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dresi70
Stammgast
#1 erstellt: 11. Feb 2004, 08:59
moin moin,

die hab ich bei einem Kabelhersteller gefunden!

Unter "SKIN EFFEKT"

"Wenn ein Lautsprecherkabel einen zu großen Querschnitt aufweist ( mehr als 2,5qmm) führt dies dazu, das besonders die kritischen höherfrequenten Signale verschmiert klingen. Das Ohr vermißt die Details, bemängelt den dumpfen Klang, die Bühne klingt flach, als würde dem Signal die Oberwellen fehlen."
frankbsb
Stammgast
#2 erstellt: 11. Feb 2004, 10:20
da halt ich gar nix von!!!!!!

ich hatte jahre lang ein 8 Quadrat Oehlbach silber und hatte überhaupt nicht das Gefühl, das da irgendwas verschmiert und dumpf klingt. Im Gegenteil, das war mir fast schon ZU hoch aufgelöst.

Ich denke mal Signalverluste im LS-Kabel haben eher was mit dem Kabeldurchschnitt im Verhältnis zur Kabellänge zu tun.

Gruß
Frank
name
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 11. Feb 2004, 16:42
unter skin effekt verstehe ich den effekt, dass in einem leiter, durch die hohe frequenz bedingt, die stromdichte in der leitermitte abnimmt, und aussen zunimmt. das heisst, die elektronen werden "nach aussen verdrängt"! ...das hat dann aber nichts mit zu grossen leiterquerschnitt zu tun!
ich glaube, der das geschrieben hat, hat in der schule nicht aufgepasst!

grüsse,
christoph


[Beitrag von name am 11. Feb 2004, 16:44 bearbeitet]
meierzwo
Stammgast
#4 erstellt: 11. Feb 2004, 16:44
Hallo!

Ich müsste noch mal die alte Näherungsformel aus der Vorlesung "Theoretische Elektrotechnik" rauskramen....
Wenn ich mich recht erinnere haben wir den Skin-Effekt mal für eine Frequenz von 20kHz ausgerechnet.
Die Eindringtiefe des Stroms in den Leiter betrug irgendwas bei 99,99999998%. Selbst bei 40kHz ists nicht wesentlich weniger.
Ab ein paar zig MHz wirds vielleicht mal interessant.

Skin-Effekt bei NF ist bei den gegebenen Kapazitäten und Induktivitäten IMO totaler Quatsch.

--meierzwo--
P.Krips
Inventar
#5 erstellt: 11. Feb 2004, 16:50
Hallo,

ausserdem findet der Skineffekt (der in der HOCHFREQUENZtechnik durchaus eine Rolle spielt) erst bei SEHR viel höheren Frequenzen statt als bei Hifi verwendet werden. Da kannst Du ruhig ein paar Zehnerpotenzen bei der Frequenz höher gehen, bevor da was passiert.
Skineffekt bei Frequenzen bis 20000 Hz ist unqualifiziertes Voodoo-Geschwafel, sonst nichts...

Gruss
Peter Krips
jakob
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 11. Feb 2004, 17:04
Ursache für den Skineffekt sind durch Selbstinduktion bedingte Wirbelstöme im stromdurchflossenen Leiter, daraus folgt, sofern die Stromdichte zeitabhängig ist, gilt dies auch für die Magnetfelder.

Ob der Skineffekt im Verhältnis zum Gleichstromfall sich wesentlich bemerkbar macht, hängt von der Frequenz, dem Querschnitt des Leiters und dem Leitermaterial ab.

Man kann (beliebte Aufgabe aus der theoretischen Elektrotechnik) auch in Induktionsöfen schon bei 50 Hz mit erheblichem Skineffekt rechnen, weil, wegen der großen Stromstärken, die Querschnitte sehr groß sind.

Der Effekt ist mit zunehmender Leitfähigkeit des Materials umso ausgeprägter; ferromagnetische Werkstoffe reagieren bezüglich des Skineffektes unvorhersehbar, da vom Magnetisierungszustand abhängig.

Die äquivalente Leitschichtdicke für Silber liegt für 20 kHz bei ca. 0.4x mm, d.h. jeder Leiter, der einen Radius größer als 0.4x mm hat, ist auch im NF-Bereich vom Skineffekt betroffen.

Gruss
dresi70
Stammgast
#7 erstellt: 11. Feb 2004, 18:36
hi,

also gut hier der ganze artikel!

Skin Effekt:
Der Skin Effekt ist eines der bedeutendsten Probleme bei Kabeln. Dieser vielfach falsch gebrauchte Begriff bezieht sich auf ein tatsächlich auftretendes Phänomen. Oft wird geglaubt, daß sich der Skin Effekt auf einen Leistungsverlust bezieht, und da der -3db-Punkt (Leistungshalbierung) für ein Kabel typischerweise bei 50khz liegt, fehlt das Verständnis dafür, daß sich der Skin Effekt bereits im hörbaren Bereich ( 20 ? 20000Hz ) auswirkt.
Tatsächlich ist es aber so, daß der Skin Effekt lange bevor er zu einem Leistungsverlust führt, bereits Änderungen bei den Werten für Widerstand und Induktivität verursacht hat. Diese Änderungen führen dazu, daß verschiedene Frequenzen auf verschiedene Widerstände treffen, die wiederum ? je nach Entferung zur Oberfläche ? des Leiters verschieden groß ausfallen.
Wenn ein Lautsprecherkabel einen zu großen Querschnitt aufweist ( mehr als 2,5qmm) führt dies dazu, das besonders die kritischen höherfrequenten Signale verschmiert klingen. Das Ohr vermißt die Details, bemängelt den dumpfen Klang, die Bühne klingt flach, als würde dem Signal die Oberwellen fehlen.
Das von uns angebotene LS-Kabel "PROFESSIONAL LINE 2,75 qmm" verfügt über mehrere verdrillte Litzenanordnungen mit unterschiedlichen Querschnitten. Da ausschließlich im Zentrum tieffrequente Signale transportiert werden, wurden die Litzen mit dem größten Querschnitt in die Mitte der Leiterstränge eingezogen. Dadurch wird ein weiterer positiver Nebeneffekt erzeugt: die gezielte Anordnung größerer Litzenquerschnitte zur Verbesserung des Dämpfungsfaktors der Endstufe bedeutet eine gesteigerte Impulswiedergabe im Bassbereich.
Die Signalanteile des Mittelhochtonbereiches bewegen sich mit zunehmender Frequenz zur Oberfläche eines Kabels hin. In diesem Bereich wurden kleinere Litzenquerschnitte eingesetzt. Dem Skin Effekt wird dadurch kein Spielraum gegeben, um sich im Hörbereich negativ bemerkbar zu machen.


quelle:

https://ssl.kundenserver.de/s24950365.einsundeinsshop.de/sess/utn;jsessionid=15402a67d4e2c6d/shopdata/produktuebersicht.shopscript

drbobo
Inventar
#8 erstellt: 11. Feb 2004, 18:43
Hallo,

möchte lediglich darauf hinweisen, das Quellenangaben von
HIFI-Shops zur Untermauerung technischer Eigenschaften so wertvoll sind wie Gesundheittips von Tabakfirmen

Alex8529
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 11. Feb 2004, 18:59

moin moin,

die hab ich bei einem Kabelhersteller gefunden!

Unter "SKIN EFFEKT"

"Wenn ein Lautsprecherkabel einen zu großen Querschnitt aufweist ( mehr als 2,5qmm) führt dies dazu, das besonders die kritischen höherfrequenten Signale verschmiert klingen. Das Ohr vermißt die Details, bemängelt den dumpfen Klang, die Bühne klingt flach, als würde dem Signal die Oberwellen fehlen."




HERSTELLER ??

Du meinst den Händler, oder ??
dresi70
Stammgast
#10 erstellt: 11. Feb 2004, 20:04
hi,

allein die aussage zählt!
egal ob hersteller oder händler!!! oder

over and out!


:andi:
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 11. Feb 2004, 21:02
Hochfrequenter strom fliesst aussen, ist richtig.
dann wäre aber ein größerer Querschnitt doch nur besser, weil aussenrum mehr fläche ist.
Herbert
Inventar
#12 erstellt: 11. Feb 2004, 21:56

Das Ohr vermißt die Details, bemängelt den dumpfen Klang, die Bühne klingt flach, als würde dem Signal die Oberwellen fehlen.


Toll! Bei wieviel MHz liegt denn Deine obere Hörgrenze? Da werden ja die Fledermäuse neidisch!
dresi70
Stammgast
#13 erstellt: 11. Feb 2004, 22:06
moin herbert,

muss ich mich jetz angesprochen fühlen??? hoffe nicht! oder?

falls doch, das ist nich tvon mir!! sondern von hier:

https://ssl.kundenserver.de/s24950365.einsundeinsshop.de/sess/utn;jsessionid=15402a67d4e2c6d/shopdata/produktuebersicht.shopscript

nacht zusammen
Jazzy
Inventar
#14 erstellt: 12. Feb 2004, 16:24
Hi!
Für Höhen-Probleme bei Kabeln ist wohl eher eine zu hohe Kapazität verantwortlich.
HF-Techniker bezeichnen HiFi-übliche Frequenzen übrigens als Gleichstrom....
Werner_B.
Inventar
#15 erstellt: 13. Feb 2004, 13:18
dresi70,

der Text ist pseudowissenschftlicher Dummquark.

Wenn der Skin-Effekt tatsächlich bei den in Frage kommenden niedrigen Frequenzen eine signifikante Rolle spielte, so wäre es ihm völlig wurscht, ob der Leiter ein massiver durchgehender ist oder ob es "verdrillte Litzenanordnungen mit unterschiedlichen Querschnitten" sind. Selbst wenn die Einzellitzen gegeneinander isoliert sind, träte der Skin-Effekt genauso auf, da die Isolierung nur elektrisch wirkt, nicht jedoch magnetisch.

Der Autor sollte sich lieber auf Dinge konzentrieren, die er verstehen kann. Physik scheint es offensichtlich nicht zu sein.

Zugegeben: diese immateriellen physikalischen Modelle sind nicht immer ganz einfach zu verstehen, sie entziehen sich der einfachen, naiven Weltanschauung.

Gruss, Werner B.
jakob
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 13. Feb 2004, 14:06
Hi Werner_B,

Isolierung verschiedener Leiter mit kleinerem Querschnitt hilft schon, weswegen derartige Leiter auch seit "ewiger" Zeit als HF-Litze mit einzeln lackisolierten Litzensträngen angeboten und eingesetzt wird.

Die Ursache für den Skineffekt sind Magnetfelder, die zur Stromverdrängung führen, wenn den Ladungsträgern durch Isolationen "Steine" in den Weg gelegt werden, ist somit der Stromverdrängung eine Grenze gesetzt.

Ob ein Massivdraht gegenüber nichtisolierter Litze vorteilhaft oder nachteilig ist, scheint mir eine nicht ganz triviale Frage.

Gruss
Werner_B.
Inventar
#17 erstellt: 13. Feb 2004, 15:26
Jakob,

dann wirst Du Dir am Wochenende sicher mal Zeit nehmen und uns dies alles und noch mehr unter Anwendung von Thermodynamik und Quantenmechanik exakt erläutern ...

Gruss, Werner B.
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 13. Feb 2004, 17:00
Ich heiße auch Werner B., bin aber ein anderer.

Jakob hat recht!

Liebe Grüße
Werner
richi44
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 13. Feb 2004, 17:29
In einem Punkt hat Jakob recht, nämlich mit der HF-Litze. Im Senderbau werden teils als Zuleitungen Rohre verlegt (versilberte Kupferrohre) weil der Stromfluss nur an der Oberfläche stattfindet. Das Kupfer im Innern wäre für die Katz, also spart man Geld. DAS IST ALLES!
Mit Induktivität oder Kapazität oder so hat das ganze noch gar nichts zu tun. Das ist eine Frage, wie die Drähte oder Rohre verlegt sind. Und solange in meinem PC normale Leiterbahnen sind und keine Silberrohre und das bei Frequenzen von über 2 GHz, da zwickt mich doch ein dickeres oder dünneres Kabel oder Rohr oder so bei 20 kHz nicht die Bohne.
Und wenn zwar keine Leistungsverluste auftreten, sich aber Änderungen im Widerstand ergeben...usw
Wenn sich am Widerstand nichts ändert, ändert sich nichts am allfälligen Leisungsverlust und umgekehrt.
Und was ist ein verschmierter Klang? Kommen die Höhen später, weil das Kabel seine Laufzeit frequenzabhängig ändert?
Evingolis
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 13. Feb 2004, 17:55
edit: jakob hat recht, siehe nächste posts.


[Beitrag von Evingolis am 13. Feb 2004, 18:35 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 13. Feb 2004, 18:15
Hallo evingolis,

meierzwo irrte weiter oben tatsächlich auch schon.

Die äquivalente Leitschichtdicke beträgt z.B. bei Silber und 20 kHz nur 0,4x mm, d.h. ein Silberleiter, dessen Radius > 0,4x mm ist, wird auch vom Skineffekt betroffen sein.

Da der gegebene Frequenzbereich festliegt, sind Variationen nur über Leitermaterial und Querschnitt machbar.
Tatsächlich folgt für den Skineffekt, daß schlechtere Leiter größere Querschnitte haben dürfen, und, daß bei guten Leitern eine Radiusverringerung auf unter 0,2 mm (z.B. durch gegenseitige Isolation) zielführend ist.

Gruss
Evingolis
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 13. Feb 2004, 18:34
Dragonsage
Inventar
#23 erstellt: 13. Feb 2004, 19:41

Ob ein Massivdraht gegenüber nichtisolierter Litze vorteilhaft oder nachteilig ist, scheint mir eine nicht ganz triviale Frage.


Wobei meiner Erfahrung nach der Massivdraht vorzuziehen ist, wobei ich absolut keine Ahnung hab, ob diese zu dem Threadthema beiträgt.

Gruß DS
5_0_H_z_S_
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 15. Nov 2007, 20:25
Hallo,

sogar Leistungstransformatoren ( die vom EVU ) werden mit
HF-Litze bewickelt, um Verluste zu verringern !

Das ändert jedoch nichts daran, dass der Skin-Effekt im Bereich Audio-Lautsprecherleitungen vernachlässigbar ist ( er ist sehr wohl vorhanden, und durchaus messbar ).

Macht Euch trotzdem keine Sorgen, wenn ihr einfaches Lautsprecherkabel aus Volldraht nehmt:
Auch die Spulen der meisten Lautsprecher sind so bewickelt.

Aus folgenden Annahmen:

1) Der ohmsche Widerstand der Lautsprecherspule ist z.B. 10-mal so gross wie der Kabelwiderstand,

2) Der Skin-Effekt ist erheblich grösser als beim Kabel, z.B. 10-fach ( geschätzt ), da sich die Lautsprecherspule im Magnetfeldkreis befindet und der Skin-Effekt mit der Wurzel aus der relativen magnetischen Feldkonstante [(epsilon(r)] wächst.
kann man erkennen, dass der Skin-Effekt des Kabels
nur eine verschwindende Rolle spielt.

Ich werde meine 30J. alten Isophon-Lautsprecher jedenfalls nicht umwickeln !

Gruss 5 0 H z S

PS: Das mit der HF-Litze bei Leistungstrafos stimmt, nur besteht diese Litze z.B. aus 5 Teildrähten mit je 1cm Durchmesser !
Vul_Kuolun
Inventar
#25 erstellt: 15. Nov 2007, 21:14
Öhm, versteh mich nicht falsch, aber warum gräbst Du die ganzen Thread-Kadaver aus?
Ich meine, wenn ich richtig gezählt habe sind 6 Teilnehmer aus diesem Fred nicht mal mehr Mitglieder des Forums.
Nix für Ungut, ne?
5_0_H_z_S_
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 16. Nov 2007, 10:36
Hallo, Vul Kuolun,

mir war vor lauter Voodoo-Themen nicht aufgefallen, dass dieses eines der älteren Sorte ist ...

Diese und ähnliche Themenfelder sind offenbar zeitlos und vielleicht können ein paar einfache, zusammenfassende Erläuterungen zum wenigstens vorläufigen Abschluss dieser Debatten beitragen, dachte ich ...

( Nachtrag: Die magnetische Feldkonstante heisst natürlich nicht epsilon, sondern µ ! Welch ein Lapsus von mir !! )

Viele Grüsse

5 0 H z S
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