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Vox 253 High End Weiche

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pa647
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Jan 2012, 16:24
Kann man wirklich den unterschied zwischen Visaton Weiche und der Mundorf Weiche jhören?
RobertKuhlmann
Inventar
#2 erstellt: 07. Jan 2012, 16:51

pa647 schrieb:
Kann man wirklich den unterschied zwischen Visaton Weiche und der Mundorf Weiche jhören?

Ja. Das kann man (zumindst theoretisch) tatsächlich. Denn
1. sind es zwei sehr verschieden aufgebaute Weichen
und
2. sind die Bauteiltoleranzen tatsächlich so unterschiedlich, dass es bei Visaton (ca. 10% Toleranz je Bauteil) schon bei den Weichen untereinander sogar hörbare Unterschiede geben kann und zu Mundorf (2% Toleranz) dann schon erst recht.

ABER:
Solche Unterschiede gleicht jeder halbwegs moderne Verstärker bzw. A/V-Receiver locker aus, bzw. kann man ihn entsprechend einstellen. Wenn die Weiche Nicht zu den Chassis und zum Gehäuse passt, ist es sowieso egal, wie genau sie ist.

Nur, weil ein Elko mit 2% Toleranz gefertigt wurde, muss er ja nun wirklich nicht das Fünzigfache kosten. Da wäre es sinnvoller, sich einen Haufen günstige Elkos zu kaufen, sie selbst zu messen und zu selektieren.

Empfehlung:
Statt fertige Weichen zu nehmen habe, ich mit dem Visaton Lautsprechersimulator und dem dort enthaltenen Weichenoptimierer sehr gute Erfahrungen gemacht und mir meine Weichen selbst gebaut (mit Visaton-Bauteilen).
hf500
Moderator
#3 erstellt: 07. Jan 2012, 17:56
Moin,
dazu kommt, wie gross sind die Toleranzen bei Lautsprecherchassis?
Und: Gehen die Weichentoleranzen nicht ohnehin in der Raumakustik unter?

Engtolerierte Bauteile, gut und schoen. Man muss aber immer fragen, ob man die engen Toleranzen auch ausnutzen kann.

73
Peter
Kekskopf
Stammgast
#4 erstellt: 08. Jan 2012, 15:45

RobertKuhlmann schrieb:

Nur, weil ein Elko mit 2% Toleranz gefertigt wurde, muss er ja nun wirklich nicht das Fünzigfache kosten. Da wäre es sinnvoller, sich einen Haufen günstige Elkos zu kaufen, sie selbst zu messen und zu selektieren..


Das könnte in Enttäuschung münden, da meineswissens nach in der Massenfertigung solcher Elektronikkomponenten wie Elkos und gerade Widerstände automatische Messvorrichtungen angebracht sind.
Diese messen in Echtzeit die Abweichung vom Sollwert und sortieren die Komponenten direkt automatisch.
D.H Wenn du nun Elkos mit 10% Abweichungstoleranz kaufst kannst du davon ausgehen dass beim Messen alle mindestens 2% abweichung haben, da die genaueren ja in der Fertigung schon selektiert wurden.
Dies tifft auf jeden Fall in einigen Widerstandsfabriken zu, denke in der Elkomassenfertigung wirds nicht anders sein
pa647
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Jan 2012, 17:55
Gibt es auch unterschiedliches Verhalten im Frequenzverhalten?
RobertKuhlmann
Inventar
#6 erstellt: 08. Jan 2012, 18:01

pa647 schrieb:
Gibt es auch unterschiedliches Verhalten im Frequenzverhalten?

Ja. Ob sie aber relevant sind, kann man nur durch Messungen feststellen.
pa647
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 09. Jan 2012, 18:35
Ich habe mich jetzt für die High End Mundorf von StrassXXXXXX entschieden, wenn schon denn schon.
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 13. Jan 2012, 10:04
Wenn Du jetzt immer noch Geld übrig hast das dringend weg muss gebe ich Dir gerne mein Bankkonto an...
pa647
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 13. Jan 2012, 18:52
ne ich brauche ja noch die Chassis...
ne Weiche alleine reicht nicht
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 14. Jan 2012, 08:59
Du bist Dir aber im Klaren darüber, dass man die Chassis nach ihrem Einsatzzweck und nach dem Zusammenspiel untereinander aussucht. Ob Du z.B. ein 16er oder ein 27er Basschassis verwendest hat nicht nur mit der möglichen Gehäusegrösse zu tun.
Und wenn Du Dich für einen Bass und das passende Gehäuse entschieden hast und auch noch einen passenden Mittel- und Hochtöner gefunden hast geht erst die Entwicklung der Weiche los. Und diese kann man zwar berechnen, doch muss man dazu mehr wissen als die Trennfrequenz und 4 oder 8 Ohm. Das bedeutet, dass eine fertige Weiche niemals optimal ist, ob Visaton oder Mundorf. Optimal ist die Weiche, die aufgrund der Lautsprecher-Gegebenheiten entwickelt wurde.

Also, zuerst die gewünschte Boxengrösse, dann der dazu erforderliche Tieftöner, dann die passenden Mittel- und Hochtöner und dann die entsprechende Weiche! So rum wird eine Box entwickelt und nicht von hinten aufgezäumt.
pa647
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 14. Jan 2012, 09:05
Hallo Richi,
ich baue mir die Vox 253 MTI, mit einer passenden Weiche.
Diese Weiche gibt es halt fertig von Visaton, wird aber auch mit Mundorf, intertechnik Janzen Bauteilen als "High End " Version angeboten.
ich wollte mal die Meinung der Forums Mitglieder hören.

Gruß Andreas
frale
Inventar
#12 erstellt: 14. Jan 2012, 11:08
RobertKuhlmann schrieb:

Solche Unterschiede gleicht jeder halbwegs moderne Verstärker bzw. A/V-Receiver locker aus, bzw. kann man ihn entsprechend einstellen.


wie geht das?


[Beitrag von frale am 14. Jan 2012, 11:09 bearbeitet]
pa647
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 14. Jan 2012, 17:20
damit kann doch nur der reine Pegelunterschied gemeint sein nicht den Frequenzgang.
RobertKuhlmann
Inventar
#14 erstellt: 14. Jan 2012, 17:52

pa647 schrieb:
damit kann doch nur der reine Pegelunterschied gemeint sein nicht den Frequenzgang.

Ja. Es geht um den Ausgleich des Pegels über einen mehrstufigen Equalizer und somit auch über den "Frequenzgang". Genau genommen passiert genau das bei jeder automatischen Lautsprechereinmessung (sofern der Verstäker/Receiver sie anbietet).
frale
Inventar
#15 erstellt: 14. Jan 2012, 18:34
ja, das stimmt, man kann dadurch jeden schlechten lautsprecher zum highend sozusagen zwingen, weil ja der frequenzgang absolut begradigt wird. das ist ja das ziel.
verstärker gibts da ja auch total viele, die das bieten.
Soundscape9255
Inventar
#16 erstellt: 14. Jan 2012, 18:49
Was soll denn bitte eine "High-End" Weiche nennenswert besser machen, als die "Serienweiche"?
sealpin
Inventar
#17 erstellt: 14. Jan 2012, 19:06

Soundscape9255 schrieb:
Was soll denn bitte eine "High-End" Weiche nennenswert besser machen, als die "Serienweiche"? :.



Bühne, Hochtonauflösung, Schnelligkeit im Bass

just kidding...


Wenn die Bauteile der HighEnd Weiche die gleichen (nachgemessenen) Werte bzw. Eigenschaften haben, dann klingt da nix anders, man empfindet es nur so...und wer für solcher Art Empfinden x-tra Geld ausgeben will...soll das gerne machen...aber bitte die Ursache dieses Empfindens nicht auf irgendwelche vermeintlichen physikalischen Dinge schieben...

In meiner (fernen) Vergangenheit habe ich die Erfahrung gemacht, dass bei div. Gelegenheiten, bei sog. HighEnd Weichen eben NICHT bauteilidentische Werte genommen wurden - und DAS kann zu messbar anderem Klang führen.



Ciao
Sealpin
pa647
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 15. Jan 2012, 09:36
ich glaube Voodo war wirklich das richtige Forum für dieses
Thema.
richi44
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 15. Jan 2012, 12:18

ja, das stimmt, man kann dadurch jeden schlechten lautsprecher zum highend sozusagen zwingen, weil ja der frequenzgang absolut begradigt wird. das ist ja das ziel.

UNSINN!!
Membran-Resonanzen schwingen ein und sind damit nicht "aus dem Stand" vorhanden. Solche Entzerrer berücksichtigen aber den eigentlichen Ein- und Ausschwingvorgang nicht, sondern nur den eingeschwungenen Zustand und damit wird bei schlechten Tröten das unzureichende Ein- und Ausschwingen noch weiter verschlechtert. Der Frequenzgang ist einer von etlichen Parametern eines Lautsprechers und leider nicht der entscheidenste!
RobertKuhlmann
Inventar
#20 erstellt: 15. Jan 2012, 13:11

richi44 schrieb:
...Der Frequenzgang ist einer von etlichen Parametern eines Lautsprechers und leider nicht der entscheidenste!
Aber wir sind uns schon einig, dass eine Frequenzweiche am "Ein- und Ausschwingverhalten" eines Lautsprechers auch nichts ändert, oder?
richi44
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 15. Jan 2012, 14:48
Wenn ein Lautsprecher während des Ein- und Ausschwingens einen schlechten Frequenzgang hat, weil die Membranen Teilschwingungen aufweisen, so kann man zwar mit einem Equalizer oder einer vergewaltigten Weiche den Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand begradigen, nicht aber während des Ein- und Ausschwingens. Dies, weil eben solche Teilschwingunge, die zu Resonanzen und unausgeglichenem Frequenzgang führen ihre Zeit brauchen, bis sie dieses Verhalten, also die Frequenzgangfehler zeigen.

Es ging also um die Widerlegung der Aussage, dass man mit EQ-Mitteln (wie auch immer) einen schlechten Lautsprecher zu Highend zwingen könne.
Soundscape9255
Inventar
#22 erstellt: 15. Jan 2012, 15:05

richi44 schrieb:
Wenn ein Lautsprecher während des Ein- und Ausschwingens einen schlechten Frequenzgang hat...


Du bringst Zeit und Frequenzraum durcheinander - der Frequenzgang ist über den eingeschwungenen Zustand definiert t => unendlich.

btw. mit einem Brute-Fir-EQ kann man einem Lautsprecher so einiges "abgewöhnen".
richi44
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 15. Jan 2012, 16:41
Es sei darauf hingewiesen, dass gerade der Einschwingvorgang der entscheidende Moment ist, in welchem z.B. Instrumente erkannt werden.
Wenn also ein Raum oder ein Lautsprecher mit seinen Reflexionen (Raum) und Resonanzen (Membran) im eingeschwungenen Zustand entzerrt wird, so stimmt der Frequenzgang im Einschwingvorgang nicht.
Genau darum wurden in vielen Radio- und TV-Studios Regie-EQ raus geworfen, weil sie das Klangbild negativ beeinflussen. Eine Entzerrung kann nur durch akustische Massnahmen des Raums und einwandfreie Lautsprecher erfolgen. Alles andere ist besagter Unsinn.
pa647
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 20. Jan 2012, 18:48
ich denke auch nicht das mit ein bißchen Elektronik Lautsprecher nenneswert pimpen kann...
Da kann man Frequenzen schieben wie man will, aus dem LS kommt doch nur Klangmatsch
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