Subjektivismus

Hallo Peter,

so einigen deiner Statements kann ich absolut nicht beipflichten. Habe aber schon keine Lust mehr, zum x-ten mal zu erwidern.
Wenn für dich CDP am Digitalausgang gleich sind, Verstärker fast alle gleich klingen und Mechanik keine Rolle spielt, dann fehlen mir als erfahrenem Entwickler die Worte. Dann bleib von mir aus auf deinem Weg.

Anscheinend hast du das Wesen eines Hobbys gar nicht verstanden. Es geht nicht darum, möglichst billig und schnell an irgendein Ziel zu kommen.
Wenn es nur um Musikhören geht, mag das stimmen. Dann beschäftigt man sich halt allein mit der Musik. Dann kennt man die Interpreten und Pressungen und weiß vielleicht, welche Pressung die bessere ist.
Wir beschäftigen uns hier mit dem Hobby HiFi. Bei einem Hobby ist es doch schön, daß es immer weiter geht. Es gibt in diesem Hobby viele Aspekte, die glücklich machen können. Billig und beliebig hat hier gar keinen Stellenwert. Wie soll man Freude aus etwas werlosem beziehen? Ich ruhe mich am liebsten aus, wenn ich das wohlige Gefühl habe, mir das verdient zu haben. Ich freue mich immer, wenn ich mir wieder mal einen Wunsch erfüllen kann.

Du könntest mir auch x-mal erzählen, daß Jägerschnitzel für dich ein tolles Essen ist. Mag für dich gelten (fiktiv), aber ich gehe gerne mal zum Franzosen und lege gerne heftig Euros für ein tolles Essen auf den Tisch. Das mache ich immer wieder und jedesmal wieder mit Vergnügen.

Grüße vom Charly

PS: Habe gerade zu meiner Frau gesagt, daß die neuen Lautsprecher das Zeug dazu haben, für zwei Jahre Familienmitglieder zu werden. Da gibt es gar keine Frage darüber, daß sie nur Lebensabschnittsgefährten sein werden.

Hallo Charly,

Ch_Event schrieb:

Hallo Peter, so einigen deiner Statements kann ich absolut nicht beipflichten.

Da hättest Du mich auch enttäuscht, aber: was nicht ist, kann ja vielleicht noch werden ??

Wenn für dich CDP am Digitalausgang gleich sind

Dann erklär mir doch bitte mal, wo die Klangunterschiede herkommen sollen, wenn bei 2 unterschiedlichen CDP identische Bitfolgen am Digitalausgang anliegen....

, Verstärker fast alle gleich klingen und Mechanik keine Rolle spielt, dann fehlen mir als erfahrenem Entwickler die Worte. Dann bleib von mir aus auf deinem Weg.

Ich habe ja nicht behauptet, das Mechanik überhaupt keine Rolle spielt, nur sollten Geräte so gebaut sein, dass sie bei "betriebsüblichen" Bedingungen unempfindlich sind.
Wenn die Geräte zur "Klangverbesserung" spezieller Racks, Pucks oder sonstwas bedürfen, dann sind es Fehlkonstruktionen.

Anscheinend hast du das Wesen eines Hobbys gar nicht verstanden. Es geht nicht darum, möglichst billig und schnell an irgendein Ziel zu kommen.

Also, ich habe da doch schon das Preis- Leistungsverhältnis im Auge, genau wie bei anderen Produkten auch.
Nur weil es mein Hobby ist, setzt bei mir nicht die Ratio aus, wenn es um Anschaffungen geht.
Ich bin kein Anhänger der (Un-)Gleichung Teuer=gut, Teurer=besser

Wenn es nur um Musikhören geht, mag das stimmen. Dann beschäftigt man sich halt allein mit der Musik. Dann kennt man die Interpreten und Pressungen und weiß vielleicht, welche Pressung die bessere ist.

Um was als in erster Linie Musikgenuss geht es denn sonst bei HiFi ??

Billig und beliebig hat hier gar keinen Stellenwert. Wie soll man Freude aus etwas werlosem beziehen? Ich ruhe mich am liebsten aus, wenn ich das wohlige Gefühl habe, mir das verdient zu haben. Ich freue mich immer, wenn ich mir wieder mal einen Wunsch erfüllen kann.

An dem Punkt unterscheiden wir uns wohl grundlegend. Der Wert einer Sache bemisst sich für Dich wohl in erster Linie daraus, was das Teil gekostet hat.
Das ist mir völlig schnuppe, für mich spielt einzig und allein mein persönlicher Nutzwert eine Rolle....
Aus dem Alter bin ich heraus, mit dem Wert meiner Anschaffungen mich selbst oder Andere beeindrucken zu wollen.
Genauso muss ich den Damen nicht mehr 10 cm für 20 cm "verkaufen", aber das ist off-topic....

Du könntest mir auch x-mal erzählen, daß Jägerschnitzel für dich ein tolles Essen ist. Mag für dich gelten (fiktiv), aber ich gehe gerne mal zum Franzosen und lege gerne heftig Euros für ein tolles Essen auf den Tisch. Das mache ich immer wieder und jedesmal wieder mit Vergnügen.

Ich auch, und freue mich jedesmal wenn es preiswert im Sinne von seinen Preis wert ist, was man leider von vielem Zeugs in der HighEnd-Branche nicht sagen kann...

Gruss
Peter Krips

Hi P.Krips,

"Dann erklär mir doch bitte mal, wo die Klangunterschiede herkommen sollen, wenn bei 2 unterschiedlichen CDP identische Bitfolgen am Digitalausgang anliegen...."

Hierzu findest Du zB in dem Thread "Jitter oder nicht Jitter" sowohl ausreichendes Grundlagenmaterial, meßtechnische Untermauerung als auch überaus umfangreiche Diskussion (mit den üblichen Auf und Abs ).

Aus Bitidentität allein Klanggleichheit zu folgern ist schlicht unsinnig.

Gruß

Hallo Jakob,

Hierzu findest Du zB in dem Thread "Jitter oder nicht Jitter" sowohl ausreichendes Grundlagenmaterial, meßtechnische Untermauerung als auch überaus umfangreiche Diskussion (mit den üblichen Auf und Abs ).

Das ist REIN theoretisch natürlich (wieder mal) richtig.
Wenn ich hier den "worst case" gegen ein technisch gutes Laufwerk vergleiche, dann wird es eventuell ein paar Wenige
geben, die das akustisch mitbekommen (wollen?).

Nehme ich allerdings 5 CD-Laufwerke einer "ausreichenden" Qualitätsklasse (kein preiswertes Zeug, denn das hier ist ein Hifi!!!! -Forum), und setze hinter identische Wandler/Filter /LS ein paar der sogenannten "ich höre alle Nuancen Typen" , dann ist das Gejammer am Ende wieder Gross, und die Erklärungsversuche für das sicher eintretende "Scheitern" füllen wieder ganze Forenbereiche.

Dann harmonierten die Kabel z.B. wieder nicht....oder sonstwas

Anscheinend hast du das Wesen eines Hobbys gar nicht verstanden. Es geht nicht darum, möglichst billig und schnell an irgendein Ziel zu kommen. Billig und beliebig hat hier gar keinen Stellenwert. Wie soll man Freude aus etwas werlosem beziehen?

Zeigt sich hier nicht am deutlichsten ab wo es bei highend hingeht - genau zu meiner formel hin - highend ist da wo es teuer wird.

Hier heisst es: "it's the music, stupid", und die aussagen oben zeigen dass es wohl mehr ums angeben geht und das gefuehl viel geld fuer ein "hobby" ausgeben zu koennen und nicht darum musik auf eine art zu reproduzieren die dem auf medium gespeicherten inhalt gerecht wird.
Das heisst - wiederzugeben ohne zu addieren oder subtrahieren.

Und wenn dieses ziel bei highend verloren geht - nun, dann ist das eine individuelle entscheidung aber hat mit dem urspruenglichen ziel der "high fidelity" nichts mehr zu tun. Da trennen sich deutlich die wege zwischem geschmaecklerischen high endern und die wahrheit in der wiedergabe suchenden hifi isten.

Hi scope,

nichts für ungut, aber mir will scheinen, der REIN theoretische Ansatz sei hier der Deinige.

Übrigens ist dies ein Thema, bei dem die Korrelation zwischen einer allgemein als vernünftig eingeschätzten CD-Spieler-Qualität und niedrigen (mit harmloser spektraler Zusammensetzung) Jitterwerten recht gering ist.

Außerdem ist die Auswirkung so schwer abschätzbar, weil es eben von der Taktneuerzeugung des nachgeschalteten Gerätes abhängt.

Gruß

Hi,

ist doch eine interesante Frage,
was haben Jitter mit Subjektivismus gemeinsam ?

Meiner Ansicht nach nichts !!

Gruß,
Matthias

Außerdem ist die Auswirkung so schwer abschätzbar, weil es eben von der Taktneuerzeugung des nachgeschalteten Gerätes abhängt.

Du hast ja bereits oft genug erwähnt, dass es in diesem Fall um aperture Jitter geht. Der Jitter im Eye Pattern, um den es bei der Qualitätskontrolle in eigentlichen Laufwerken geht, ist hingegen von den nachgeschalteten Geräten unabhängig. Er kann also auch an einem reinen "Transport" gemessen werden und hat afaik mit der SP-DIF Schnittstelle direkt nichts zu tun.
Und gerade dieser "EFM-Jitter" ist doch u.A. mit maßgebend für die korrekten Abtasteigenschaften des Servo Systems??!

@ scope,

Nein, P.Krips fragte nach (sA nach nicht vorhandenen) Ursachen für Klangunterschiede bei Laufwerken, wenn doch am Digitalausgang bitidentische Signale anlägen.

Genau dort kann man unterschiedliche Jitterfunktionen und Amplituden finden.
Welche Auswirkungen diese haben, hängt stark von der Taktrekonstruktion (eigentlich Taktneuerzeugung) des mit dieser Schnittstelle verbundenen Gerätes (sprich DA-Wandlers) ab.

Als sogenannter Aperture-Jitter ist Jitter "schon immer" ein Thema bei der AD-Wandlung gewesen.

@ dr.matt,

eigentlich hast Du Recht, Jitter ist als technischer Begriff und hinsichtlich theoretischen "Unterbaus" sowie praktischer Nachweisbarkeit meilenweit vom Subjektivismus entfernt, aber bei seinen hörbaren Auswirkungen sieht es wiederum völlig anders aus.
Aufgrund der Schwierigkeiten mit Hörtests gibt es relativ wenige Untersuchungen und die wenigen Aussagen, die es gibt, fallen wie üblich widersprüchlich aus.
Also, wie so oft in der Audiotechnik, eine nicht geklärte Frage.

Gruß

Hallo Signature,

Mein Hörraum ist fast schalltot

Ich glaube nicht das es viel Spaß macht in einem fast schalltoten Raum Musik zu hören. Ich fand es auf alle Fälle sehr unangem als ich in einmal in einem schalltoten Raum war. So etwas braucht man bei Messungen, beim Musik hören macht das keine Sinn.

Ich glaube jetzt auch einfach mal nicht das du wirklich schon mal einen Schalltoten Raum erlebt hast. Denn dann wäre dir auch aufgefallen wie unnatürlich ein solcher Raum ist.

Der Begriff Schalltoter Raum mag gut klingen aber zum Musikgenus ist der eher unbrauchbar.

Hallo Peter,

nun wissen wir ja, daß in Deutschland "Geiz ist geil" in Mode ist. Da ich mich noch nie nach Moden gerichtet habe, spielt der Spruch für mich keine Rolle.

Für mich bemisst sich der Wert einer Sache daran, wie viel Energie ich investieren mußte, um den gewünschten Erfolg zu erreichen. Das kann darin bestehen, daß ich ein Sümmchen abdrücken muß, für das ich vielleicht einen ganzen Monat gearbeitet habe oder daß ich mit hohem zeitlichen Aufwand irgendwas selbst entwickelt und gebaut habe.
Dinge, die mit leichtem Einsatz zu erreichen sind, haben für mich keinen Wert.

Wenn jemand es schafft, mit einfachen Mitteln zufrieden und glücklich zu sein, dann hat er mir etwas voraus. Für mich muß es immer kompliziert sein, damit ich zufrieden bin.

Beim Hobby HiFi geht es nicht nur um Musik, sondern um das Spürnäschen, diese Musik auch entsprechend darzustellen. Es ist ein tolles Hobby, wo man sich musikalisch und auch wiedergabetechnisch weiterentwickeln kann. Hoffentlich hört das nie auf.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

Ch_Event schrieb:

Hallo Peter, nun wissen wir ja, daß in Deutschland "Geiz ist geil" in Mode ist. Da ich mich noch nie nach Moden gerichtet habe, spielt der Spruch für mich keine Rolle.

Willst Du meinen obigen Text missverstehen ?
Mit "Geiz ist geil" hat meine Einstellung wirklich nichts zu tun.
Übrigens habe ich die Einstellung schon gehabt, als es noch nicht Mode war....

Für mich bemisst sich der Wert einer Sache daran, wie viel Energie ich investieren mußte, um den gewünschten Erfolg zu erreichen. Das kann darin bestehen, daß ich ein Sümmchen abdrücken muß, für das ich vielleicht einen ganzen Monat gearbeitet habe oder daß ich mit hohem zeitlichen Aufwand irgendwas selbst entwickelt und gebaut habe.

Das ist ja auch o.k., da sollten wir uns nicht missverstehen.
Nur vermisse ich bei Dir eine gesunde Portion Kritikfähigkeit gegenüber allerlei esoterischem Tuningzeugs.

Irgendwie entsteht bei Deinen Auftritten hier der Eindruck, dass ein Voodoo- oder Tuningteil nur abgefahren und teuer genug sein muss, damit Du es Dir voller Stolz anschaffst.
Und folgerichtig hörst Du natürlich alle versprochenen Effekte, kann oder darf ja auch nicht anders sein, würde Deinen Stolz ja auch beeinträchtigen, von der verplemperten Kohle mal ganz abgesehen...
Und das noch ausgerechnet bei jemandem, der offensichtlich einen technischen Background hat und es eigentlich besser wissen sollte.
Soweit mein Eindruck....

Dinge, die mit leichtem Einsatz zu erreichen sind, haben für mich keinen Wert.

Bei dieser Aussage musste ich mal heftig schlucken, damit ich nicht spontan in die Tasten haue, was mir dazu durch den Kopf geht...
Dann entschied ich mich dafür, es zu lassen.....

Gruss
Peter Krips

Hallo Eisbär,

Ich glaube nicht das es viel Spaß macht in einem fast schalltoten Raum Musik zu hören.

Meinst Du, diese Frage läßt sich besser durch GLAUBEN lösen oder durch Ausprobieren?

Ich fand es auf alle Fälle sehr unangem als ich in einmal in einem schalltoten Raum war. So etwas braucht man bei Messungen, beim Musik hören macht das keine Sinn. Ich glaube jetzt auch einfach mal nicht das du wirklich schon mal einen Schalltoten Raum erlebt hast. Denn dann wäre dir auch aufgefallen wie unnatürlich ein solcher Raum ist. Der Begriff Schalltoter Raum mag gut klingen aber zum Musikgenus ist der eher unbrauchbar.

Der reflexarme Raum ist bei Schallfeldern, die keine Indirektschallanteile enthalten (z.B. wenn jemand dort spricht oder singt), in der Tat sehr unangenehm und befremdlich. Hört man jedoch über Lautsprecher dort stereophon, sind ja auch der Aufnahme Indirektschallanteile enthalten, und der Eindruck der "Sterilität", des "Drucks auf den Ohren", verschwindet - lediglich an die Tatsache, daß von hinten/seitlich gar kein Schall kommt, muß sich das Gehör erst gewöhnen. Gerade bei 5.1-Wiedergabe ist der Unterschied zum realen Sprechen im selben Raum frappierend.

Die Wiedergabe im RAR wird zu recht als Ideal einer Raumakustik angesehen. Allerdings glaube ich nicht, daß irgendjemand einen RAR im Heim realisiert hat (viel zu teuer und zu aufwendig), und ein solcher Raum, in dem nichts außer Musikwiedergabe möglich wäre, ist sicher auch nicht wünschenswert. Zumal sich die Vorteile des RAR in der Praxis realisieren lassen ohne dessen Nachteile, indem man einfach einen Raum baut, der einen frequenzneutral "trockenen" Hall mit einer Nachhallzeit um 0,2s. hat (und eine entpsrechend neutrale Wiedergabeanlage hinein).

zu Charly:

wenn jemand etwas hört, dann ist es seine Wahrheit. Wo kommen wir hin, wenn sich Menschen selbst nicht mehr trauen.

Wir kommen zu einem aufgeklärten, intelligenten Denken. Das Gehör ist das Wahrnehmungsorgan, was am meisten Irrtümern, Suggestionen und Zufällen unterworfen ist (was sich evolutionsbiologisch aus seiner Funktion als "Frühwarn- und Ortungssystem" ableiten läßt). Optische Täuschungen sind populär, weil das Auge scheinbar objektiv ist - akustische Täuschungen sind viel häufiger und treten ständig auf, aber weil uns Menschen bewußt ist, daß das Gehör sich oft irrt, fällt uns diese Tatsache kaum auf.

Wer nun meint, Gehörtes sei "immer die Wahrheit", dann irrt er massiv und öffnet Suggestionen, Irrtümern und auf den High-End-Bereich bezogen leider auch Voodoo-Phänomenen und Scharlatanen Tür und Tor.

Was jemand hört und was jemand glaubt zu hören, unterscheidet sich oft diametral. Das solltest Du selbst am besten wissen, unterschied sich doch beim Münchner Kabeltest das, was Du GEGLAUBT hast zu hören ("Habe alles unterscheiden können, war ganz leicht") fundamental zu dem, was Du wirklich hören könntest (Ergebnis als wäre es geraten).

Gruß, T.

Hallo Eisbär64,

Ich glaube nicht das es viel Spaß macht in einem fast schalltoten Raum Musik zu hören. Ich fand es auf alle Fälle sehr unangem als ich in einmal in einem schalltoten Raum war. So etwas braucht man bei Messungen, beim Musik hören macht das keine Sinn.

Ich sagte FAST (u.a. mit Room-Tuning-Elementen realisiert.) Und "fast" ist nicht unangenehm.

Ich glaube jetzt auch einfach mal nicht das du wirklich schon mal einen Schalltoten Raum erlebt hast.

No Sir - ich habe jedoch einen weiteren Raum, der schalltot ist. Und das IST unangenehm (oder zumindest extrem gewöhnungsbedürftig).

audio-kraut schrieb:

Und wenn dieses ziel bei highend verloren geht - nun, dann ist das eine individuelle entscheidung aber hat mit dem urspruenglichen ziel der "high fidelity" nichts mehr zu tun. Da trennen sich deutlich die wege zwischem geschmaecklerischen high endern und die wahrheit in der wiedergabe suchenden hifi isten.

Das ist sehr wohl wahr. Es gibt Leute, die die 1:1 Reproduktion für das Wichtigste empfinden.
Bei mir gehört mehr zu Hifi, und das ist mir so wichtig, daß ich gerne auf das letzte Stück Authenzität verzichte.
Ich will mich wohlfühlen, sowohl beim Musikhören, als auch beim Anschauen, Anfassen der Anlage. Es muß mich die Musik auch einnehmen, und das ist für mich das Hobby Hifi, nicht die technische Reproduktion von Bitfolgen.
Es sind die Töne, umgeben vom Gefühl, mit meinem Equipement das zu haben, was ich mir vorstelle (oder auch mal in Erwartung einer neuen Komponente...)

Andreas

´nabend

Dinge, die mit leichtem Einsatz zu erreichen sind, haben für mich keinen Wert.

Erbschaften und Lotteriegewinne würde ich nicht so abwertend beurteilen.

Hallo Scope,

die haben nie den gleichen Wert, als ob du dir es selbst erarbeitet hast.
Klar nimmt man mit, was man kriegen kann. So mancher Erblasser würde sich noch im Grabe herumdrehen, könnte er sehen, wie die Erben mit dem leicht erworbenen Schatz umgehen.

Grüße vom Charly

die haben nie den gleichen Wert, als ob du dir es selbst erarbeitet hast.

Du meinst jetzt sicherlich die ideellen Wetre, die für dich
(rein subjektiv) wertvoll erscheinen.
Objektiv schlechter wird geerbtes Material dadurch aber immer noch nicht.

-scope- schrieb:

die haben nie den gleichen Wert, als ob du dir es selbst erarbeitet hast. Du meinst jetzt sicherlich die ideellen Wetre, die für dich (rein subjektiv) wertvoll erscheinen. Objektiv schlechter wird geerbtes Material dadurch aber immer noch nicht. :angel

Objektiv bleibt eine Mio eine Mio. Es macht aber einen Unterschied im Umgang damit, ob ich dafür geblutet habe.

Grüße vom Charly