase E-406V klanglich einem Denon für 800 € haushoch überlegen ist. Weil ich weiß, daß er es nicht ist. Ich habe 4 Verstärker, bei denen ich nicht wirklich klangliche Unterschiede wahrnehme.

Allerdings sind Verstärkerklang und die Frage, warum manche Hörer immer Unterschiede zwischen allen Geräten wahrnehmen und Andere nicht, ganz eigene, in diesem Forum schon hinreichend behandelte Themenkreise !

racinggreen schrieb:

Jedenfalls entscheide ich nach einem Ergebnis und nicht danach, ob mir irgendein Physiker erklärt, bei dem Produkt würde die passende, allseits akzeptierte Theorie fehlen.

Audioreproduktion basiert aber auf physikalisch-elektrotechnischen Fakten ! Warum sollten Minifirmen im Besitz "überlegenen Wissens" sein, daß Weltkonzernen und Universitätsfakultäten offenbar fehlt ?

Wenn man einen Effekt vermutet, der klassisch nicht messbar ist, greift man zu sauber durchgeführten Hörtests (also nicht hingestellt und sagen "sehen Sie, schon klingts anders...").

Wenn solch ein Versuch im ersten Anlauf scheitert ist das schon irgendwie peinlich. Kann aber gerettet werden, wenn ein weiterer -nicht getürkter- Test gelingt.

Gruß

Achim

Accuphase_Lover schrieb:

Es kann schon sein, daß Herr Maurer sonst besser spricht, aber der von mir verfolgte Vortrag war schlimm. Die anderen Zuhörer mit denen ich mich unterhalten habe, haben ebenso empfunden. Ich gebe aber zu, daß ich auch den Eindruck hatte, daß Herr Maurer erkältet oder sonst was war. Auf jeden Fall aber hätte er das Produkt selbst vorstellen müssen, OHNE daß ich explizit danach hätte fragen müssen ! Aber sei's drum, bei DIESEM Vortrag lief offenbar alles schief.

Danke für diese Antwort. Ich verstehe ja Deinen Ärger aber so macht Deine Aussage für mich Sinn.

Accuphase_Lover schrieb:

Dann ist die Frage warum das so ist !

Gute Frage. Du magst mir unterstellen, dass ich Unterschiede hören "will". Nehmen wir mal an, dass ich bei einem Musikstück im Oberbass ein Dröhnen warnehme und beim nächsten Mal nicht mehr, nachdem etwas im Hörraum verändert wurde. Entweder habe ich mich in das Musikstück "eingefühlt" oder es ist tatsächlich etwas passiert. Da es anderen Anwesenden genauso erging, mache ich mir über eine mögliche Suggestion logischerweise weniger Gedanken, da ich ja Mitstreiter habe. Wenn dann noch alle im gleichen Augenblick ähnliche Reaktionen zeigen, erst recht nicht.

Wenn ich dazu diese Effekte zu Hause ohne Fremdbeeinflussung mit meiner eigenen Musik nachvollziehen kann, gehe ich davon aus, dass die Aussagen in Ordnung sind.

Accuphase_Lover schrieb:

Da widerspreche ich dir ja gar nicht. Die psychische Verfassung spielt immer eine Rolle. Das Problem besteht aber oftmals darin, daß manche Hörer, eine allzugroße Bereitschaft Unterschiede zu hören, mitbringen. Was schnell zu Autosuggestion führen kann. Dieses Phänomen wird gnadenlos von gewissen Herstellern ausgenutzt !

Da gebe ich Dir Recht. Ich habe Musik schon mit 400 € Kabel genauso gut gehört wie mit Kabeln im gut 4-stelligen Bereich.

Kaufe ich mir dagegen ein Kabel für einige 1000 €, ohne es je mit anderem Kabel verglichen zu haben, will ich wahrscheinlich auch eine Verbesserung wahrnehmen. Ich muss so eine hohe Ausgabe ja auch für mich rechtfertigen.

Das liegt aber in der Verantwortung des Konsumenten. Was nicht nachgefragt wird, wird auch nicht produziert.

Accuphase_Lover schrieb:

Wie bereits gesagt, geht diese Einlassung bei manchen Hörern zu weit. Ich habe übrigens früher auch an diverse "Verbesserungen" geglaubt. Ich habe mir schon in den 80ern fingerdicke Audioplankabel, später dann Monster Cable gekauft, die Sunleiste ausprobiert, Lautsprecherinnenverkabelung ausgetauscht, Netzfilter installiert, CDs angemalt usw. Nichts davon hat eine WIRKLICHE Verbesserung bewirkt. Auch sind die Erklärungen meistens astreiner Unfug. Ich selbst bin Techniker, habe mich mit E-Technik-Spezialisten unterhalten, verfolge die HiFi-Szene jetzt seit 27 Jahren, betreibe Audio-Remastering, habe mich mit einigen HighEnd-Machern (z.B. Peter Suchy, Alfred Rudolph, Josef Manger,H.M. Strassner) unterhalten und beschäftige mich auch mit Studiotechnik. Das soll keine Angabe sein, sondern verdeutlichen, daß ich mich durchaus schon länger mit Audio beschäftige und auch ein "bischen was" weiß.

Das sind natürlich sehr interessante Kreise, in denen Du Dich bewegst - und eine Tätigkeit, die zudem nahe am Hobby liegt. Wenn Du schon einiges ausprobiert hast, spricht das ja für eine gewisse Kompetenz.

Wäre mal interessant, eine Profi-Meinung zu hören, wenn Du die Sachen mal ausprobiert hast.

Dann könnte ich für mich auch mal prüfen, ob ich nicht tatsächlich einer Autosuggestion unterliege.

Accuphase_Lover schrieb:

Aus meiner Erfahrung heraus ist das Allermeiste was im Zusammenhang mit Audiozubehört verkauft wird, wenn es denn um klanglichen Zugewinn gehen soll, schlichtweg Unfug ! Und diesbezüglich stehe ich ja durchaus auch nicht alleine da. Gerade die Techniker haben da oftmals eine wesentlich realistischere Einstellung.

Ein Grund mehr, bei diesem Thema mal hinter die Kulissen zu schauen. Dein Fachwissen habe ich nicht. Deshalb muss ich mich hierbei immer auf die Aussagen der Werbung, der Händler und die der Spezialisten verlassen. Ich versuche halt, das Risiko durch Tests zu Hause zu minimieren, wo ich nicht so sehr den äußeren Einflüssen ausgesetzt bin.

Accuphase_Lover schrieb:

Es geht hier aber um's Grundsätzliche. Sicher kann man alle Menschen alles glauben lassen, aber ist DAS wirklich gut so ?

Das ist aber allgemein so.
"Vermögensrückgewinnung" klingt ja auch besser, wenn es um die Erhöhung der steuerlichen Belastung der Bürger geht.

Accuphase_Lover schrieb:

Ich erzähle niemandem, daß mein Accuphase E-406V klanglich einem Denon für 800 € haushoch überlegen ist. Weil ich weiß, daß er es nicht ist. Ich habe 4 Verstärker, bei denen ich nicht wirklich klangliche Unterschiede wahrnehme.

Jetzt hast Du es.

Accuphase_Lover schrieb:

Allerdings sind Verstärkerklang und die Frage, warum manche Hörer immer Unterschiede zwischen allen Geräten wahrnehmen und Andere nicht, ganz eigene, in diesem Forum schon hinreichend behandelte Themenkreise !

Schon klar.
Die Interpretation des gehörten ist immer subjektiv. Daher hat jeder Recht und man kann sich darüber trefflich streiten.

Accuphase_Lover schrieb:

Audioreproduktion basiert aber auf physikalisch-elektrotechnischen Fakten ! Warum sollten Minifirmen im Besitz "überlegenen Wissens" sein, daß Weltkonzernen und Universitätsfakultäten offenbar fehlt ? ;)

Vielleicht weil man sich um Fakten, die vorher noch nicht bekannt waren, bislang noch keine Gedanken gemacht hat?

Es ist doch eher so, dass in kleinen Schmieden kluge Ideen entstehen. Sobald die Großindustrie Wind davon bekommt, dass diese Erfindung / Dienstleistung etc. ein lukratives Einkommen beschert, werden die "Minifirmen" zerschlagen oder übernommen. Nicht umsonst findest Du in Großkonzernen Abteilungen wie "Murgers and Akquisition".

Schau Dir die Forschung doch an: Frauenhofer, DLR FZ, Jülich, Max Plank etc. Ohne Ideen aus Kleinunternehmen und staatlich finanzierter Grundlagenforschung läuft doch in D. kaum noch etwas.

Und deshalb ist unsere Welt so wie sie ist: Ökonomisch und kapitalregiert. Wenn in der Branche etwas meine Gewinne schmälern könnte, will ich davon nichts hören. Es sei denn, es wird zum Gesetz. Aber dann steigen ja auch die Kosten der Konkurrenz und lassen sich damit an den Endverbraucher weitergeben.



Wenn ich mich nicht irre, laufen in unserem Diskussionsfall durchaus mehrere Forschungsprojekte an verschiedenen Universitäten. Zumindest wurde mir das mal so erzählt.

Jedenfalls scheint man zu versuchen, bestimmten Effekten auf die Spur zu kommen. Ob die Erklärung bzw. Beweisführung am Ende noch die heutige sein wird, keine Ahnung.

paga58 schrieb:

Wenn man einen Effekt vermutet, der klassisch nicht messbar ist, greift man zu sauber durchgeführten Hörtests (also nicht hingestellt und sagen "sehen Sie, schon klingts anders..."). Wenn solch ein Versuch im ersten Anlauf scheitert ist das schon irgendwie peinlich. Kann aber gerettet werden, wenn ein weiterer -nicht getürkter- Test gelingt. Gruß Achim

Es scheint ja messbar zu sein.

Immerhin so messbar, dass ein TÜV seinen Stempel darunter setzt.

Das mit den Versuchen sehe ich genauso. Peinlich, aber als Ergebnis immerhin ein Lerneffekt.

Hi,

dann bin ich mal gespannt, ob der Lerneffekt nicht so aussieht: "Den Unterschied findet man nicht bei Blindtests, weil Blindtests nichts taugen". Das ist nämlich übliche Ausrede, wenn man mit seiner Theorie auf den Bauch gefallen ist.

Dabei sind Blindtests bei Effekten, die "man eindeutig hört" recht einfach zu machen. Erst wenn es darum geht "ich habe gelegentlich den Eindruck, dass was anders ist" muss der Test aufwendiger gestaltet werden.

Gruß

racinggreen schrieb:

Es scheint ja messbar zu sein. Immerhin so messbar, dass ein TÜV seinen Stempel darunter setzt.

Das hatten wir alles schon. Der TÜV hat eben NICHT seinen Stempel unter irgendwelche Meßergebnisse gesetzt (und wenn, dann wäre es seltsam, wenn diese nicht stolz veröffentlicht würden), sondern darunter, daß das Unternehmen im Bereich EMV und EMV-Beratung ein Qualitätssicherungssystem eingeführt hat, das ISO9001 entspricht. Weder Fertigung noch Entwicklung der eigenen Produkte sind vom TÜV abgesegnet,schon mal gar nicht deren Wirksamkeit.

WinfriedB schrieb:

racinggreen schrieb: Es scheint ja messbar zu sein. Immerhin so messbar, dass ein TÜV seinen Stempel darunter setzt. Das hatten wir alles schon. Der TÜV hat eben NICHT seinen Stempel unter irgendwelche Meßergebnisse gesetzt (und wenn, dann wäre es seltsam, wenn diese nicht stolz veröffentlicht würden), sondern darunter, daß das Unternehmen im Bereich EMV und EMV-Beratung ein Qualitätssicherungssystem eingeführt hat, das ISO9001 entspricht. Weder Fertigung noch Entwicklung der eigenen Produkte sind vom TÜV abgesegnet,schon mal gar nicht deren Wirksamkeit.

Ich versteh ja Deinen Einwand.

Aber wenn Du bei Vor- und Nachmessungen Unterschiede feststellen kannst? (Was ja nicht heissen muss, dass man diesen Unterschied nun auch hört).

racinggreen schrieb:

Ich versteh ja Deinen Einwand.

Dann wunderts mich aber sehr, warum du immer noch behauptest, der TÜV habe irgendwelche Messungen und/oder Produkte dieses Herstellers abgesegnet.

racinggreen schrieb:

Aber wenn Du bei Vor- und Nachmessungen Unterschiede feststellen kannst? (Was ja nicht heissen muss, dass man diesen Unterschied nun auch hört).

Aus der Webseite des Herstellers geht nirgendwo hervor, daß die Ergebnisse bei der EMV-Beratung mit Hilfe der eigenen Produkte erzielt wurden. Ich hatte bereits ein Beispiel dafür gebracht, wie man durch EMV-Messungen und entsprechende Geräteaufstellung Betriebsstörungen vermindern kann.