Kabel (Weil's so ergiebig ist) :D

Moin Laholla,

auch wenn Du ein "Grinsen" hinter den Thread gelegt hast - was soll hier letztendlich Neues ausgetauscht werden, ausser den schon in sämtlichen Foren zuvor geposteten?

Gehen uns die Themen aus?

Hallo Werner

Es soll ein neuer Aspekt eines bekannten Themas sein. Vielleicht hat ja jemand eine physikalische Erklärung für meine zugegeben provokante Frage.
Aber wenn du ein interessanteres Thema zur Diskussion stellst, um so besser.

Gruß
la hola

Das zeitraubende Lesen von detaillierten
Beschreibungen der "Klangeigenschaften" von Audio-Kabeln
in Hifi-Magazinen und das besorgte Nachdenken darüber,
ob die Kabel in der heimischen Hifi-Anlage auch
"audiophil genug" klingen sowie das "Testhören", ob die
Kabel denn auch wirklich "audiophil genug" sind,
ist die Strafarbeit für diejenigen, die im Physikunterricht in
der Schule nicht aufgepaßt haben. -?

Es gibt nix neues zu dem Thema. Die "Argumente" sind bekannt. Die Welt ist schwarz-weiß bzw. weiß-schwarz und wenn jemand anderer Meinung ist, dem wird Freund weber schon Bescheid stoßen.
Gähn,
l.

Moin LH,

wer bitte ist "Weber"?

Danke für die Aufkl.

ad lahola

Du hast eines vergessen: Es wird ja nicht nur um das LS-Kabel ein derartiger Tanz gemacht, sondern, noch weit absurder, um das Cinch-Kabel zwischen CDP und Verstärker (und ggf. um das Digitalkabel zwischen CD-Laufwerk und externem Wandler).
Das absurdeste was ich je gelesen habe, ist ein Cinch-Kabel um etliche 1000 Euro, das mit Quecksilber (ein par mm Querschnitt, also 50 Gramm Hg oder mehr), gefüllt ist!!!
Hier muß man fragen: Was tun, wenns brennt?

Im Internet wird ja inzwischen ernsthaft diskutiert,
welche Sorte Teppich am besten klingt, wenn man das
Lautsprecherkabel darauf oder darunter verlegt.
"Begründung": Die dielektrischen Eigenschaften des
Teppich ändern den Kapazitätswert und somit den Klang
des Kabels. Narrhallamarsch !

Ganz zu schweigen von der ernst gemeinten
Diskussion, ob die angebliche statische Aufladung
des Lautsprecherkabels durch Reibungselektrizität
der Luftmoleküle im Hörraum
klangverschlechternd wirkt. Das ist nicht etwa
Satire, - mag es auch noch so sehr danach aussehen -
sondern wird in audiophilen Kreisen ernsthaft
diskutiert. Wolle mer se inne rei lasse ? Und ein
dreifach donnerndes Helau. Narrhallamarsch !

ad Zitronenfalter

Da muß dann wohl ein luftleerer Abhörraum her, damit sich nichts mehr durch Reibung der Luftmoleküle auflädt. Nur zu blöd, dass dann die Schallwellen nicht mehr übertragen würden. Wie man sieht: Der Highender hats verdammt schwer.

Wenn einer von Euch bastelt und Mut hat dann macht mal folgendes: lötet auf alle Leiterbahnen (den Weg genau einhalten)in Euren Endstufen die von den Endtransistoren zur Ausgangsklemme führen, und auch die Masseanschlüsse, incl. der Leiterbahnen die von den Endtransistoren nach Masse führen, die Widerstände ausgelassen aber bis an diese heran, sauber 1-2 mm versilberten Kupferdraht. Das Gleiche mit den Leiterbahnen die von den Endtransistoren nach Plus bzw. Minus führen. Verstärkt damit evtl. auch die Hauptmassebahn bis fast ans Netzteil heran. Wer lange Weile hat und Lust kann auch noch `nen Schritt weitergehen und das zu den Treibern fortführen.

Das wird, mit anständige Lautsprecherkabel vorausgesetzt, trotz der sehr kurzen Wege, anders klingen. (Besser) Warum aber bloß? Die Antwort liegt eigendlich auf der Hand.

Überlegt bitte mal welche Werte die Widerstände haben die vom EndTransi (Kollektor oder Emitter, je nach Schaltung) nach Masse führen.

Lahola, theoretisch hast Du Recht. Du hast nur vergessen das auf dem Weg den Du schilderst wird nirgendswo mit Power umgegangen wird. Spätestens ab EndTransi fließen aber richtig hohe Ströme.

>>Das wird, mit anständige Lautsprecherkabel vorausgesetzt,
trotz der sehr kurzen Wege, anders klingen.
(Besser) Warum aber
bloß?<<

Ja, das wird eventuell wirklich anders klingen, nämlich
in dem Fall, daß auch die Leitungen von/zu den
Siebelos im Netzteil extrem niederohmig gemacht werden,
sodaß die Schaltung im Einschaltmoment
durch die verstärkten Versorgungsleitungen nun so niederohmig ist,
daß die Sicherung herausfliegt.
In allen anderen Fällen bezweifle ich einen nennenswerten
Klangunterschied, und Du hast es auch nicht
im Doppelblindtest verglichen, stimmts ?

>>Überlegt bitte mal welche Werte die
Widerstände haben die
vom EndTransi (Kollektor oder Emitter,
je nach Schaltung)
nach Masse führen.<<

Normalerweise ist der Mittelpunkt der Gegentakt-Endstufe
nur auf zwei Wegen mit Masse verbunden, nämlich
über den Spannungsteiler der Gegenkopplungsschleife
(der ist aber in der Regel im Kiloohm-Bereich)
und über den Lautsprecher mit seinen 4 oder 8 Ohm
bei Wechselspannung.
Was willst Du mit dieser Überlegung sagen ?

Hallo!

Vorschlag an die Techniker unter uns:

Studienbuch, Abschrift der Diplomarbeit,
Promotions- oder Habilschrift
(nur wenn >=summa, ha!) hier posten.

Müsst Ihr Euch dauernd beweisen, wer hier
der KING LOUIS ist?

An die Moderatoren: Statt des Carhifi lieber
ein Technikerforum, indem sich die Herren! gegenseitig
hochjubeln können. Nachteil wäre, dass kein Publikum
vorhanden ist.

Das musste mal raus

H.

Hallo

Udo:
Das wäre auch die einzig mögliche Erklärung, der höhere Strom. Dennoch bin ich der Meinung, das verschiedene LS-Kabel nicht verschieden klingen. Von "gesoundeten" High-End Konstruktionen abgesehen. (mit einer z.B. exorbitanten Kapazität)Das selbe Resultat erreicht man aber mit einem schnöden Kondensator ebenfalls und erst noch ein paar Eurotausender billiger.

Gruß
la hola

Ich glaube auch nicht, dass es am höheren Strom liegt. Beim sagen wir 100 W an 4 Ohm fließt ein Strom von 5 A. Ich glaube dafür sind getauchte Leiterplattenbahnen ausreichend (der Widerstand wird auf diese kurzen Distanzen bei wenigen mOhm liegen). Ich glaube, es gibt keinen Unterschied, wenn man die Verbindungen im Verstärker nachbessert.

Es gibt schon noch ein paar andere Einflüsse. Denkt mal dran wie das mit dem Dämpfungsfaktor funktioniert. Und an den Innenwiderstand von Endstufen. In welchen Bereichen (Ohm) bewegt der sich? Da sind dann die Kabellängen schon interessant. Da gibts noch mehr zum Nachdenken.

Aber das Hören ist viel interessanter. Ich hab das mit den Silberdrähten aus Spaß und Experimentierfreude mal bei einem Revox-Verstärker (Endstufe B 242) gemacht. Allerdings hab ich dort auch die Ausgangsrelais mit überbrückt. Es war unglaublich was das gebracht hat. Ich hab ihn dann einem Freund vermacht. Später wollt ich das Ding wiederhaben. Obwohl er klamm war hat er ihn nicht mehr rausgerückt. "Wegen dem Klang" wie er sich ausdrückte. Bei einem Revox Reciever das Gleiche. Ich hab jetzt noch einen rumstehen. Bin aber zu faul das zu wiederholen. Nur: wenn die paar Milliohm der Relais und der Leiterbahnen (bei den Relais laufen in dem Fall 4 Kontakte parallel (techn. die größte Scheiße weil die Kontakte im Schutzfall einer nach dem anderen verschmoren))so einen großen klanglichen Einfluß haben das auch "Laien" ihn sofort hören, dann muß sich wenigstens der Querschnitt eines LP-Kabels noch mehr bemerkbar machen. Aber nicht unbedingt durch höhere Lautstärke, damit hat der evtl. höhere Strom ja wenig zu tun.

Ich würde das nicht alles als Einbildung abtun. Sind ja nicht alles Spinner die das hören. Dazu sinds zu viele. Und komm mir jetzt keiner mit "Massenhysterie" ausgelöst durch HiFi-Magazine. Probierts einfach aus.

Bei einer Anlage die von Endstufen und Lautsprechern schon gut ausgereizt ist, die macht ja sowieso schon mehr hörbar, wird man diese Einflüsse sicher am Besten wahrnehmen können. Aber es sind natürlich keine Welten. Die die ihre Anlage gut kennen (auch die Ehefrauen) und viel damit gehört haben merken die Unterschiede deutlich. Fremde und uninteressierte u.U. garnicht. Hören

@Udo:
Daß Relais in Endstufen Klangveränderungen bewirken
können, ist längst nachgewiesen - dann nämlich,
wenn die Relaiskontakte durch Schalten bei hohen
Strömen durch "Zündfunken" verrußen oder aus anderen
Gründen höherohmig werden - meines Wissens hat man
an abgenutzten Relaiskontakten Klirrfaktoren
von 3% gemessen, was natürlich hörbar sein kann.
Also keine unerklärlichen Klangeinflüsse.

>>Und komm mir jetzt
keiner mit "Massenhysterie" ausgelöst durch HiFi-Magazine<<

Was gefällt Dir denn an dieser Erklärung nicht ?
Es glauben laut Umfragen ja auch 16 Prozent aller
Deutschen, daß sich die Sonne um die Erde dreht,
das sind immerhin etwa 12 Mio. Menschen, die diesem
Irrglauben aufsitzen - wieso sollte es nicht
ein ähnliches "Massenphänomen" im Hifi-Bereich
geben ?

Es glauben laut Umfragen ja auch 16 Prozent aller Deutschen, daß sich die Sonne um die Erde dreht, das sind immerhin etwa 12 Mio. Menschen, die diesem Irrglauben ...

wo kommt denn diese zahl her ? das kann ich nicht glauben !

wo kommt denn diese zahl her ? das kann ich nicht glauben !

Glaube Sie ruhig... ich kenne Personen, die dachten, Sternschnuppen wären Sterne die in der Erdatmosphäre verglühen...

Ich hatte was dazu geschrieben. Alles weg. Hab keine Lust mehr. Diese mal ja / mal nein Einloggerei geht mir auf den Keks.

Kabel klingen nicht! Da wette ich! Und mache sofort den DBT!

Richtig wäre "Kabel klingen nicht gut". Ohne Kabel klingts. Die Folgerungen daraus sind aber auch klar.

PS. Die angesprochenen Relais waren neu bzw. neuwertig. Bei einem Gerät wurde das Relais nicht überbrückt. Mit ähnlichem Erfolg.

Ausprobieren. Es kostet fast nichts und schadet, gut gemacht, mit Sicherheit auch nicht. (Silberdraht anschließend lakieren)

>>Richtig wäre "Kabel klingen nicht gut".
Ohne Kabel klingts<<

Woher weißt Du denn, daß es "ohne Kabel klingt" ?
Hast Du mal eine Hifi-Anlage gehört, bei der sämtliche Kabel
durch Funkstrecken ersetzt sind ? Und wird
der Strom bei Dir im Gerät selbst erzeugt, um
das Netzkabel zu sparen ?

Bisher stellte sich praktisch fast immer heraus,
daß die Leute, die am heftigsten für Kabelklang plädieren,
eine recht naive Vorstellung von Elektrizität, Audiosignalen
und Wahrnehmungspsychologie haben, und mangels
Kenntnissen in Physik und Eletrik (dafür reicht
allerdings meist schon Physik-Wissen aus der Schule)
einfach nicht wissen, wie klein die Effekte
durch Kabelkapazitäten und Impedanzen etc. sind,
da sie oft nicht einmal die Definition der
Größe "Kapazität" kennen, was sie aber keineswegs
davon abhält, mit technisch gebildeten Leuten
über kapazitative Effekte zu reden - enstprechend
sehen solche Diskussionen dann aus.
Daher erübrigt leider sich in
vielen Fällen eine fundierte Diskussion.

Nein. Aber ich benutze aktive. teildigitale Lautsprecher. Da dürfte das Lautsprecherkabel wohl keine Rolle spielen. Eigendlich auch die Cinchleitung nicht (noch nicht ausprobiert). Ein Vergleich mit der gleichen Box passiv ist ja leider nicht möglich.
Aber ich war vorher schon in der Lage Lautsprecherkabel zu wechseln ohne den Pegel zu ändern. Es gibt Kombinationen da hört man die Kabelunterschiede EINDEUTIG. Und nun erzähl mir bitte nichts über Pegelfehler. 2 Stück 6 mm Kabel mit unterschiedlicher Konzeption und 2 m lang dürften keinen hörbaren Pegelunterschied haben. Nimmst Du ein drittes dazu, gleicher Querschnittt aber wiederum anderer Aufbau und sogar desinteressierte Leute hören den Unterschied (ohne das sie wissen welches Kabel grad dran ist, bei tendenziell gleichen Aussagen - aber deutlich, dann saugt sich das keiner aus dem Ärmel. Da könntest Du nur noch einwerfen das die Bananas jedesmal anders kontaktiert haben. Das wäre Haarspalterei.
Ich werde den Teufel tun über Dinge techn. auslassend zu diskutieren die man ganz einfach hören kann. (Geräte vorrausgesetzt die das auch hörbar machen, ob das dann an den Geräten oder am Kabel liegt ist wurscht, Hauptsache die Kombination klingt)
Warum soll man theoretische Diskussionen nach dem Motto "warum ist die Banane krumm" loslassen wenn man Ohren zum Hören hat.
Muß doch nicht jeder HiFi-Freund gleich wissen warum und wie funktioniert dies oder das. Vor allen Dingen nicht wenn er nur hören will un ihm der Rest schnurz ist. Wenn er einen guten Gerätepark hat wird er schon woanders seine Stärken haben. Sonst könnte er`s sich wahrscheinlich nicht leisten.

@Udo:

>>Es gibt Kombinationen da
hört man die Kabelunterschiede EINDEUTIG.
Und nun erzähl mir bitte nichts über Pegelfehler.<<

Ich erzähle doch gar nichts über Pegelfehler durch
Verwendung verschiedener Audiokabel - diese Pegelunterschiede
dürften nur in den seltensten Fällen auftreten und
aufgrund ihrer Winzigkeit kaum hörbar sein, wenn überhaupt.
Es sei denn, die Kontakte sind verrostet oder wackelig.

Aber zurück zum ersten Teil des Zitats "...hört man
die Kabelunterschiede eindeutig".
Wer ist "man" ? Im Blindhörtest könnte man
"man" durch "keiner" ersetzen, um aus deiner
Behauptung eine richtige Aussage zu machen.

Du solltest die Kraft der Suggestion und Autosuggestion
nicht unterschätzen - es reicht schon, daß
Du siehst, daß das Kabel einen weißen Kabelmantel
hat, und schon kannst Du dir einbilden, es klänge
"irgendwie heller" - ist das Kabel breiter,
tendiert man dazu, zu glauben, es wäre "mehr Baß" da -
ganz zu schweigen vom Vorwissen über Preis und
Marke des Kabels, die den subjektiven Klangeindruck
erheblich beeinflussen können.

Die von echten (!) Fachleuten vertretene Meinung,
es gäbe keinen Kabelklang, der über normale,
meßbare Kabelparameter (L,R,C) hinaus ginge,
stimmt mit Theorie (Ersatzschaltbilder) und
Praxis (Dopppelblind-Tests) hervorragend überein -
also wo ist das Problem ? Es gibt keines.
Kabelklang ist eben Pseudo-"Wissenschaft"
(wobei man über die Berechtigung des Wortteils nach
dem Bindstrich streiten kann, denn mit "Wissenschaft"
meint man i.a. etwas Anderes; der Wortteil vor
dem Bindestrich dagegen trifft es genau).

So,Mädels ich war bis vor kurzem sehr kritisch gegenüber dem Kabelklang (NF), bis ich´s selbst erlebt habe.
Ich habe mir ´ne Anlage angehört und fand sie zu analytisch,kalt,hart,steril,usw. Da ist der Händler hin und hat das "Chinchilla"-kabel ausgetauscht und siehe da es wurde wärmer,weicher usw.

Wolle, das ist genau das was ich meine.

@Zitronenfalter
Man könntest auch Du sein. Muß ich von Dir anerkannte Größen aus der Wissenschaft vorweisen oder genügen auch mal normale Menschen ohne Dr. oder Prof. Titel?

@Alle
Pegelfehler war nur vorsichtshalber weil hier immer einer darauf rumreitet.

Pseudowissenschaft? In diesem Fall uninteressant. Wenn Du bisher nicht die Möglichkeit hattest, stressfrei, verschiedene gute Kabel an einer einigermaßen guten Stereoanlage zu vergleichen, kann keiner was dafür. Ich wehre mich dagegen das Du alle die das HÖREN, nur weil Du es (pseudo)wissenschaftlich nicht erklären kannst, als Spinner etc. abtust.
Diese Unterschiede sind manchmal sogar gewaltig. Ich hatte bis Mitte letzten Jahres das Problem. Ich war umgezogen. Meine alten Kabel reichten von der Länge her nicht mehr. Es fehlte ein halber Meter. Meine alten Kabel hab ich nirgens mehr bekommen. Mein Händler hat mir diverse, sehr teure zum ausprobieren überlassen. Ich hab mir diverse, nicht ganz so teure gekauft. Es wurde nichts.
Per Internet habe ich dann den Kabelhersteller meines alten Kabels rausgekriegt und kontaktiert. Der hatte noch eine Rolle. Da ich keinen Händler fand der bereit war die Rolle zu kaufen für meine 4 m hab ich sie selbst komplett gekauft. Meine Frau war arbeiten und ich hab die Kabel konfektioniert. (ist bei den Dingern `ne Scheiß fummelei) Abends war alles fertig. Glaub mir, es war eine Erholung. Es klang wieder so wie ich es gewohnt war und wollte. Als meine Frau nach Haus kam war ich nicht da. Sie hat aber in der Zwischenzeit CD gehört (nur nebenbei). Als ich wieder kam war die erste Frage von Ihr: "was hast Du mit der Anlage gemacht. Die klingt ja so gut". Wenn das kein Blindtest ist weiß ich alles.
Vielleicht hast Du nur noch nicht das richtige probiert. Die sündhaft teuren von meinem Händler klangen auch alle gleich. Das Kabel was ich zuletzt benutzte war zwar, wegen der ganzen Rolle, letztendlich auch nicht billig - ist aber einfach toll. Genau so wie Wolle es beschreibt aber mit noch ein paar Superlativen. Es muß halt passen. Kann sein das das Kabel nichts taugt weil es verfärbt oder sowas, ist mir wurscht, ich finds gut, meine Frau auch.
Du kannst mich aber gern Spinner oder Phantast nennen, mir hat`s sehr gut gefallen. Schade das ich für das Kabel im Augenblick keine Verwendung mehr habe. Besser wie kein Kabel war`s nun doch nicht.

Wer Ohren hat der höre.

Hallo Udo,

ad 1: woher der Eifer, diejenigen, die in der "Kabelfrage" eine wissenschaftliche haltbare und durch alle sinnvollen Hörtests gedeckte Aussage vertreten, als Unwissende, die noch nie eine vernünftige Anlage gehört haben, hinzustellen?

ad 2: Einbildung, Suggestion und Irrtümer beim Hören sind völlig normal, und jeder Mensch sollte solche Phänomene des öfteren bei sich bemerken (und sei es das Gefühl, eine Anlage klinge morgens anders als abends etc.). Jemand, der Irrtümern bzgl. Kabelklang unterliegt, ist kein "Spinner", sondern diese Irrtümer sind menschlich. Lediglich derjenige, der das Ergebnis von nichtvaliden Hörtests ungeprüft für bare Münze nimmt und 1000e von EUR in Kabel steckt, der ist Spinner...

ad 3: Alle Phänomene, die in der Hifi-Werbung mit Kabelklang in Verbindung gebracht werden, lassen sich mit einfachster Physik erklären. Die Nichtexistenz dieses Phänomene, wie Zitronenfalter richtig bemerkte, ist theoretisch wie praktisch bewiesen.

ad 4: Die Geschichte mit der Frau und dem von ihr bemerkten veränderten Klang ist ebenso uralt wie falsch. Sie wird zur Begründung praktisch jedes Voodoo-Phänomens herangezogen. Ein solches Vorgehen erklärt oder beweist jedoch nichts, ist auch kein Blindtest, sondern spricht nur für Suggestion und Irrtumsanfälligkeit von nichtvaliden Tests.

Ich wette mit Dir jederzeit, daß Du Dein "Wunderkabel" in einem Blindtest mit einer beliebigen anderen Strippe gleicher Stärke, NIEMALS heraushören kannst.

Wer Ohren hat, der höre, aber wer etwas aus dem Gehörten schließen will, der denke vorher - da hats bei Dir gehapert.

Gruß,

M.

PS: Deinem großen Idol Möllemann scheint es nicht so gut zu gehen momentan... ;-)

Du hast mir richtig gefehlt. Wenn Du doch nur richtig lesen könntest! Dann würdest Du auch verstehen was geschrieben steht. Wortklauberei. Das wuste ich aber im Vorab, deshalb darfst Du Dir den Schuh auch anziehen.

Du solltest Dir aber ersparen mich als Lügner oder Märchenonkel hinzustellen. Du kannst meine Frau gern fragen. Noch hab ich die Endstufen und Lautsprecher, Du kannst Dich also gern überzeugen. Aber dem gehst Du ja, mit pseudowissenschaftlichem Geschwafel (den Ausdruck hab ich, in etwa, von Dir), gern aus dem Weg. Ich hab sowas schon mal angeboten. Alle, besonders Du, kneifen den Schwanz ein. Warum wohl?
Kein Mensch benötigt unbedingt wissenschaftliche Erklärungen für Dinge die er mit seinen Sinnen erleben kann, um zu wissen das es so ist (es sei denn er hat keine Sinne).
Ich weiß 100%, auch ohne wissenschaftliche Erklärung, das ich mir auf der heissen Herdplatte die Pfoten verbrennen kann. (Selbststudien als Kind) Keiner kann aber unbedingt einem "Wissenschaftler" und seinen Erklärungen vertrauen. Da ist oft morgen rot was heute weiß ist.

Allerdings gibt es inzwischen wohl auch Erklärungen dafür. Was bist Du denn eigendlich für`n Wissenschaftler. (der Ausdruck ist schon schlimm, die Zeugen Jehovas bezeichnen sich auch so) Leg doch die Karten mal auf den Tisch.

Ich hab kein Wunderkabel, aber um rauszukriegen was los ist, ist ja schließlich hochinteressant, hab ich drei Musik- und HiFi-Desinteressierte hören lassen. Sie haben nur gesehen das ich umgesteckt habe, nicht aber was. Das Ergebniss war das Gleiche. Einer mochte allerdings die anderen Strippen lieber. Meine Lieblingsstrippe war ihm "zu fett".

Ob Du`s nun wahr haben willst steht auf `nem anderen Blatt. Überzeug Dich doch einfach. Oder überzeug mich, aber nicht mit reden oder schreiben.

d 2: Einbildung, Suggestion und Irrtümer beim Hören sind völlig normal, und jeder Mensch sollte solche Phänomene des öfteren bei sich bemerken (und sei es das Gefühl, eine Anlage klinge morgens anders als abends etc.).

Das kann man ganz gut in den Griff kriegen in dem man die Hörversuche wiederholt. Machen die meisten hier sicher. Aber das was Du "Einbildungen" nennst sind gar keine. Herr Wissenschafftler, man hört bei verschiedenen Körperzuständen im laufe eines Tages wirklich anders. Bedingt durch Blutdruck etc. ! Genau wie beim sehen. Is nix mit Einbildung. (will aber nicht ausschließen das es auf Dich zu trifft, bin da toleranter) Die Kabel wurden allerdings nicht mit stundenlangen Pausen dazwischen verglichen.

Macht richtig Spaß hier. Hat aber mit HiFi nichts mehr zu tun, oder? Leute, ich seh das nicht so verbissen wie es sich liest.

@Udo:

>>Schade das ich für das Kabel im
Augenblick keine Verwendung mehr habe.<<

Probier es doch als Netzleitung an der
Waschmaschine - vielleicht läuft die dann auch
runder und klingt besser ;)

>>Ich wehre mich dagegen das Du alle die
das HÖREN, nur weil Du es (pseudo)wissenschaftlich nicht
erklären kannst,<<

Pseudo-wissenschaflich kann man Kabelklang schon erklären,
nur nicht wissenschaftlich. Wie Tantris sagt, von
"Spinner" war nie die Rede - gegen Klangeindrücke, die
von Erwartungen, optischen Eindrücken, Markenimage etc.
beinflußt sind, kann sich niemand wehren - deshalb
benötigt man ja auch Blindhörtests.

>>Per Internet habe ich dann den
Kabelhersteller meines alten
Kabels rausgekriegt und kontaktiert.
Der hatte noch eine Rolle<<

Das hättest Du auch einfacher haben können - geeignetes
Kupferkabel findest Du in jedem Baumarkt.
Du kannst auch einen alten Trafo abwickeln, da ist
jede Menge Kupferlackdraht drauf.
Das ist übrigens High-end, "solid core technology"
usw...

>>hab ich drei Musik- und
HiFi-Desinteressierte hören lassen. Sie haben nur gesehen das
ich umgesteckt habe, nicht aber was<<

Du hättest lieber den Leuten zwischen den
Hörtests ankündigen sollen, daß Du jetzt
das Kabel umsteckst, in Wirklichkeit aber hinter
dem Lautsprecher versteckt gar nichts umstecken.
Wetten, die Leute behaupten dann genauso, sie
hörten deutliche Unterschiede ?

Die Art und Weise Deiner Antwort entzieht Dir jetzt, meiner Meinung nach, jede Diskussionsgrundlage und Glaubwürdigkeit. Hälts Du eigendlich jeden, außer Dich selbst, für doof?
Deinen Tip mit nichts umstecken hab ich nat. probiert. Man ist ja schließlich neugierig und das liegt nahe. Sie konnten dann nichts hören, ich wurde gefragt ob ich versehendlich das vorherige Kabel wieder eingepiekt habe. Wenn Ihr beide? dabei gewesen wärt wärt Ihr mit Sicherheit die Einzigen die nichts gehört hätten. Dafür gibt`s aber auch andere, wissenschaftliche, Erklärungen.

(bei mir übrigens unter dem Lautsprecher, nicht hinter.)

Mein Angebot (hören) gilt auch für Dich.

Ich habe letztens mal die Belafonte Carnegie auf LP gehört, wow, wieviel besser als CD!

Hallo Udo,

offensichtlich bist Du des Lesens nicht mächtig, oder willst bewußt Unwahrheiten verbreiten. Ich bitte Dich um ein Zitat, in dem ich DICH unmißverständlich als "Lügner oder Märchenonkel" hingestellt habe. Wenn Du das nicht liefern kannst, gäbe es schon einmal einen echten Grund, Dich als Lügner zu bezeichnen...

Ich habe geschrieben, daß Irrtümer, Suggestion und Einbildung bei akustischer Wahrnehmung absolut menschlich ist und JEDEM passieren können. Darüber solltest Du mal nachdenken, bevor Du weiterhin Blödsinn von Kabelklang verbreitest.

Im übrigen, zum Thema "Kneifen", der einzige, der hier kneift, bist Du - und zwar vor der Wahrheit! Mache einen Blindtest mit valider statistischer Auswertung, dann diskutieren wir die Sache neu. Wenn Du dabei Hilfe brauchst, biete ich mich gerne an. Du hast doch nun genug Zeit und Geld in völlig unbrauchbare Tests gesteckt, Deine Frau hören lassen, diverse Strippen ausgeliehen und gekauft, irgendwelche Hifi-Fans mit Suggestion überschüttet - warum also machst Du nicht endlich einen aussagekräftigen Test? Hast Du Angst davor? Warum versuchst Du noch - ohne jeden Erfolg - den Anschein zu erwecken, Deine "Tests" hätten irgendeine Aussagekraft?

Herr Wissenschafftler,

Der war gut! Oh man, ich muß heute noch ein wenig Wissen schaffen, im wahrsten Sinne des Wortes.

Grüße aus Kalau,

M

Von Udo: ... Diese Unterschiede sind manchmal sogar gewaltig. ... Meine Frau war arbeiten und ich hab die Kabel konfektioniert. (ist bei den Dingern `ne Scheiß fummelei) Abends war alles fertig. Glaub mir, es war eine Erholung. Es klang wieder so wie ich es gewohnt war und wollte. Als meine Frau nach Haus kam war ich nicht da. Sie hat aber in der Zwischenzeit CD gehört (nur nebenbei). Als ich wieder kam war die erste Frage von Ihr: "was hast Du mit der Anlage gemacht. Die klingt ja so gut". ... Wer Ohren hat der höre.

Hi Udo,

also sorry - das glaub ich dir nicht! Es sind sogar zwei Dinge, die ich dir nicht glaube:

- Die Unterschiede sind gewaltig
- Deine Frau hat beim "Nebenbeihören" den Unterschied gehört.

Wenn durch Austausch des Kabels ein Klangunterschied zu hören wäre, dann nur im direkten Vergleich und mit marginalen Unterschieden.

Da ich aber mich für die wissenschaftliche Variante und nicht für den esoterischen Ansatz entschieden habe, wird nach allen (recht einfachen) Berechnungen kein Unterschied zu hören sein.

Ich spreche niemandem ab, Unterschiede zu hören, die aber imho auf psychologischen Effekten beruhen und nicht auf physikalischen.

Bye

Ralf

@Udo:

>>Die Art und Weise Deiner Antwort entzieht
Dir jetzt, meiner Meinung nach, jede Diskussionsgrundlage
und Glaubwürdigkeit.<<

Schade, ich fand sie eigentlich recht witzig.
A propos Glaubwürdigkeit: Findest Du es nicht eigenartig,
daß die (Elektro-)Physik von heute und die ihr
zugrundeliegenden Maxwell'schen
Gleichungen nachweislich gut genug sind, um Mikroprozessoren
mit 200 Mio. Transistoren funktionsfähig zu entwickeln,
aber angeblich nicht gut genug sein soll,
um das elektrische und klangliche Verhalten des
trivialsten aller elektronischen Bauteile, nämlich
des Kupferdrahtes, zu erklären ?

Der Kupferdraht bei Niederfrequenz ist ein ausgereiftes
Bauteil mit sehr gutmütigen und vor allem
sehr gut verstandenen elektrischen Eigenschaften,
da gibt es kaum etwas zu verbessern, das für Audio
von Belang wäre (schon gar nicht
bei Längen unter 10 Metern, wo Kapazitäten kaum
eine Rolle spielen), und Raum für unmeßbare
Klangeigenschaften ist da schon gar nicht, jedenfalls
nichts, was über normale R-C-L-Parameter hinausginge.

Wußtest Du übrigens, daß ein Kupferdraht, der
um 6% kürzer ist als ein Silberdraht gleicher Stärke,
schon besser leitet als der Silberdraht ?
Das nur für den Fall, daß Du auf die Idee kommen
solltest, eines Tages wegen des geringeren
spezifischen Widerstandes von Kupfer auf
Silberkabel umzusteigen.

Witzig ist richtig. Dann ist alles OK und wir können weitermachen. Schreib das bitte das nächste Mal mit dazu!

Ich steig bestimmt nicht auf Silberdraht um. Ich benötige ja kein Speaker-Kabel mehr. Allerdings gibts auch `nen anderen Grund, durchweg versilberter Draht hat mir klanglich noch nie gefallen. (habe allerdings bisher nur bis 4 mm gehört - reinsilber noch garnicht)

Das bringt mich auch gleich auf Vergoldungen von Steckern und Buchsen. Gold leitet ja schlechter wie Kupfer. Aber Stecker aus Kupfer sind auch nicht das Gelbe (weiches Material, gibt nach und oxidiert sehr schnell. Was nimmt man also für Stecker wenn man welche möchten die gut leiten, lange halten, fest klemmen und nicht oxidieren?

zur Erinnerung...

Tantris Du bist doch ein Erbsenzähler. Lügner und so weiter muß man nicht sagen. Herr Dr. wir sind Menschen und wir können, anders als ein Computer, zwischen den Zeilen lesen.

@Riem
Ich suche auf Platte oder besser auf CD dringend Belafonte Live in Japan. Weist Du wo`s das gibt.

ich habs schon versucht dem Zitronenfalter (bei vodoo) zu erklären, das irgendwas in seiner Kette (wahrscheinlich auch bei den Blindtestkumpels) oder alle Geräte den Klangunterschied bei Kabeln verhindern. Das ist jetzt definitiv nicht provokative gemeint. Da ist irgendeine Klangdrossel drinn (ich tip auf Marantz, Accuphase oder T+A). Wenn ich irgendwelche High-Tech Rennreifen an meiner Scheisskarre Mitsubishi ausprobiere, dann merk ich auch keinen Unterschied. Ich werd mich aber hüten zu behaupten es gibt keinen Unterschied bei Rennreifen, da sofort die gesamte Ferrarifraktion mich auslachen wird. Das Phänomen grosser Unterschiede auch im Kabelklang lässt sich halt mit undurchlässigen Komponenten nicht nachvollziehen. Kanns auch nicht ändern. Von unseren Physikern erwarte ich immer noch die Antwort, wie wir in einem Universum leben könne das wir erstens nicht verstehen und zweitens nicht die leiseste Ahnung haben wies entstanden ist. Vielleicht kann die Entstehungsgeschichte der Zitronenfalter anhand von R, C und L (weis schon nicht mehr genau) genau erklären.

Hallo Shake Your Wife,


Du scheinst ja ziemlich von Kabelklang überzeugt zu sein, hast Du denn schon einmal einen richtigen Blindtest gemacht und den bestanden? Wenn ja: Wie war er genau aufgebaut?

Wenn nein: Siehste.

Ich war auch einmal von Kabelklang überzeugt - allerdings ist diese Überzeugung inzwischen eher einer Ernüchterung gewichen. Nichts desto trotz verwende ich hochwertige Kabel - und sei es nur aus "optischen Gründen".

Übrigens: Wenn Du nicht so nervös auf "Antwort erstellen" klickst, erscheinen Deine Beiträge auch nicht doppelt. Danke.

ok, danke für den Tip. Warum ich mittlerweile so überzeugt bin hat einfach mit einem Schlüsselerlebnis zu tun. Ich wollt nämlich genau aus optischen Gründen an meinen neuen LS die Bi-Wiring-Brücke mit einem vernünftig gelöteten, gut aussehendem Kabel überbrücken. Mein Händler hat gesagt: probier mal ein paar aus. Ich hab den genauso mit einem leichten lächeln angeschaut und ironisch (das war früher) gefragt: "gibts da etwa unterschiede". Der war dann genervt und hat gesagt: "bei LS- und Signalkabeln gibts die doch auch". Ich bin davon ausgegangen es dürfte sich eigentlich nur eventuell im Hochtonbereich (definitv eine pessimistische Einstellung) sich was auftun. Es war aber über den ganzen Frequenzbereich. Und dann kams. Bei einer Brücke riss der Sound plötzlich komplett auf. Bei geilen Aufnahmen (Madonna, 2raumwohnung, gorillaz etc.) schoss der Klang plötzlich aus allen Richtungen. Das war nicht mehr Standardhifi (mit ein bisschen über die LS links und rechts raus) wie ichs sonst so kenne. Ich hab am selben Abend noch im Geschäft angerufen und gefragt ob bei mir was kaputt gegangen sei. Er hat darauf geantwortet: "Gelle, und jetzt ist plötzlich die Auflösung, der Raum und die Emotion da. Und genau das suchen doch alle". Ich war vorher der Meinung das sowas nicht möglich ist.
Alle dies gehört haben (auch mein Bruder, und der hat die gleichen LS) sind mit Panik heimgerannt (auch ein Mitarbeiter aus dem Hifiladen) und haben festgestellt das es da nicht mehr im entferntesten so geil ist. Ich spreche hier von preislich Normalkomponenten dies aber halt können. Wenn die Anlage auf ein entsprechendes Niveau hochgeschraubt wird, dann hörst du plötzlich den Abschlusswiderstand (digital out) am CD-Spieler ob er drinn steckt oder nicht. Und zwar im Blindtest. Bis man die Drehschraube in einer Komponentenkette gefunden hat, muss man einfach probieren und probieren. Das ist erfolgsvesprechender als ständig Geräte tauschen. Bei Messinstrumenten ists genau das gleiche. Je empfindlicher (z.B. Rastertunnelmikroskop) umso mehr sieht (bzw. hört) man. Wer behauptet das kann nicht sein, der gehört zu der Gruppe dies noch nicht gehört haben was gehen kann. Deshalb werden ständig Geräte gewechselt in der Hoffnung, das sich jetzt was richtig tut. Und genau das wollen die Hersteller. Die erzählen ständig wieviel besser die Geräte geworden sind. Und aus dem Grund gibts auch eine Thread hier im Forum mit dem Thema: gibts bei CD-Spielern Klangunterschiede oder nicht. Das ist doch einfach nicht zu fassen. Wenn ich an ein Kofferadio einen Hochpreisspieler anschliesse oder einen Billigplayer aus dem Aldi, dann krieg ich die Unterschiede einfach nicht mit. Und genauso verhält es sichs hier. Der Zitronenfalter argumentiert folgend: was nicht messbar/erklärbar ist kann nicht sein. Die frage ist nur ob wir genügend Rüstzeug schon zur Verfügung haben um alles zu erklären. Die Wissenschaft weis nicht wie unser Universum entsanden ist und kein Mensch weis wie unser Gehirn funktioniert. Weils einfach zu komplex ist. Wenn ich mit Kollegen im Akustikzentrum verschiedene Frequenzspektren von Lüfterlaufrädern untersuche, stellt sich oft heraus das manche Laufräder sich Messtechnisch genau gleich verhalten. Wenn man hinhört haben die aber eine andere Geräuschqualität. Das muss man einfach ausprobieren. Genauso kann man im Versuch Strömungsprobleme viel schneller abarbeiten als durch Simulation. Weil wir einfach noch nicht soweit sind um mit Rechnern diese komplexe Zusammenhänge adäquat darzustellen. Nicht umsonst heits so oft: wer viel misst, misst mist. Mit einer guten Kombination aus Geräten und Kabeln schlägt man eine Zusammenwürfelung von Hochpreisgeräten um Längen. Ich sprech hier nichtmehr vom gleichen Stadion sondern von einer anderen Galaxie. Es gilt hier wie bei allem: teuer bedeutet nicht unbedingt gut. Die Kombination machts. Die wollen euch ständig heiss machen auf neue Geräte dies dann anscheinend bringen sollen. Aber so läufts nicht. Wenn in einem Getriebe nur ein Zahnrad nicht läuft, dann läuft die Komplette Karre nicht.

Endlich mal einer hier der den Durchblick hat. Das Dummgeschwätze von sogenannten Physik-Genies hier geht mir auf den Sack. Typisch Theoretiker und praktisch die absoluten Nullen "wie so immer im real-life". Studieren bis sie in Rente gehen und nichts dazugelernt.
Wer schon solche Aussagen wie "alle CDP klingen gleich" macht ist entweder absolut Taub oder hat Kaufhauselektronik.
Das bezieht sich auch auf Kabelklang, ich selber habe schon viele gute Kabel gehört und getestet und für meine Elektronik die entsprechenden Kabel gefunden. Jetzt werden gleich wieder unsere Physik-Genies sagen wir wollen Beweise.
Es bedarf keiner Beweise, für mich jedenfalls nicht "nur ein gutes Gehör" was viele von euch wahrscheinlich nicht haben werden und deswegen auch keine Unterschiede hören.
Ich kann jeden nur Raten zum Fachhändler zu gehen und sich ein paar gute Kabel auszuleihen und zu Testen ihr werdet hören das es gravierende Unterschiede gibt. Für Leute die nicht mehr so gut Hören empfehle ich nichts zu verändern und das Geld in ihrem VW zu investieren.

so langsam bekomme ich das gefuehl, hier im forum haben sich ein paar kabelverkaeufer eingefunden.

die einzig grosse frage aber ist und bleibt:

wieso hoert niemand kabelunterschiede bei blindtests?

tscha, ich weiss warum

mfg

Hallo Gonzo, Alle
Gonzo:

so langsam bekomme ich das gefuehl, hier im forum haben sich ein paar kabelverkaeufer eingefunden.

Das sind aber merkwürdige Kabelverkäufer (die wohl alle weltweit erhältichen Kabel im Sortiment haben) oder warum propagieren sie Kabel allgemein als wohlklingend (und schreiben noch nicht einmal ihre Shop-Adresse dazu ...).

Alle:
Mich würde bei der Kabelklang-Fraktion einmal interessieren, was sie denn für Kabel einsetzt.

Blind-Test? Wozu? Haben wir doch schon lange hinter uns. Ist sehr aufwendig und umständlich, und nur interessant wenn die Unterschiede sehr klein und schwer hörbar sind. Dann ist es nat. auch fast Wurscht welches Kabel.
Aber manchmal sind die Unterschiede so eindeutig und groß das sie absolut zweifelsfrei von jedem mit ein wenig HiFi geübten Ohren zu hören sind. (fast wie `ne völlig andere Anlage) Es kommt eben darauf an welches Kabel mit welchem verglichen wird. (und welche Elektronik dran hängt)

Ah Das Kabel welches ich bis vor kurzem benutzt habe, habe ich hier schon genannt. Ist nicht mal teuer. (4 € der Meter)

Aber ich weiss ja, hier sind einige der Meinung alles klingt gleich, nicht nur die Kabel. Die meinen auch das Bastelboxen nach Plänen aus den 70ern besser klingen wie gute High-End-Boxen von heute. Klingt ja eh alles gleich.

P.S. Ich verkaufe keine Kabel. Kann Dir gegen Pfand aber gern welche zum probieren leihen. Kaufen kann man die sowieso nicht mehr. Wird nicht mehr produziert. Ich kenne nur einige wenige Kabel. Die meisten davon klingen ähnlich. Aber eines davon klingt halt .......... !

Es ist halt für Leute die die riesigen, eindeutig hörbaren, Unterschiede zwischen den Kabeln kennen nur schwer zu begreifen das es Menschen gibt die anderer Meinung sind. Bisher habe ich aber auch hier von den Verneinern niemand gehört der sagt: ich probier es jetzt aus, dann durch die Läden geht, sich 6 - 10 total unterschiedlich aufgebaute Kabel holt, und einfach probiert. Statt dessen hör ich immer: "kann garnicht sein nach Formel sowieso und sowieso geht das nicht, deshalb brauch ichs garnicht erst probieren".

Die denen ich hier einen Blindtest angeboten habe, sogar mit einer teilweisen Kostenübernahme, haben hier gekniffen. Komisch. Ist doch Ihr Hobby. manchmal

>>Das Dummgeschwätze von sogenannten Physik-Genies
hier geht mir *** *** ****.
Typisch Theoretiker und praktisch die
absoluten Nullen "wie so immer im real-life".<<

Vielleicht kommt Dir nur deshalb jeder, der
Physikkenntnisse des 10.Schuljahres
besitzt (mehr benötigt man nicht, um Kabelklang
als Unsinn zu enttarnen), wie ein "Physik-Genie" vor,
weil Du vielleicht schon im Sachkunde-Unterricht der
3.Grundschulklasse nicht mehr mitgekommen
bist ? Wie dem auch sei, wahrscheinlich läßt sich
dieser Audio-Kabel-Mumpitz gar nicht wegargumentieren,
seien die Gegenbeweise auch noch so gut - es gibt
ja auch einen Markt für Diddel-Mäuse und
Plastik-Ninja-Turtles,
allerdings in "Tinnef"-Läden, sodaß man wenigstens
weiß, daß der praktische Nutzwert gegen null geht -
genau wie bei teuren Audio-Kabeln.

Hallo Zitronenfalter, Alle

wäre es möglich, das Niveau der Diskussion um ein paar Meter anzuheben? Wir müssen uns doch nicht andauernd irgendwelche Beleidigungen an den Kopf werfen?

@ Zitronenfalter

ich weis nicht ob ich deine negativen Äußerungen bezüglich schulischer Leistungen von Personen hier im Forum als Armutszeugnis deiner Person interpretieren soll oder es sich hier um ein Komplex deiner Persönlichkeit handelt. Es ist ja nicht das erste mal das du so was Leuten vorwirfst wenn sie anderer Meinung sind. Davon abgesehen, zu deiner Information habe ich eine schulische Ausbildung genossen die es mir heute ermöglicht Kabel und Elektronik im Werte eines Mercedes zu kaufen. Es interessiert mich nicht die Bohne ob der Meter 10,- € oder 1000,- € kostet, ich kaufe es einfach wenn es gut klingt. Soviel dazu.

Wenn du der Meinung bist das unterschiedliche Kabel in ihrer Konstruktion aus physikalischen Gründen gleich klingen dann werde mit deinen Zahlen und theoretischen Erkenntnissen glücklich aber beeinflusse und suggeriere den Leuten hier nicht, daß was du nicht Hören kannst sie auch nicht Hören werden.

@ ah

ich werde hier keinen Hersteller von LS od. IC Kabel nennen weil ich mich nicht den Verdacht aussetzen möchte Schleichwerbung zu betreiben und letztendlich als Kabelverkäufer tituliert
zu werden. Das sollte schon jeder selbst herausfinden welches Kabel an seiner Elektronik am besten klingt.

Moin,

es wäre aber schon interessant, zu wissen, mit welchen Kabeln welche Effekte erzielt wurden.

Das hat doch nix mit Schleichwerbung zu tun. Also:

Welche Kabel habt ihr und welche Klangeffekte wurden dadurch erreicht?

@Zitrönchen: Halte Dich doch dabei erst mal zurück.

Bye

Ralf

Hallo Holli,

Davon abgesehen, zu deiner Information habe ich eine schulische Ausbildung genossen die es mir heute ermöglicht Kabel und Elektronik im Werte eines Mercedes zu kaufen. Es interessiert mich nicht die Bohne ob der Meter 10,- EUR oder 1000,- EUR kostet, ich kaufe es einfach wenn es gut klingt. Soviel dazu.

Geil. Du hast eine Ausbildung nur gemacht, um Knete anzuhäufen, und nun kommen windige Kabelverkäufer und Marketinggenies, und ziehen Dir mit erstunkenen und erlogenen Klangvoodoo-Theorien das Geld wieder aus der Tasche - was Du vermutlich mit den gleichen Methoden wieder Anderen ebenso rausziehst (was verkaufst Du so?)...

Und Du hast Elektronik und Kabel im Wert eines Mercedes und wahrscheinlich klingt Deine Anlage aufgrund minderwertiger High-End-Lautsprecher und schlechter Raumakustik genauso mies wie bei Leuten, die kein Geld haben und nur wenige EUR in eine Anlage investieren.

High-End ist echt pervers, aber Karl Marx hätte seine wahre Freude dran gehabt - besser als hier kann man den Kapitalismus und die Marktwirtschaft kaum karikieren, das ist Realsatiere pur... und schließlich und endlich hat jeder dieselbe Wiedergabequalität - der arme Schlucker mit seiner Billiganlage und der reiche Snob mit seinem High-End-Schrott...

Gruß,

M.

PS: Ich kannte mal nen Holli, der war kein Voodooist und machte ebenfalls in Hifi...

Hallo Holli

Jedenfalls hat deine schulische Ausbildung (Baumschule?) mindestens eine Auswirkung. Sie hat mir wieder einmal vor Augen geführt: Geld macht definitiv nicht intelligent!

Gruß
la hola