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Wie entkoppele ich meinen Verstärker ?

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Bergamo
Stammgast
#1 erstellt: 13. Nov 2003, 22:46
Liebe Leute,

wie ihr wisst soll man ja wenn möglich nicht nur die Lautsprecher, sondern auch die gesamte Elektronik entkoppeln.

Ich besitze aber kein entsprechend ausgelegtes HiFi-Rack und will das mal auf einfache Art und Weise ausprobieren.
Bringt das überhaupt nennenswerte Vorteile?
Wie kann ich das ohne allzu großen Aufwand umsetzen?


Freu mich über jede Antwort von euch
highfreek
Inventar
#2 erstellt: 16. Nov 2003, 18:24
Hallo!
Kauf dir vier Kegel, lass dir ein passendes MDF Brett zusägen, 22 dick . Klebe die Kegel mit den Spitzen nach unten unter das MDF Brett, stelle das ganze auf dein Rack und dein Gerät oben drauf!
Die Kegel giebt es zum beispiel bei conrad electronik oder in jedem gut sortierten Einzelhandel und sogar im Media Markt!
gruß
highfreek
Inventar
#3 erstellt: 19. Nov 2003, 17:20
Hallo, ich bins nochmal, anstatt der Kegel kannst Du zum ausprobieren auch vier große Hutmuttern nehmen (Messing?)

Ich habe mir zwei MDF Platten zusägenlassen(Bauhaus)
darauf Vierkantleisten geleimt den Zwischenraum mit Spielsand aufgefüllt(muß trocken sein), beide Blatten wie einen Hamburger zusammengleimt, voila für ca 10 Euro eine Gerätebasis hergestellt.
gruß
snark
Administrator
#4 erstellt: 19. Nov 2003, 17:37
Nur der Vollständigkeit halber, mit Spikes wird nicht ent- sondern an-gekoppelt, d.h. die Schwingungen des Gerätes werden mit den Schwingungen der Platte gleichgeschaltet.

so long
snark
DB
Inventar
#5 erstellt: 19. Nov 2003, 21:47
Hallo,

also die beste Entkopplung ist die: Cinchkabel ab, Lautsprecherkabel ab, Netzstecker raus und die Kiste ins Nachbarzimmer gestellt.

MfG

DB
bothfelder
Inventar
#6 erstellt: 23. Nov 2003, 18:56
Hi!

...die Elektronik entkoppeln? Wozu den das?
Welchen Film hast DU den gesehen!?
Wie willst DU Dir diesen Oberschrott erklären?
Bin echt gespannt!

Andre
Volkmar
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 23. Nov 2003, 19:03
Hallo bothfelder,

Wenn Dir der Grund der Frage von 'hifisüchtig' nicht klar ist, dann lies Dich erst einmal schlau, anstatt hier herumzupöbeln. Andere Meinungen kann man auch vernünftig äußern.
steve65
Stammgast
#8 erstellt: 23. Nov 2003, 19:31
Hi

die kritischen Teile sind doch Plattenspieler, CD oder DVD Player und wenn sein muß auch noch Tapedecks. Diese Teile sollte man von Schwingungen fern halten, ganz klar. Ob da Spikes gut sind, Marmorplatten oder Betonklötze sei mal dahingestellt.
Aber Verstärker können doch Vibrationen mit mehreren g aushalten, ohne daß sich der Klang verändert, außer der Amp zerlegt sich bei dem Versuch.
Der Amp läßt sich nur durch EMV jeglicher Art außer Tritt bringen, d.h er sollte, wenn überhaupt Elektrisch entkoppelt sein, mechanisch ist das vollkommen egal. Elektrisch entkoppeln hat aber Nebenwirkungen!
Was @DB vorgeschlagen hat, ist die 100%ige Umsetzung von elektrischer Entkopplung.

Gruß
Steve
Volkmar
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Nov 2003, 19:36


Aber Verstärker können doch Vibrationen mit mehreren g aushalten, ohne daß sich der Klang verändert, außer der Amp zerlegt sich bei dem Versuch.

Woher weißt Du das?
Die Teile sind sicherlich unterschiedlich empfindlich, das heißt aber nicht, daß beim Verstärker keine Resonanzen/Schwingungen stattfinden, die sich klanglich auswirken können.
steve65
Stammgast
#10 erstellt: 23. Nov 2003, 19:59
@Volkmar
wie willst Du denn in den Leiterbahnen, Widerständen und Transistoren durch eine geringe mechanische Einwirkungen Einfluß auf den Elektronenfluß nehmen? Resonanz von was? Das Funktionieren von Elektronik in Autos oder Flugzeugen wäre ja rein zufällig.
Beeinflussen lassen sie sich elektromagnetisch, das passiert aber nicht mechanisch.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 23. Nov 2003, 20:06
Hallo,

das halte ich für zu kurz gedacht.

Auch in einem Verstärker entstehen mechanische Vibrationen. Womit ich nicht sagen will, daß sie besonders groß sind.

Von einem Auto oder Flugzeug zu schließen, daß Vibrationen keinen akustischen Einfluß haben, halte ich für sehr weit hergeholt. Der Verstärker funktioniert natürlich, er mag aber etwas schlechter klingen.

Frag mal bei den Herstellern nach, warum sie so aufwendig verarbeiten.

Kommt Deine Behauptung über die 'mehreren g' von besagtem Flugzeugvergleich?
steve65
Stammgast
#12 erstellt: 23. Nov 2003, 20:38
Klar entstehen in einem Verstärker vibrationen. Das kann Summen oder Brummen und zwar mit der Eigenresonanz der Bauteile mit einigen wenigen db. Aber auf das elektrische Signal hat das keinen Einfluß, das müsste es aber haben, wenn sich der Klang ändern sollte.


Daher der Flugzeug vergleich, es ist die konsequente Weiterentwicklung des Gedanken. Wenn man mechanisch die Signale an einem Audioverstärker ändern könnte, dann würden sich auch die elektrischen Signale in einem Auto oder Flugzeug durch die Vibration ändern können.

Wer daran glaubt kann das gerne tun, ich halte das dann für Voodoo.

Wenn Du in einen Verstärker schaust ist der aufwendig gestaltet, mechanisch stabil mit großen Kühlern und insbesondere elektrisch mit vielen Filter L's und C's, aber nicht schwingungsgedämpft, warum wohl?
Volkmar
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 23. Nov 2003, 20:50
Hallo,

die Aussage über die mehreren g war die,
die mich interessierte. Diese ist aber offensichtlich durch nichts belegt sondern von Dir von 'Flugzeugen' abgeleitet.

Übrigens funktionieren auch die anderen Teile wie CD Player etc., ohne dass man sie ankoppelt. Sie klingen dann halt ggf. etwas schlechter

Selbst in LS Kabeln kommt es bekanntermaßen zu mechanischen und damit akustischen Effekten.

Ich wäre an fundierten Erkenntnissen über Verstärkerklang bei mehreren g interessiert gewesen, aber die kannst Du ja wohl nicht bieten

Also lassen wir es besser dabei...
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#14 erstellt: 24. Nov 2003, 09:27
Hi,

ich beantworte mal einfach die Frage und ignoriere die Grundsatzdiskussion

Also, grundsätzlich kann und/oder sollte man Geräte (alle) und Boxen so ruhig wie möglich bekommen.

Ruhig heisst, weder Geräte noch Boxen sollten nennenswerte Gehäusevibrationen aufweisen (Handauflegen bei Hörlautstärke hilft zum feststellen ob's vibriert).

Fall A:
Wohnzimmer im Neubau mit festem Betonboden und Teppich (Kein schwimmender Estrich).
Koppelt man die Boxen an den Boden an, undrichtet sie absolut waagerecht aus, wird man feststellen dass der Bassbereich viel sauberer wird und die Stereoabbildung ebenso an Detaillierung zu, aber an Schärfe und Schwammigkeit abnimmt.
Die kannst Du mit verschiedenen (meist höhenverstellbaren) Spikes oder aber - aus Resonanzgründen - mit festen nichtmetallischen 'Spikes' a la Audioplan Antispike erreichen.
Wichtig ist, das der Boden nicht fühlbar anfängt zu schwingen, sonst ist das ganze kontrproduktiv, da nur die Boxen prinzipiell besser klingen, aber es den NAchbarn mehr nervt und die Anlage mitschwingt.
Die Geräte sollten - wenn der Boden nicht vibriert - eher an einen ruhigen Untergrund angekoppelt als entkoppelt werden (Der Wohnzimmerschrank ist hier oft die schlechteste aller möglichen Alternativen). Auch die erreicht man mit Spikes oder nichtmetallischen Unterstellpucks a la Audioplan Antispikes. Zusätzlich haben die meisten Geräte Probleme mit Gehäuseresonanzen, die es mit Ankopplung und Dämpfung in den Griff zu kriegen gilt. Aber Vorsicht: zu viel Dämpfung ist auch nicht gut, deswegen immer schön schrittweise vorgehen und mit spitzem Ohr vergleichen! Sand/Blei gefüllte Tonbasen sind sehr ruhige Untergründe (wenn die Dämpfung nicht zu viel wird) und sicher gut bei zu scharfem Klang - drei Spikes bringen sicheren Stand und gute Ankopplung.
Sehr einfach und noch überschaubar teuer ist das Finite elemente Spider Rack, das ein guter Händler auch verleihen wird. Wenn es waagerecht aufgestellt wird und die Schrauben alle mit der richtigen Festigkeit angezogen sind, gibt es sicher kein Rack zu einem vergleichbaren Preis, das klanglich ebenbürtig wäre! Eine Steigerung zum Standard sind die Ceraballs, die die Geräte noch besser an das Rack ankoppeln (Tipp: Lieber aussen (Richtung Geräteaussenseite) ankoppeln als zur Mitte hin, der Klang wird deutlich straffer).

Fall B:
Wie auch immer gearteter schwingender Boden, schwimmender Estrich mit Fliesen, Altbauten etc.
Hier ist eine Ankopplung zunächst der Boxen höchst unangebracht, es Sei denn Ihr seid auf Ärger mit den Nachbarn aus :]
Entkoppeln ist hier angesagt, denn ein durch Boxen angeregter Boden ist selbst eine Schallquelle und lässt Boxen und Geräte vibrirern dass es nur so kracht
Meine bisher beste Lösung: SSC Pucks für Geräte (9 oder 15 KG pro Puck), SSC Big Point Pucks für Boxen und schwere Geräte (30 KG pro Puck).
Ich sebst habe eine Kombination aus beiden Lösungen, da ich in "Fall B" wohne:
Boxen auf Big Points - und der Boden vibriert fast gar nicht mehr. Trotzdem stehen die Boxen ziemlich fest, was ja für die Stabilität der Abbildung von großer Wichtigkeit ist.
Geräte auf einem Spider mit Ceraballs, das wegen der restlichen Vibrationen vom Boden mir Big Points entkoppelt ist. Also ein weniger als 120KG schwerer Klotz, der mit dem Boden fast nichts zu tun hat. Vibration von einer der letzten Stereoplay Test CDs um 5 bis 2 Hz filtern die aber auch nicht mehr, da dann mein Boden zu schwanken anfängt - hier scheint die Resonanzfrequenz des Hauses zu liegen, was man leicht merkt, wenn ein Lastwagen mit 30 über die Verkehrberuhigung brettert - in einer Spielstrasse
Der Vorteil der Pucks ist hier, das meine Röhre durch die Lastwagen weniger leidet

Ich hoffe das ganze war einigermassen schlüssig - ansonsten ein Tipp an Grundsatzanzweifler:
Stellt eine Endstufe gehobener Klasse (eine NAD z.B. eine alte 2600 reicht schon) auf eine beruhigende Base oder entkoppelt Sie (siehe oben). Auf einer an sich schon optimierten Anlage ist der Unterschied klar hörbar und eine Diskussion erübrigt sich direkt und ohne Umschweife. Es existieren bei allen Geräten Mikrophonieempfindlichkeiten, die es zu unterbinden gilt.

Grüße
mobaer98
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 24. Nov 2003, 11:46
Hallo Volkmar,


Übrigens funktionieren auch die anderen Teile wie CD Player etc., ohne dass man sie ankoppelt. Sie klingen dann halt ggf. etwas schlechter

Selbst in LS Kabeln kommt es bekanntermaßen zu mechanischen und damit akustischen Effekten.



Woher nimmst Du die Gewissheit, dass das so ist?
Wie begründest Du das?

Gruß,

Christian
Event
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 24. Nov 2003, 12:08
Es gibt zwei Effekte, die technisch klar sind.
Der eine Effekt heißt Mikrofonie und beschreibt die mechanische Einflussnahme von Schall auf elektronische Bauteile.
Der zweite Effekt ist mit dem Induktionsgesetz begründet.
Das beschreibt die Wirkung eines bewegten Leiters in einem Magnetfeld.

Also keinerlei Geheimnisse oder Voodoo. Reine Physik.

Grüße vom Event
Eisbär64
Stammgast
#17 erstellt: 24. Nov 2003, 12:39
Hallo Event,

das mit dem messtechnisch glaube ich gerne, aber ob das dann gleich hörbar ist steht auf einen anderen Blatt.
Event
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 24. Nov 2003, 13:15
Hallo Eisbär,

das ist sogar gut hörbar. Hängt natürlich auch immer vom Aufbau des elektronischen Gerätes ab. Weiterhin spielt das Vorhandensein relevanter Magnetfelder von benachbarten Geräten eine Rolle. Oftmals sind Vibrationen schon mit dem Finger auf dem Deckel des Gerätes spürbar. Mit dieser Frequenz werden sodann die internen Leiter magnetisch beeinflusst.
Ich benutze für meine Entwicklungen daher auch 2mm dicke FR4, die an vielen Stellen gestützt wird, um Resonanzen von der Platine fernzuhalten.Die beste Lösung wäre, die Geräte außerhalb des Hörraumes zu betreiben.
Leider ist das in den seltensten Fällen möglich.
Mikrofonie entfaltet seine Wirkung durch die Belüftungslöcher der Gehäuse. Da kann es schon wirksam sein, die Geräte probeweise an unterschiedlichen Positionen im Hörraum zu plazieren.
Auch erlebt man tolle Effekte, wenn man sehr lange Rippen von Kühlkörpern mechanisch bedämpft.
Auch hier gilt wieder, daß das benutzte Equipment diese Änderungen überhaupt hergibt.
Bei einfachen, prizipiell fehlerbehafteten Geräten mag u.U. kein Vorteil hörbar werden.

Grüße vom Event
Eisbär64
Stammgast
#19 erstellt: 25. Nov 2003, 12:49
@Event,

las die Kirche mal im Dorf. Wenn das alles so schlimm wäre, würde ich weder mit einem modernen Flugzeug fliegen noch mit eine Auto fahren. Natürlich können mechanische Schwingungen auswirkungen auf eine elektronische Schaltung haben. Es können zum Beispiel Lötstellen ihre Geist aufgeben oder es können Wackelkontakte entstehen. Das alles hätte sicher auch einen Hörbaren Effekt.
Event
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 25. Nov 2003, 13:07
Hallo Eisbär,

von diesen einfachen Effekten brauchen wir ja wohl nicht mehr reden.
Ich designe Schaltungen für die Sicherheitselektronik in Fahrzeugen.
Bei sicherheitsrelevanten Schaltungen hält man sich aber normalerweise nicht im Grenzbereich der Elektronik auf. Wir testen unsere Elektronik in einer Weise, die kein HiFi Gerät überstehen würde.
Ganz anders in der High-End Elektronik für Musikwiedergabe. Dort ist das Ziel, Musik so gut wie möglich zu reproduzieren. Die Robustheit spielt nicht die entscheidende Rolle.
High End Entwicklung heißt, sich mit den Effekten zu befassen, die Entwickler von Low End für entbehrlich halten.
Ich weiß halt, daß ein gutes, schwingungsarmes Gehäuse schon die halbe Miete darstellt.

Grüße vom Event

PS: Habe gerade am Wochenende mal meine Endstufe gegen meinen Harman Kardon Receiver aus dem Schlafzimmer getauscht. Und da gibt es wirklich Leute, die behaupten, Verstärker klängen gleich. Wenn ich mit dem Harman hören müßte, würde ich mein Hobby aufgeben...fürs Schlafzimmer zum Aufwachen mags reichen.
Eisbär64
Stammgast
#21 erstellt: 25. Nov 2003, 19:44
Hallo Event,

ich wußte noch gar nicht das Hifi Geräte schon zum Grenzbereich der Elektotechnik gehören.
Von Grenzbereich würde ich eher bei Meßgeräten und ähnlichen reden die zum Beispiel in der experimentelen Physik genutzt werden.
nathan_west
Gesperrt
#22 erstellt: 25. Nov 2003, 19:59
Weiss hier jemand was ein "Mü" ist?
Event
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 26. Nov 2003, 08:33
Hallo Eisbär,

ich habe von High-End gesprochen und nicht von Low-Fi.

Grüße vom Event
Eisbär64
Stammgast
#24 erstellt: 26. Nov 2003, 12:40
Hallo Event,

ich auch.

Auch bei High-End wird die Elektronik nicht bis zum letzten ausgereizt.

High-End ist sicherlich der Grenzbereich der HiFi-Technik, bestimmt aber nicht der Elektrotechnik. Es gibt halt nicht nur Unterhaltungselektronik.

Ich denke man sollte das ganze Thema Hifi als das ansehen was es ist und nicht eine reisen Wissenschaft daraus machen.
Event
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 26. Nov 2003, 13:20
Hallo Eisbär,

mag vielleicht für die Allgemeinheit gelten, aber in meinen Entwicklungen spielt die MIL883 oftmals eine Rolle. Eine Endstufe mit 3MHz Bandbreite ist wohl nicht mit dem Maßstab der Unterhaltungselektronik zu messen.
Die verhält sich wie eine Diva...na,ja...ist ja auch eine

Grüße vom Event

PS: Das Bessere ist der Feind des Guten
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