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Müssten Tuningmaßnahmen nicht auch messbar sein?

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Autor
Beitrag
hifiaktiv
Inventar
#1 erstellt: 30. Mrz 2005, 20:55
Müssten Tuningmaßnahmen nicht auch messbar sein?

Diese Frage gab es ja schon, aber nicht so sehr praxisbezogen. Ich möchte sie daher etwas anders stellen:
Müsste nicht jede Maßnahme, die als Klangveränderung oder Klangverbesserung bezeichnet wird, auch messtechnisch über alles erfassbar sein?
Zusatzfrage: kann das menschliche Gehör mehr erfassen, als es zwei sehr hochwertige Mikrofone können?

Falls hier Antworten gefunden werden, könnten sie eventuell dienlich sein bei der Suche nach der Sinnhaftigkeit von Blindtests und den Auswirkungen von Placeboeffekten.
---------------------------------------------------------------------------------

Dazu der (geistige) Messaufbau: in einem Hörraum mit normaler Ausstattung steht eine sehr gute Stereo HiFi Anlage. Sie besteht aus einem Boxenpaar, einem Vollverstärker, einem digitalen und einem analogen Plattenspieler. Die Aufstellung ist optimiert und der Hörplatz passt. Die Komponenten stehen stabil, außer einer guten Standardverkabelung gibt es kein Zubehör.

Genau am Hörplatz (in Position der Ohren) sind zwei sehr hochwertige Messmikrofone positionierbar (durch einfaches Hinschwenken). Deren Leitungen führen in einen danebenliegenden Raum, in dem Messgeräte mit höchstem Qualitätsstandard stehen. Dazu gibt ein qualifiziertes Team an Messtechnikern.

Als Erstes wird von dieser Anlage ein exaktes Messprotokoll erstellt. Alle nur erfassbaren Parameter werden mit höchster Genauigkeit festgehalten. Die Eigenschaften der Quellgeräte werden voll mit einbezogen.

Anschließend werden veschiedene Veränderungen durchgeführt (und hier beginnen auch meine Spekualtionen):
a): Man verändert nur die Boxen. Messtechnisch ist sofort alles komplett anders. Auch dem Besitzer dieser Anlage würden die Unterschiede ohne Zweifel auffallen.
b): Man verändert irgend etwas an der Raumakustik. Die kleinste Maßnahme hätte messtechnische Veränderungen zur Folge. Dem Besitzer würden sie nur ab einer bestimmten Größenordnung auffallen. Ich nehme an, dass die Mikrofone hier viel früher erwas registrieren.
c): Man verändert die Hörposition oder die Position der Boxen. Hier wird es ähnlich wie bei Punkt "b" sein. 10cm Veränderung werden messbar, aber nicht hörbar sein. Erst bei größerer Veränderung würde es auch hörbare Unterschiede geben.
d): Man verändert den Tonabnehmer des analogen Plattenspielers. Die Messgeräte würden das sofort "merken". Der Hörer, wenn er seine Anlage halbwegs gut kennt, wahrscheinlich auch.
e): Man ändert den Verstärker. Hier wird es schon recht schwierig, weil auch pegelabhängig. Vielleicht sind winzige Unterschiede bei kleinen Pegeln zu messen, inwieweit der Hörer sie merkt, ist fraglich. Bei zunehmenden Pegeln würden sie deutlicher werden, falls einer der Verstärker entweder an seine Grenzen stößt oder Schwierigkeiten mit den angeschlossenen Boxen bekommt. Jedenfalls bin ich mir auch hier ganz sicher, dass die Messanlage früher Unterschiede registriert, als der Hörer.

Bis hierher wird die Sache nicht allzu sehr angezweifelt werden (denke ich).

Jetzt wird es noch schwieriger:
f): Man verändert den digitalen Player.................
g): Man verändert das analoge Laufwerk.....den Tonarm.....

Und jetzt zurück zur eigentlichen Frage: wie ist das bei den umstrittenen Maßnahmen und Zubehörartikeln? Kabel, div. CD-Verbesserer, Dämpfer, Racks, Raumanimator etc.?
Wie ist das beim digitalen Player oder beim analogen Plattenspieler (ausgenommen Tonabnehmer)?
Kann es etwas geben, das hörbar, aber nicht messbar ist? Und wenn ja, wieso?

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 30. Mrz 2005, 21:29 bearbeitet]
oneforall
Stammgast
#2 erstellt: 30. Mrz 2005, 22:49
Ich bin zwar auch der Meinung das man das Ausgangssignal mit dem Reproduzierten so vergleichen kann und somit Fehler der Kette nachweisen kann , aber eins kann man nicht hören und messen miteinander vergleichen.
Dafür gibt es einige Gründe.

Um erst einmal bei den Vorraussetzungen anzufangen das Ohr als Messorgan ist in seiner Auflösung ziemlich Sprunghaft.
z.B. Mithörschwelle oder Zweitonempfinden

Das größte Manko aber liegt bei der Auswertung des Ergebnisses.
Das Ohr muss mindestens zweimal messen und beide Ergebnisse miteinander vergleichen .
Und da liegt der Hund begraben.

Das Gehirn ist erstmal nicht in der Lage das als erstes gehörte zu speichern um es dann exakt zum Vergleich heranzuziehen.
Es ist maximal in der Lage zu beurteilen es eben schon mal gehört zu haben.
Das Gehirn gaukelt einem vor sich erinnern zu können.
Dazu noch folgendes Beispiel.
Wenn man sich an ein erlebtes Ereignis erinnern soll findet dies komischerweise immer aus einer anderen Perspektive statt und nimmt es als exakt das Erlebte an obwohl man es nie so erlebt hat.
Wie soll man den ein komplexes Musiksignal bis ins kleinste Detail auswerten können wenn es nur als Schema gespeichert wird.
Vielleicht bin ich jetzt nicht ganz auf das Ausgangsthema eingegangen, aber ein Diskussionsansatz ist es allemal.

JJ
pelmazo
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 30. Mrz 2005, 23:01

hifiaktiv schrieb:
Müssten Tuningmaßnahmen nicht auch messbar sein?


Meiner Meinung nach müßten alle Tuningmaßnahmen, die einen realen Effekt haben, auch meßbar sein. Das Problem ist allerdings, daß man dafür auch wissen muß was man eigentlich messen soll. Das Problem ist nicht die Meßgenauigkeit, die dem Gehör entsprechende Empfindlichkeit ist unschwer erreichbar. Was die Empfindlichkeit der Meßgeräte angeht kann man in der Regel davon ausgehen das man mit geeignetem Gerät um Größenordnungen besser als die menschlichen Sinne sein kann. Bei Schall kann man mit Hilfe eines rauscharmen Richtmikrofons/Verstärkers, ggf. sogar einem Parabolreflektor, Flüsterstimmen über hundert Meter oder mehr auflösen. Im optischen Bereich sind die Möglichkeiten sogar noch viel extremer, wie die Astronomie zeigt.

Es ist sogar wahrscheinlich, daß Du bei fast allen Maßnahmen irgend eine Veränderung eines Meßwertes findest. Es würde mich nicht wundern wenn man Durch's Aufstellen eines Klangschälchens (oder Häkelschweins, oder was auch immer) im Hörraum unter optimalen Bedingungen (vom Außenlärm völlig abgeschirmter Raum) eine geringe Änderung der Raumakustik messen könnte.

Die Frage ist daher, was fängt man damit an? In der Regel interessiert ja nicht die Meßbarkeit, sondern die Hörbarkeit.
hifiaktiv
Inventar
#4 erstellt: 30. Mrz 2005, 23:26
Hallo!
Ich habe heute die gleichen Fragen hier gestellt:
http://high-end-musi...1&seuser=&sepost=#59

Bitte lest einmal die Postings dort, es kamen auch die Klangschalen (meinerseits) zur Sprache.

Gruß
David
C.Smaart
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 30. Mrz 2005, 23:33
Hallo Hifiaktiv,

Ich bin nun wirklich kein Tuninganhänger, trotzdem ein paar kritische Anmerkungen:

1.
Zusatzfrage: kann das menschliche Gehör mehr erfassen, als es zwei sehr hochwertige Mikrofone können?


Defintiv. Das Ohr kann, bedingt durch die Anatomie Klänge dreidimensional zuordnen. Stereomikrophonierung kann das nicht. Egal welche Anordnung. Was dabei rauskommt kann jeder mittels Kopfhörer nachvollziehen. Wenn die Frage in Richtung Frequenzgang oder Impulsverarbeitung abzielt ist die Antwort natürlich nein.

2.
Genau am Hörplatz (in Position der Ohren) sind zwei sehr hochwertige Messmikrofone positionierbar (durch einfaches Hinschwenken


Alle mir bekannten Messmicrophone haben (sinnvollerweise) eine Kugelcharakteristik. Das "Hinschwenken" ist somit unnötig.


Am Punkt 1 können sich Tuniganhänger wunderbar "festbeißen" Man kann ein Stereosignal zwar frequenzselektiv auf Phasenlage und Energieverteilung analisieren, man kann aus den gewonnenen Meßergebnissen aber maximal Rückschlüsse darüber ziehen, wie Menschen dieses Signal im Durchschnitt wahrnehmen müssten.

Bezüglich Frequenzgang und Impulsverarbeitung sind Deine Überlegungen richtig, die räumliche Wahrnehmung läßt sich aber so nicht evaluieren.

Für fast alle umstrittenen Tunigmaßnahmen ein "Totschlag-argument", da diese fast ausnahmslos die (nicht messbare) räumliche Wahrnehmung zumindest "mitverbessern".

Vielleicht solltest Du Deinen Test dahingehend überarbeiten.

Gruß Michel
bukowsky
Inventar
#6 erstellt: 30. Mrz 2005, 23:55
Hallo pelmazo


pelmazo schrieb:
Die Frage ist daher, was fängt man damit an? In der Regel interessiert ja nicht die Meßbarkeit, sondern die Hörbarkeit.


wie ich finde, eine sehr schöne Antwort
Tantris
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 31. Mrz 2005, 08:00
Hallo C.Smaart,



Das Ohr kann, bedingt durch die Anatomie Klänge dreidimensional zuordnen. Stereomikrophonierung kann das nicht. Egal welche Anordnung.


Du vermischst hier die Schallaufnahme und die Schallinterpretation! Daß ein Mikrofon Schallereignisse nicht interpretieren kann, steht außer frage - es geht nur darum, ob ein Mensch einen Unterschied zuverlässig erkennen kann zwischen 2 Schallfeldern, bei denen eine Mikrofonaufnahme ein ABSOLUT IDENTISCHES Signal liefert. Es gibt keinerlei Hinweise, daß das der Fall sein könnte.

Man kann nicht unbedingt durch einfache Messungen feststellen, WAS sich ändert bzw. wie der Hörer es empfindet, aber man will ja auch nur feststellen, ob sich überhaupt etwas ändert.

Gruß, T.
hifiaktiv
Inventar
#8 erstellt: 31. Mrz 2005, 08:06
@C.Smaart
Ich weiss, dass Messmikrofone Kugelcharakteristik haben, das Hinschwenken sollte nur dafür sorgen, dass die Mikrofone exakt in der Position des Testhörerkopfes zu bringen sind. Von mir aus könnte man auch einen Kunstkopf verwenden (wie im anderen Forum vorgeschlagen).
@all
Aber ich werde auch hier, wie schon im anderen Forum etwas missverstanden.

Die Frage lautet, ob es rein messtechnisch möglich sein kann, die Auswirkungen der umstrittenen Zubehörartikeln zu verifizieren.

Der Einfachheit halber habe ich zuerst die eindeutig messbaren aufgezählt: der Tausch der Boxen, raumakustische Veränderungen, Veränderung der Aufstellung und Hörposition (Messposition), der Tausch des Tonabnehmers vom analogen Plattenspieler.
Dann schon schwieriger: der Tausch des Verstärkers. Wenn ein Verstärker pegelmäßig überfordert wird, wird man das natürlich schon messen können. Aber bei geringen Pegeln auch? Klingt beispielsweise ein Röhrenverstärker wirklich anders? Ist das "über alles" auch zu messen?
Ganz schwierig bis unmöglich: der Tausch des digitalen Players. Ist ein billiger Player tatsächlich so zu entlarven? Oder ein DVD-Player im CD-Modus gegen einen reinrassigen CD-Player?

Jetzt zu den Umstrittenen und zu denen, wo praktisch alle Testpersonen im Blindtest versagen: der Tausch diverser Kabel, die Anwendung von CD-Verbesserern, die Verwendung diverser Entkopplungselemente (gegenüber der normalen Gerätefüße). Die Anwendung eines Raumanimators. Die Anwendung einer Stromreinigung. Und noch einige mehr.....

Noch einmal, um Missverständnissen vorzubeugen: ich messe mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln alle Parameter einer hochwertigen Anlage, mit höchster Auflösung. Und zwar "über alles" also so, wie der Testhörer die Akustik am Hörplatz präsentiert bekommt. Dann ändere ich nur eine (umstrittene) Komponente oder füge eine hinzu. Kann ich das jetzt messen?
Wenn nein (davon gehe ich z.B. bei den letzten aufgezählten Maßnahmen aus), wäre das jetzt der "letzte Beweis" dafür, dass sich ein Hörer, der behauptet eine Veränderung zu hören, nur etwas einbildet? Oder mein Ihr, dass das so nicht messbar ist?

Ich weiss, diese Frage ist schwierig und wahrscheinlich nur auf wissenschaftlicher Ebene zu beantworten. Aber wie sind die Meinungen dazu?

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 31. Mrz 2005, 14:29 bearbeitet]
kalia
Inventar
#9 erstellt: 31. Mrz 2005, 14:29

hifiaktiv schrieb:

Noch einmal, um Missverständnissen vorzubeugen: ich messe mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln alle Parameter einer hochwertigen Anlage, mit höchster Auflösung. Aber "über alles" also so, wie der Testhörer es am Hörplatz präsentiert bekommt. Dann ändere ich nur eine (umstrittene) Komponente oder füge eine hinzu. Kann ich das jetzt messen?
Wenn nein (davon gehe ich z.B. bei den letzten aufgezählten Maßnahmen aus), wäre das jetzt der "letzte Beweis", dass sich ein Hörer, der behauptet eine Veränderung zu hören, sich nur etwas einbildet? Diese Ziel verfolge ich!


Hallo David
Du schreibst ja schon, wenn nein...wovon Du ausgehst...
Was will ich damit sagen?
Ich schätze Du würdest keinen Unterschied messen, weil Du eine von Dir aufgestellte Hypothese bestätigen möchtest.

Ich hab Dir ja schon einmal geschrieben
Auf eine Frage bekommt man immer nur die Antwort auf die gestellte Frage, nicht aber die, ob die Frage die richtige ist. Kann man imho auch auf Messungen übertragen.
Und wenn ich etwas aus meiner kurzen Ausflug ins Angestelltenleben gelernt habe (da habe ich u.a.Messungen machen müssen), es besteht eine deutliche Tendenz dazu, das zu messen, was man auch messen will (oder präsentieren möchte)

Gruss
Lia
hifiaktiv
Inventar
#10 erstellt: 31. Mrz 2005, 20:50
Ich denke Lia, dass ich den von Dir in Betracht gezogenen Fehler nicht machen würde. Elektronische Messgeräte sind auch nicht leicht auszutricksen. Und außerdem wäre oder bin ich ja wirklich an einem brauchbaren Ergebnis interessiert.

Deine Idee mit dem Fraunhofer Institut ist leider nicht umsetzbar, ansonsten wäre das natürlich die ideale Stelle für so etwas.

Gruß
David
kalia
Inventar
#11 erstellt: 31. Mrz 2005, 21:16
Hallo David

Ich unterstell da keine bewusste Absicht (das gibt es natürlich auch manchmal, aber das mal aussen vor ;))

Elektronische Messgeräte sind sicher nicht so leicht auszutricken...aber sie geben nur Daten aus, leider funktioniert das ganze ja nicht ohne Mensch, der die Ergebnisse interpretiert, die Parameter, die gemessen werden festlegt, die Prioritäten setzt....Zusammenhänge erkennt oder halt auch nicht

Ich schätze in manchen Belangen wird er immer die "Schwachstelle" bleiben, obwohl er an und für sich in Punkto Verknüpfung herstellen jeder Maschine voraus ist, nur Objektivität geht halt nicht wirklich
(ich schätze künstliche Intelligenz ist einer der Hauptantriebsmotoren für die Wahrnehmungsforschung)

Naja...führt hier vielleicht zu weit

Gruss
Lia
.gelöscht.
Stammgast
#12 erstellt: 31. Mrz 2005, 22:06
Hallo

Wie pelmazo obig bereits treffend erwähnt hat, besteht das größte Problem eben DARIN, genau zu wissen, WAS man messen will und WIE man eine solche Messung durchführt, bzw. gestaltet.

Wenn man z.B. einen CD-Player auf seine Wiedergabequalität hin untersuchen will, oder den Einfluß eines Cinchkabels meßtechnisch erfassen, so wird man NIEMALS den Umweg über aufgestellte Meßmikrofone wählen, sondern so nahe wie möglich am Ort des Geschehens messen (also DIREKT am Kabel oder DIREKT am oder im CD-Player).

Zudem erscheint eine Messung unsinnig, wenn SOWOHL in einem Blindtest, ALS AUCH in einer A-B-Umschaltung ohne Zeitverzögerung, keine Unterschiede gehört werden können.


Und überdies:

Durch Abschweifungen, wie sie z.B. durch das Heranziehen dubioser Wahrnehmungsforschungen gebildet werden, entfernen wir uns immer weiter von einem konstruktiven Ergebnis.
Weil:
Bei Problemen technischer Art muß ENTWEDER gemessen werden, ODER, in Ermangelung eines geeigneten Meßgeräte-Fuhrparks, ein A-B-Umschaltvergleich ohne Zeitverlust durchgeführt werden. Und wenn schon beim Umschaltvergleich oder beim Blindtest absolut nichts Vernünftiges herauskommt, kann man sich das Ganze sowieso sparen.

Des Weiteren ist es nicht sinnvoll, Meßgeräte "zu verteufeln", weil wir einfach nicht vergessen dürfen, daß wir es im Audio-Bereich mit REIN TECHNISCHEN GERÄTEN zu tun haben, deren Zustandekommen ohne böse Meßgeräte gar nicht möglich gewesen wäre.

Noch zu diesen abstrusen "Wahrnehmungsgeschichten mit Ausflucht-Charakter":

Wenn ich z.B. im Service-Fall eine Reparatur an Ort und Stelle durchführen muß, wende ich mich AUSSCHLIESSLICH DEM DEFEKTEN GERÄT zu, messe also beispielsweise WEDER den Blutdruck, NOCH das Fieber des Besitzers und führe auch keine Intelligenztests durch.

SOOOOOOO EINFACH DÜRFEN WIR UNS DAS NICHT MACHEN!

Geradeso, als ob einfach ALLES eine Frage der Wahrnehmung wäre.
Anders formuliert:
ALLES Einbildung.
Und auf "High-End" übertragen: "Bessere" oder "Schlechtere" Wahrnehmung.
Und übertragen:
Man muß sich also DAS BESSERE einbilden, damit man einen Anspruch auf einen anerkannten Platz im High-End-Bereich bekommt.


Endlose Grüße:D
von
Christian Böckle
kalia
Inventar
#13 erstellt: 31. Mrz 2005, 22:26
Hallo Christian

Wer verteufelt in diesem Thread denn Messgeräte?
Falls Du mich meintest: Ich stelle nicht die Messgeräte/bzw die Daten sondern die Interpretation durch den Menschen in Frage...was mir nicht weit hergeholt scheint, da hier eine klare Position und ein Vorurteil im Spiel ist..mE beeinflusst sowas durchaus eine Messung und deren Interpretation (auch, wenn man sich vornimmt "objektiv" zu sein, unbewusst)
Recht gebe ich Dir, dass es nicht unbedingt nötig ist, etwas zu messen, was noch nie jemand gehört hat...
Es gibt aber Menschen, die gewisse Unterschiede im AB-Vergleich hören, wenn auch nicht blind.
Dass Du sie nicht hörst bedeutet ja nun nicht automatisch, dass ein Testaufbau nicht nötig wäre, oder?

Dein weiteres Philosophieren über die Wahrnehmung/Einbildung und die Gefilde des High-end stehen imho mit diesem Thread in diesem Forum auch nicht recht in Zusammenhang...

Gruss Lia
.gelöscht.
Stammgast
#14 erstellt: 31. Mrz 2005, 23:31
Hallo lia

Bitte entschuldige.
Ich wollte meinen Beitrag ALLGEMEIN verstanden wissen.

Sicher ist ein Testaufbau immer erforderlich, aber es muß dann natürlich DER RICHTIGE, bzw., DER FÜR DIE JEWEILIGE PROBLEMSTELLUNG GEEIGNETE sein.

Mir persönlich erscheint aber eine Lösung des Problems ausweglos. 1000e von Threadseiten haben es ja nicht vermocht, eine Solche herbeizuführen.

Und zum tausendsten Mal wiederhole ich den einzigen möglichen Lösungs-Ansatz, der da ganz einfach lautet:
A-B Umschalt-Vergleich OHNE Zeitverlust, bei (falls erforderlich) angeglichenem Lautstärkepegel.

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle
hifiaktiv
Inventar
#15 erstellt: 01. Apr 2005, 07:26
Hallo Christian!
Deine Ansichten und meine gehen ja völlig konform. Ich würde beispielsweise einen CD-Player nicht "im Traum" über Lautsprecher (diese akustischen Krücken) messen wollen.

Mein Gedanke ging in die Richtung, ob es nicht möglich sein könnte, einmal absolut praxisnah, also am Hörplatz, mit einem wissenschaftlich durchgeführten Messvorgang zu beweisen, dass viele Dinge aus dem Zubehörbereich keine tatsächlichen Veränderungen mit sich bringen. Wenn man so will, begleitend zu den Blindtests.

Hier hat man mich zumindest verstanden, im High End Forum noch immer nicht.

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 01. Apr 2005, 11:31 bearbeitet]
.gelöscht.
Stammgast
#16 erstellt: 01. Apr 2005, 10:58
Hallo David (Hifiaktiv)

Ich weiß, daß unsere Anschauungen konform gehen, weil wir ja Beide ständig danach streben, an den gesunden (Rest-) Menschenverstand zu appellieren.





Hier hat man mich zumindest verstanden, im High End Forum noch immer nicht.



Das hätte ich Dir gleich sagen können.:D
Nicht in diesem Leben.:D


Ich persönlich diskutiere da lieber mit meinen Zimmerpflanzen.
Grund:
Ich liebe vernunftbegabte Wesen.


Herzlichste Grüße aus Vorarlberg
von
Christian Böckle
kennichnet
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 02. Apr 2005, 02:13
Hallo gelöscht,

"Ich persönlich diskutiere da lieber mit meinen Zimmerpflanzen.
Grund:
Ich liebe vernunftbegabte Wesen."

Jetzt verstehe ich Dich endlich:
Gleichberechtigte Gesprächspartner

Gruß
Mitleser
.gelöscht.
Stammgast
#18 erstellt: 02. Apr 2005, 02:18
Hallo kennichnet



Jetzt verstehe ich Dich endlich:
Gleichberechtigte Gesprächspartner


Exakt.

Du hast es erfaßt.
Wichtig ist alleinig das Wachsdumm.

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle
kennichnet
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 02. Apr 2005, 03:07
Hallo gelöscht,
„Hallo kennichnet


Jetzt verstehe ich Dich endlich:
Gleichberechtigte Gesprächspartner


Exakt.

Du hast es erfaßt.
Wichtig ist alleinig das Wachsdumm.

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle“

Ja, aber wer „Mist“ das??

Hören kann ich das bald nicht mehr

Gruß
„Bald nicht mehr Mitlesend“
ukw
Inventar
#20 erstellt: 02. Apr 2005, 04:27
Drei Anmerkungen von meiner Seite:

1.- Stereomikrophonie kann nicht dreidimensional erfassen?

Ich bezweifle das, schlieslich gibt es Entfernungsmeser und Ortungsgeräte (Sonar) die mit akustischen Signalen arbeiten.
Dann möchte ich nicht wissen, mit welcher Sicherheit wir bei verbundenen Augen ein räumliches Schallereignis richtig interpretieren können.

2.- Bei allen hier gemachten & veröffentlichten Blindtests: hat noch niemand daran gedacht einen solchen Test mit Probanden durchzuführen, die ohne Augenlicht zur Welt gekommen sind? Also "echte" Blinde Tester? Die haben bekanntlich ein wesentlich feineres Gehör und entsprechend viel differenziertere Wahrnehmung.

3.- Bislang hat sich in diesem Forum jedes wirkliche Problem früher oder später wie von selbst gelöscht.

.gelöscht.
Stammgast
#21 erstellt: 02. Apr 2005, 04:33
Hallo ukw



in diesem Forum hat sich bis jetzt jedes Problem von selbst gelöscht


Richtig!
ICH zum Beispiel,
habe mich von selbst gelöscht.

Herzlichste Grüße:prost
von
gelöscht
hifiaktiv
Inventar
#22 erstellt: 02. Apr 2005, 08:07
@ukw
Die Idee, einmal einen blind geborenen für Vergleichtests heranzuziehen hatten wir schon. Ich halte sie für sehr interessant und zielführend. Aber ich kenne keinen. Über ein Inserat könnte man so Jemanden finden.

Die Stereophonie ist ja grundsätzlich einmal eindimensional. Für mich gäbe es im ersten Moment keine logische Erklärung, wie es dabei zur Dreidimensionalität kommen könnte. Nicht einmal, wie die zweite Dimension (oben/unten) entstehen soll.
Aber wenn überhaupt, ginge das nur mit Kunstkopfaufnahmen.
Hat es dazu nicht schon Diskussionen hier gegeben?

Gruß
David
Tantris
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 02. Apr 2005, 10:19
Hallo Ukw,



Stereomikrophonie kann nicht dreidimensional erfassen?


Normale Stereomikrophonie kann Ereignisse im Aufnahmeraum 2-dimensional abbilden - Breite (logisch! Intensitäts- und Laufzeitdifferenzen) und Tiefe (mithilfe des Umwegs Pegeldifferenz/Hallmuster/Verhältnis Direkt-Indirektschall). Die Informationen über die 3. Dimension, die Höhe, werden bei konventionellen Stereoverfahren vollständig verworfen, es wäre theoretisch denkbar, sie durch Verfärbungsinformationen (s. Blauertsche Bänder) künstlich in die Stereoaufnahme zu implementieren, allerdings dürfte dieser Effekt sehr unsicher sein angesichts der Wiedergabebedingungen.



Ich bezweifle das, schlieslich gibt es Entfernungsmeser und Ortungsgeräte (Sonar) die mit akustischen Signalen arbeiten.


Der Mensch sendet aber keine Ortungssignale aus. Er muß mit den Signalen orten, die andere Schallquellen erzeugen, insofern kein sinnvoller Vergleich möglich.



Dann möchte ich nicht wissen, mit welcher Sicherheit wir bei verbundenen Augen ein räumliches Schallereignis richtig interpretieren können.


Dazu gab es bei Zwicker psychoakustische Untersuchungen. Wenn ich es richtig im Kopf habe, können reale Schallereignisse unter guten Bedingungen (Signalform ist sehr entscheidend) in der Horizontalebene vorne auf 2 Grad genau geortet werden, zu den Seiten bzw. nach hinten wird dieser Wert schlechter. Vertikal ist die Ortungsfähigkeit schlechter und wird in der Literatur mit 5...10 Grad angegeben (weil hier keine Laufzeitdifferenzen mehr ausgewertet werden können). Entfernungswahrnehmung ist beim Menschen sehr ungenau, im Blindtest können nur relative Abschätzungen ("Schallereignis A ist doppelt so weit entfernt wie B") halbwegs sicher getroffen werden, absolute Entfernungsangaben sind sehr ungenau. Hier spielt auch die Raumakustik eine sehr starke Rolle, wohingegen Ortung in der Horizontalen und Vertikalen auch im Freifeld funktioniert.



Bei allen hier gemachten & veröffentlichten Blindtests: hat noch niemand daran gedacht einen solchen Test mit Probanden durchzuführen, die ohne Augenlicht zur Welt gekommen sind? Also "echte" Blinde Tester? Die haben bekanntlich ein wesentlich feineres Gehör und entsprechend viel differenziertere Wahrnehmung.


Bei einem der ct-Tests zum Thema MP3 war ein blinder Proband dabei, wenn ich es jetzt nicht verwechsele. Trügt mich meine Erinnerung nicht, schnitt dieser überdurchschnittlich ab, aber in dem Bereich wie Leute aus dem Pro-Audio-Bereich mit geschultem Gehör.



Gruß, T.
bukowsky
Inventar
#24 erstellt: 02. Apr 2005, 11:26
Hallo Tantris


Tantris schrieb:
Entfernungswahrnehmung ist beim Menschen sehr ungenau, im Blindtest können nur relative Abschätzungen ("Schallereignis A ist doppelt so weit entfernt wie B") halbwegs sicher getroffen werden, absolute Entfernungsangaben sind sehr ungenau. Hier spielt auch die Raumakustik eine sehr starke Rolle, wohingegen Ortung in der Horizontalen und Vertikalen auch im Freifeld funktioniert.

bis zu einer Entfernung von zwei Metern klappt es wohl beim Menschen ziemlich gut, darüber wird es ziemlich ungenau, da können drei und neun Meter (so war das Beispiel) nicht mehr sicher unterschieden werden.
HinzKunz
Inventar
#25 erstellt: 02. Apr 2005, 23:26
Hallo,

anstelle von Mikrofonen(also mechanischen Umwandlern, die Fehler produzieren) könnte man doch auch Laserabtaster verwenden.
So würde man die Membranbewegung direkt messen.
Ob und wie das praktisch umsetzbar ist weiss ich allerdings nicht.

Weiss da jemand genaueres?

mfg
Martin
ukw
Inventar
#26 erstellt: 03. Apr 2005, 11:54
Ich habe mal etwas länger über die Dreidimensionalität nachgedacht.

Folgender Schluß:
Man ist mit dem Stereomikrofon sehr wohl im der Lage 3 dimensional auszunehmen. Dazu müßte man lediglich 4 Reflexionsflächen um ein Mikro mit Kugelcharakteristik anbringen.

http://img221.exs.cx/img221/2683/3dmicro4an.jpg

Ein Schallereignis von Oben würde dann einmal direkt aufgezeichnet und das zweite mal mit einem zusätzlichen Reflexionsschall der um ein bruchteil der zeit verzögert auftritt.
Daraus läßt sich die Höhe der Schallquelle bestimmen.

http://img221.exs.cx/img221/3976/3dmicro22mm.jpg

Jetzt hängt das Problem in der Wiedergabekette. Wir brauchen unendlich viele Lautsprecher die im Raum verteilt sind


So jetzt muß Formel 1
HinzKunz
Inventar
#27 erstellt: 03. Apr 2005, 12:48
Hallo ukw,

ich bin mir nicht sicher, ob das so wirklich funktionieren kann...
Bei idealisierten Bedingungen (Mikrofonkapsel flächenlos, 100%ige reflexion, ein unendlich kurzes Ereignis...) würde es eine 5-fache aufzeichnung geben(1x direkt und 4 reflexionen) geben. dadurch gibt es 4 positionen, in denen sich die Quelle im 3dimensionalen Raum befinden könnte (je nach dem, wie man die reihenfolge der reflexionen den jeweiligen Flächen zuordnet.
Ich halte es für sinnvoller, nur eine Fläche zu verwenden. So hat man das Signal (ist immer der erste peak) und ein verspätetes Reflexionssignal. Aus dem Zeitunterschied sollte sich der Winkel und damit der Abstand und die 3d-Position berechnen lassen.
Oder man nimmt einfach 3 Mikros

Das ganze beruht nur auf einem Gedankenexperiment. Ich kann mich auch genau so gut irren.

mfg
Martin
Ale><
Inventar
#28 erstellt: 03. Apr 2005, 15:02
Hallo Leute,

warum denn so kompliziert?

Ein Kunstkopf mit Mikrofonen in naturgetreu nachgebildeten Ohren müsste doch genau das messen können, was Ihr messen wollt.
Schließlich können wir auch nur durch die Form unserer Ohren dreidimensional hören.

Oder wo mache ich jetzt den Denkfehler?

Grüße
Alex


[Beitrag von Ale>< am 03. Apr 2005, 15:02 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#29 erstellt: 03. Apr 2005, 15:11
Hallo Krasser


Krasser schrieb:
Ein Kunstkopf mit Mikrofonen in naturgetreu nachgebildeten Ohren müsste doch genau das messen können, was Ihr messen wollt.

möglich, dass sich ein Mikrofon anders verhält als unser Gehör ... [aber zum Vergleichen von Bedingungen halte ich Messen für sinnvoll]



Krasser schrieb:
Schließlich können wir auch nur durch die Form unserer Ohren dreidimensional hören.

ich denke, wir können räumlich hören durch Schallpegel- und Laufzeitdifferenzen. Unsere Lauschklappen filtern dabei nur z. B. Signale von hinten, um ein Richtungshören besser zu ermöglichen.
Ale><
Inventar
#30 erstellt: 03. Apr 2005, 15:32
Hallo bukowsky,


ich denke, wir können räumlich hören durch Schallpegel- und Laufzeitdifferenzen. Unsere Lauschklappen filtern dabei nur z. B. Signale von hinten, um ein Richtungshören besser zu ermöglichen.


Das ist teilweise richtig, das Ohr (Ohrmuschel und Gehörgang) ist aber auch ein richtungsselektives Filter,es werden richtungsspezifisch Maxima und Minima im Frequenzgang des Ohres erzeugt, durch die Auswertung dieser können wir dann die Richtung der Schallquelle bestimmen (hab grad nochmal nachgelesen ).

Grüße
Alex
bukowsky
Inventar
#31 erstellt: 03. Apr 2005, 19:57
Hallo Krasser


Krasser schrieb:


ich denke, wir können räumlich hören durch Schallpegel- und Laufzeitdifferenzen. Unsere Lauschklappen filtern dabei nur z. B. Signale von hinten, um ein Richtungshören besser zu ermöglichen.


Das ist teilweise richtig, das Ohr (Ohrmuschel und Gehörgang) ist aber auch ein richtungsselektives Filter,es werden richtungsspezifisch Maxima und Minima im Frequenzgang des Ohres erzeugt, durch die Auswertung dieser können wir dann die Richtung der Schallquelle bestimmen

habe Deinen Satz jetzt dreimal gelesen, kann aber nicht wirklich den wesentlichen Unterschied erkennen. Gibste mir bitte mal einen Tipp?



Krasser schrieb:

(hab grad nochmal nachgelesen ).

wo denn?
Ale><
Inventar
#32 erstellt: 04. Apr 2005, 00:38
Hmm - hast Recht bukowsky, irgendwie ziemlich ähnlich.

Ich hatte Deinen Satz so aufgefasst, daß Du meintest die Ohrmuschel filtere nur den Schall von hinten und die Form sei nicht ausschlaggebend für das räumliche hören - Dein "z.B." habe ich einfach mal überlesen


wo denn?

Bei Wikipedia

..ps warum eigentlich die ganzen emoticons
noreflex
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 04. Apr 2005, 18:15

hifiaktiv schrieb:
Müssten Tuningmaßnahmen nicht auch messbar sein?

ich würde das bejahen.

Für Leistungstuning!

Wenn also ein Kfz-Tuner sagt, dass sein Chiptuning spürbar mehr Beschleunigung bringt, kann er ein Messprotokoll vorlegen, oder ich kauf den Chip nicht.

Wenn eine teurere Digitale Spiegelreflex weniger Farbrauschen (das sieht auch der Laie) als eine einfache Einsteiger-Pocket-Cam produziert, ist das ein deutliches Kaufargument.

Ist eine Tuningmaßnahme nicht belegbar/messbar, warum sollte ich dann etwas an der Leistung tunen und Geld ausgeben?

Ausnahme: optisches Tuning. Hier benötige ich kein Messgerät, da es um meinen persönlichen Geschmack geht.


Zusatzfrage: kann das menschliche Gehör mehr erfassen, als es zwei sehr hochwertige Mikrofone können?

Diese Frage spaltet das Thema auf:

1)These: das Gehör kann mehr erfassen: jetzt kann ein Goldohr (oder ein Hersteller) immer eine Verbesserung postulieren, ohne einen Beweis bringen zu müssen. Im Zweifel ist die Klangverbesserung halt nicht erklär- bzw. messbar.

Diesen Standpunkt nehmen i.M. recht viele Voodoo-Fans und Goldohren ein.


2) These: Wenn die Mikros es abbilden könnten, wäre ein ausgetauschter Verstärker/CD-P/KAbel durch die gemessenen Daten am Mikro-Kopf erkennbar. Ist es das?



Falls hier Antworten gefunden werden, könnten sie eventuell dienlich sein bei der Suche nach der Sinnhaftigkeit von Blindtests und den Auswirkungen von Placeboeffekten.
---------------------------------------------------------------------------------

e): Man ändert den Verstärker. Hier wird es schon recht schwierig, weil auch pegelabhängig. Vielleicht sind winzige Unterschiede bei kleinen Pegeln zu messen, inwieweit der Hörer sie merkt, ist fraglich. Bei zunehmenden Pegeln würden sie deutlicher werden, falls einer der Verstärker entweder an seine Grenzen stößt oder Schwierigkeiten mit den angeschlossenen Boxen bekommt. Jedenfalls bin ich mir auch hier ganz sicher, dass die Messanlage früher Unterschiede registriert, als der Hörer.

Kann es etwas geben, das hörbar, aber nicht messbar ist? Und wenn ja, wieso?

Gruß
David



Hallo David,

Ich denke, wenn man als Hifi-Käufer ästhetisches Tuning betreibt, ist alles erlaubt und Geld kein Hindernis.

Wir reden hier doch eher über leistungstuning, oder!?

Verbessert werden soll: der Klang!

Wenn also eine Verbesserung nicht messbar sein soll, wie sinnhaft ist dann die Anschaffung aus objektiven klanglichen Gesichtspunkten?

Antwort:

a) Anschaffung = Unsinn!

Es ist unsinnig, da dem Geld kein beweisbarer Klangzuwachs entgegensteht (Wegfall von Brummen, mehr Bass, mehr Power, Lineare Frequenzverläufe...).

Eine Bewerbung eines Klanggewinns ist damit aus Käufersicht "fragwürdig"! Zumindest im Vergleich zu belegbaren Tuningmassnahmen (bessere Boxen ohne Frequenzlöcher, hoher Wirkungsgrad...)

b) Anschaffung = Sinnvoll!

Es ist dann sinnvoll, wenn der Käufer bereit ist, auch mit einer eingebildeten Verbesserung zu leben. Dieses Phänomen ist ja auch tatsächlich da. Es gibt ja Einbildungen, die einem Etwas (einen Sachverhalt, ein Ereignis) schöner erscheinen lassen, als ohne die Einbildung. Wenn also der Kauf den Klang der Anlage besser erscheinen ("Erscheinungen", "Einbildungen", "Wunschgedanke") lässt, ist es doch o.k., oder?

In Fall b) ist jedoch eine Verallgemeinerung der klangverbessernden Wirkung nach Erwerb schwer abzusehen. Daher sind werbliche Aussagen oder öffentliche Aussagen in Foren: "Das Kabel X/der Verstärker Y/ der Player Z klingt besser als das Gerät A!" mit Vorsicht zu interpretieren, da es hier um höchst subjektive Einschätzungen geht.

Ich hätte da an Dich die Frage, in wiefern Du den "besseren Klang" eines NAD oder T&A-Verstärkers gegenüber eines gängigen AVRs (Preisklasse 500-1.000 EUR)beschreiben kannst.

Du schriebst, dass zumindest ein Stereo-Verstärker unbestritten Vorteile gegenüber den AVRs hat.

Ist das jetzt eine subjektive Meinung oder kann man das nachmessen?

Hintergrund: Bei Boxen sind die Leistungen extrem unterschiedlich und per Messung kann man hohe Investitionen in Boxen mit hardfacts begründen.

Wie verhält es sich mit Receivern oder CD-Playern?

Oder bist Du an der Stelle auch noch (nur) Goldohr, welches mit individueller Hörerfahrung/Hörtraining solche Feinheiten erhört, sie aber (noch) nicht messen kann?

Bin gespannt!

Viele Grüße

noreflex


[Beitrag von noreflex am 04. Apr 2005, 18:16 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 05. Apr 2005, 09:07
Hallo ukw,

Dein Beispiel mit den Reflexionsflächen verstehe ich nicht und denke nicht, daß es zielführend ist.

zu Krasse:



Ein Kunstkopf mit Mikrofonen in naturgetreu nachgebildeten Ohren müsste doch genau das messen können, was Ihr messen wollt.
Schließlich können wir auch nur durch die Form unserer Ohren dreidimensional hören.


Dreidimensionales Hören mit Kunstkopfaufnahmen und Kopfhörerwiedergabe (ganz wichtig!) ist kein Problem. Bei Lautsprecherwiedergabe hingegen wird es sehr kompliziert.

zu Bukowsky:



ich denke, wir können räumlich hören durch Schallpegel- und Laufzeitdifferenzen. Unsere Lauschklappen filtern dabei nur z. B. Signale von hinten, um ein Richtungshören besser zu ermöglichen.


Für das vertikale Orten ist die gesamte Kopfform bzw. die an ihr entstehenden Klangverfärbungen verantwortlich. Diese müßte man simulieren bzw. nachbilden, aber ohne die horizontalen Informationen, die ja bei Stereo anders erzeugt werden als bei Kunstkopfaufnahmen - darin liegt die Schwierigkeit.

Gruß, T.
ukw
Inventar
#35 erstellt: 05. Apr 2005, 09:44

Dreidimensionales Hören mit Kunstkopfaufnahmen und Kopfhörerwiedergabe (ganz wichtig!) ist kein Problem.

Hallo Tantris, wie kan ich mit meinem Kophörer eine information zur Höhe eimer Schallquelle bekommen?

Eindimensional: Punkt oder aneinanderreihung von Punkten (Strecke) z.B. [m] für Meter
zweidimensional: Zwei Strecken beschreiben eine Fläche z.B. [m²] für Quadratmeter
dreidimensional: 3 Strecken beschreiben ein Volumen zB. [m³] für Kubikmeter

Grundsätzlich: Wir entfernen uns vom Ursprungsthema



[Beitrag von sakly am 08. Apr 2005, 8:52 bearbeitet und mit wichtigen Kommentaren versehen]
hifiaktiv
Inventar
#36 erstellt: 05. Apr 2005, 12:25
@noreflex
Die in Deinem Postig angeführten Zitate sind aber nicht von mir, die Fragen schon.

Du schreibst:

Ich hätte da an Dich die Frage, in wiefern Du den "besseren Klang" eines NAD oder T&A-Verstärkers gegenüber eines gängigen AVRs (Preisklasse 500-1.000 EUR)beschreiben kannst.
Du schriebst, dass zumindest ein Stereo-Verstärker unbestritten Vorteile gegenüber den AVRs hat.

Gerade ich weise doch oft auf die eher geringen klanglichen Unterschiede zwischen den Verstärkern hin. Aber die meisten A/V-Receiver klingen tatsächlich schlechter. Ich glaube, dass selbst bei einem Blindtest eine recht hohe Trefferquote erzielt werden könnte.
Ich weiß nur nicht, wie ich den Unterschied beschreiben soll, aber Ausdrücke wie: weniger technisch, angenehmer, weicher, nicht so flach, dynamischer usw. kommen da schon hin.


Ist das jetzt eine subjektive Meinung oder kann man das nachmessen?

Das ist eine subjektive Meinung. Aber nicht nur von mir, ich habe dazupassende Aussagen schon unzählige Male von Kunden gehört. Viele haben sich dann zu ihrem A/V-Receiver noch einen Sterovollverstärker dazugekauft und die beiden miteinander verknüpft. Wie das geht, steht in meiner HP. Jetzt sind sie zufrieden.
Mich würde auch interessieren, ob man das messen kann, sehe aber keinen Grund, warum das nicht der Fall sein soll. Mit den üblichen Messdaten (Leistung, Dämpfungsfaktor, Frequenzumfang, Verzerrungen, Störabstand usw.) hat das sicher nichts zu tun.


Hintergrund: Bei Boxen sind die Leistungen extrem unterschiedlich und per Messung kann man hohe Investitionen in Boxen mit hardfacts begründen.

Keine Frage!


Wie verhält es sich mit Receivern oder CD-Playern?

Bei den Playern ist das noch schwieriger als bei den Verstärkern. Ein Verstärker arbeitet mit unterschiedlicher Leistungsabgabe an einer komplexen Last, die noch dazu Rückströme liefert. Ein Player dagegen an einem konstanten hochohmigen Eingang. Bei Blindtests mit digitalen Playern kam bisher jedenfalls nichts Eindeutiges heraus (außer frustrierte Leute).


Oder bist Du an der Stelle auch noch (nur) Goldohr, welches mit individueller Hörerfahrung/Hörtraining solche Feinheiten erhört, sie aber (noch) nicht messen kann?

So könnte man sagen. Aber durch den täglichen Umgang mit den Geräten und im Zusammenhang mit Kunden relativiert sich viel. In den HiFi Magazinen liest man jedenfalls ununterbrochen Dinge, die sich als leere Versprechungen herausstellen.

Bin gespannt!
hifiaktiv
Inventar
#37 erstellt: 05. Apr 2005, 12:50
Hallo Tantris (aber auch alle Anderen, die dazu eine Meinung haben)!
Darf ich Dich/Euch bitten, meine ursprüngliche Frage so gut es geht zu beantworten?

Kurz: müsste nicht durch den Einsatz von wissenschaftlichen Geräten mit höchstem Standard all' das auch messbar sein, was von den (ich muss diesen Ausdruck verwenden, sorry!) "Goldohren" behauptet wird?
Oder umgekehrt: wenn trotz "Superwiedergabeanlage" plus "Supermessanlage" plus "Supertechniker" keine Unterschiede feststellbar sind, kann es dann doch welche geben?

Zur Erinnerung: es geht um die Eindrücke "über alles", also am Hörplatz, wo sich einmal die/der Testhörer befindet und dann die Messmikrofone.

Ich weiß, eine schwierige Frage! Wenn zu aufwändig, genügt auch eine kurze Antwort.

Gruß
David
bukowsky
Inventar
#38 erstellt: 05. Apr 2005, 13:44

hifiaktiv schrieb:
Zur Erinnerung: es geht um die Eindrücke "über alles", also am Hörplatz, wo sich einmal die/der Testhörer befindet und dann die Messmikrofone.

Ich weiß, eine schwierige Frage! Wenn zu aufwändig, genügt auch eine kurze Antwort.


die Frage mag schwierig sein, die Antwort ist es sicher nicht; ganz klar: NEIN, es muss nicht messbar sein.

Ein Eindruck über alle kann nicht messbar sein, zumindest nach aktuellem Stand der Technik nicht. Unsere Wahrnehmung ist ein komplexes Feld, angefangen mit vom Gehör selbst initiierten Veränderungen des Gehörten, mit Filterung bis hin zu Einflüssen aus anderen Sinnen (z. B. Sehen) und Erwartungshaltung.

Mir ist kein Messgerät bekannt, welches über Teilbereiche hinaus das Ganze erfassen könnte.
noreflex
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 05. Apr 2005, 13:47
hi David!


Gerade ich weise doch oft auf die eher geringen klanglichen Unterschiede zwischen den Verstärkern hin. Aber die meisten A/V-Receiver klingen tatsächlich schlechter. Ich glaube, dass selbst bei einem Blindtest eine recht hohe Trefferquote erzielt werden könnte.
Ich weiß nur nicht, wie ich den Unterschied beschreiben soll, aber Ausdrücke wie: weniger technisch, angenehmer, weicher, nicht so flach, dynamischer usw. kommen da schon hin.


Jetzt wird es für mich klarer: Obwohl Du hier den Konjunktiv "könnte" verwendest, scheinst Du aufgrund Deiner Erfahrung ein Heraushören eines gutklingenden (und meist teureren) Stereo-Amps gegen einen 500-1.000 EUR AVR für möglich zu halten. Getestet hast Du das aber noch nicht. O.k.!

Ich würde (als newbie in Hifi) annehmen, dass ich meine Quadral Standboxen, die Kenwood Satelliten und meine aktuellen nuberts blind heraushöre. Dessen bin ich mir zu 95% sicher, aber einen korrekten Versuchsaufbau habe ich natürlich nie gehabt. Ich habe aber die Quadrals und die Nubox 400 als Paar A und Paar B hin- und hergeschaltet und sie klangen unterschiedlich, wobei ich keine "schlechte" Box hörte.

An dieser Stelle benötige ich auch keinen gemessenen Beweis, dass die eine Box anders klingt als die andere, da ich es höre (wobei die Einbildung nicht außen vor ist). Wenn ich also völlig unwissenschaftlich mehrmals mein WZ betrete und nahezu jedesmal (!) blind hören würde, ob die Kenwood Sats oder die Nuberts spielen, reicht es mir.

Es gibt auch keinen hier im Forum, der das Heraushören verschiedener Boxen aus verscheidenen Gewichtsklassen in Frage stellt, oder?

Fazit: Bis auf weiteres gehe ich davon aus, dass die Boxen "heraushörbar" sind.



Bei den Playern ist das noch schwieriger als bei den Verstärkern. Ein Verstärker arbeitet mit unterschiedlicher Leistungsabgabe an einer komplexen Last, die noch dazu Rückströme liefert. Ein Player dagegen an einem konstanten hochohmigen Eingang. Bei Blindtests mit digitalen Playern kam bisher jedenfalls nichts Eindeutiges heraus (außer frustrierte Leute).


Blieben also

1) Stereo-Verstärker
2) AVR
3) CD-Player
4) Kabel (hier gibt es seeeehr vieeeeele andere Threads)

Es gibt Deine These, dass Stereo-Amps gegen AVRs heraushörbar sind und Du meinst, es im Blindversuch belegen zu können. Dann glaube ich das mal in Anlaogie zu meiner obigen Annahme bezüglich Boxen, zumal Du lange Jahre praktische Erfahrungen gesammelt hast.

Es gibt die These, dass verschiedene AVRs einer Klasse unterscheidlich klingen. Hier wird z.B. Yamaha zumeist ein analytisches, helles Klangbild zugesprochen.

Würde jemand (so wie David bezgl. Stereo Amp vs. AVR) davon ausgehen, im Blindtest an sonst unveränderter Hörkette einen Yamaha gegen einen Denon, einen Sony, einen Pio und einen HK der selben Liga herauszuhören?

Im Moment halte ich das für unwahrscheinlich.

Mir würde hier ein "Hausfrauentest" reichen. Z.B. Sony vs. Denon. Beide AVRs mit je Zwei Stereo-Boxen, gleicher DVD an beide angeschlossen, selbe Musik-CD läuft. Ein Kumpel schaltet jeweils Muting, nachdem zuvor beide auf selben Pegel gebracht wurden. 10 mal kommt jeder zum Einsatz.

wenn jemand davon überzeugt ist, bei 20 Versuchen und damit 10 Auftritten seines Favoriten > 8 Treffer zu landen, wäre für mich auch ohne jede Messbarkeit ein "unwissensch. Beweis" der behaupteten Unterschiede gegeben. Und damit die eigene Neugier, ob es nicht was zu verbessern gäbe geweckt...

Gleiche Frage bzgl. DVD oder CD-Player!?

Hier gibt es Davids These: im Blindversuch nicht wesentlich zu unterscheiden. Das scheint mir bis zum Gegenbeweis (gegenbehauptung) auch nachvollziehbar, da es etliche Beiträge zum Entwicklungsstand der Player-Technik gibt, deren gemeinsamer Nenner in etwas so klingt, dass die Unterscheide in der zigsten Stelle nach dem Komma, auf jeden Fall ausserhalb der wahrnehmbaren Grenzwerte liegen.

Um auf die Eingangs gestellte Frage Davids zurückzukommen.


Müssten Tuningmaßnahmen nicht auch messbar sein?


Wenn mir in einem Forum jemand empfiehlt, keine Bose-Würfelchen zu nehmen, sofern ich Hifi-Musik hören will und das anhand der Frequenzen begründet, kann ich das nachvollziehen.

Rät jemand zu einem Stereo-Amp, weil man den Unterschied hören könne, so kann ich das gutwillig glauben. Einen Blindtest der Hausfrauenart zur Bestätigung, dass das nicht nur Wunschdenken ist, würde ich nochmehr begrüßen.

Gibt es diese Tests? Wer kann Erfahrungen berichten?

Wenn wir dann aber bei Empfehlungen oder Bewertungen eines Gerätes landen, wo auf Nachfrage weder die Messbarkeit noch ein Blindtest als Beleg für die Klangverbesserung geeignet sein soll, dann habe ich berechtigte Zweifel, dass die Klangverbesserung objektiv und nicht nur in der Einbildung stattfindet.

So sehe ich i.M. auch den unbefriedigenden Stand in der Holzohren vs Goldohren-Diskussion.

Hier wird sehr viel technisch diskutiert, ob unsere Lauscher besser oder schlechter als die Technik sind.

Mir würde reichen, wenn ein Goldohr mir als (noch) Holzohr (Holzkopf?) einen Hifi-Tip zur Verbesserung des Klangs gibt und

entweder

Messwerte

oder

Erfahrungen/Blindtests


zur Begründung liefert.

Aktuell ist es leider so, dass eine Klangverbesserung behauptet, eine messbarkeit oder verallgemeinerbare testbarkeit (anstelle der Messung) bestritten wird. Quasi: "Bei mir ist es jedenfalls so!"

Solange die Klang-Tuning Diskussion derart verläuft, ist jeder Leser gut beraten, Aussagen und Behauptungen genauso ernst zu nehmen wie die Weihräucherungen in Hifi-Zeitungen.

Nämlich: nicht ernst nehmen!

ciao

noreflex
noreflex
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 05. Apr 2005, 14:02

hifiaktiv schrieb:


Kurz: müsste nicht durch den Einsatz von wissenschaftlichen Geräten mit höchstem Standard all' das auch messbar sein, was von den (ich muss diesen Ausdruck verwenden, sorry!) "Goldohren" behauptet wird?

Gruß
David


Ich meine: es muss nicht messbar sein!

bukowsky:

Ein Eindruck über alle kann nicht messbar sein, zumindest nach aktuellem Stand der Technik nicht. Unsere Wahrnehmung ist ein komplexes Feld, angefangen mit vom Gehör selbst initiierten Veränderungen des Gehörten, mit Filterung bis hin zu Einflüssen aus anderen Sinnen (z. B. Sehen) und Erwartungshaltung.


Eben deshalb könnte man die exakte Messbarkeit bestreiten.

Wenn dann aber auch Blindtests jeglicher Art und Anordnung ebenfalls zur Belegung des Gehörten ausscheiden, dann wirds eng!

Denn die Goldohren sagen doch, sie könnten den Unterschied hören, Messgeräte jedoch evtl. nicht.

Wenn aber das Ohr des Goldohrbesitzers nur unregelmäßig diese Unterschiede hört und auch nur, wenn keine Streß-Situation (durch den Test) vorliegt, dann sind die Unterschiede eben seeehr, seeehr gering und am Rande des Wahrnehmbaren.

Denn es gibt offenbar Unterschiede, die Mancher (Gold- oder Holzohr) auch glaubt, in der Streßsituation eines Blindtests zu hören, z.B. den Unterschied von verschiedenen Boxen.

Im Gegensatz dazu sind dann Klangunterschiede von z.B. Kabeln weder messbar noch testbar.

Und dann kann es aus Sicht des vor der Kaufentscheidung stehenden Tuners nur eine Sicht geben: der nächste Euro wandert in Dinge, die mess- und testbar eine Verbesserung bringen.

Wenn am Ende noch Euros übrig sind, kann ich Dinge meiner Klangkette verändern, deren Klanggewinn marginal bis nicht wahrnehmbar (oder gar: nicht vorhanden) ist. Oder ich betreibe optisches Tuning, aber das ist ein anderes Feld...

noreflex
kalia
Inventar
#41 erstellt: 05. Apr 2005, 14:11

noreflex schrieb:

Denn es gibt offenbar Unterschiede, die Mancher (Gold- oder Holzohr) auch glaubt, in der Streßsituation eines Blindtests zu hören, z.B. den Unterschied von verschiedenen Boxen.


eben, glaubt !
Tatsächlich tut man sich bei der Umsetzung eines BTs in dieser Angelegenheit etwas schwer (ich weiss ja...ich nerve ;))

Gruss
Lia
hifiaktiv
Inventar
#42 erstellt: 05. Apr 2005, 15:14
Ich behaupte jetzt einmal kühn etwas (Lia kennt ja meine Einstellung längst. Im anderen Forum hätte ich übrigens nicht den Mut dieses zu schreiben).

Gesetzt den Fall, in einem Raum steht eine sehr gute Wiedergabekette der High-End Klasse. Alles passt von der Raumakustik über die Aufstellung bis hin zum Hörplatz. Diese Anlage ist völlig frei von jeglichem Zubehör außer einer guten Standardverkabelung. Die Geräte stehen stabil auf ihren serienmäßigen Füssen. Aus Sicht eines "Holzohres"/Realisten/hifiaktiv gibt es daran nichts mehr zu verbessern.

Jetzt kommt ein erfahrenes "Goldohr" und hat die Möglichkeit, alles an Zubehör zu verändern bzw. anzuwenden, das seiner Meinung nach die Klangqualität steigert. Also jeglicher Kabeltausch (Cinch bzw. XLR, Digital, Lautsprecher, Netz), Racks, Pucks, CD-Verbesserer jeder Art (Spray, Matte, Stift, Abschräger, div. Entmagnetisierer usw.), Klangschalen, Raumanimator und ähnliches. Die Position der Geräte, der Hörplatz und die sonstige Raumakustik dürfen jedoch nicht verändert werden.

Jetzt kommt das leider nur theoretisch mögliche "Zauberkunststück" - ein A/B-Vergleich zwischen beiden Zuständen auf Knopfdruck.
Und dazu meine Behauptung: im Blindtest kein Unterschied feststellbar! Trotz "ziehen aller Register" gleichzeitig!

Gruß
David
kalia
Inventar
#43 erstellt: 05. Apr 2005, 15:48
Hallo David

War mir ja schon klar auf was Du hinauswillst

Es ist eine Behauptung...mehr nicht
Ich behaupte mal, so lange man es nicht probiert hat...wird man das Ergebnis nicht kennen

Ich frage mich da schon, was diese Fragerei mit den Messungen sollte...
Theorie und Zeitvertreib....


Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 05. Apr 2005, 15:49 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 05. Apr 2005, 17:22
Hallo David,



Gerade ich weise doch oft auf die eher geringen klanglichen Unterschiede zwischen den Verstärkern hin. Aber die meisten A/V-Receiver klingen tatsächlich schlechter. Ich glaube, dass selbst bei einem Blindtest eine recht hohe Trefferquote erzielt werden könnte.
Ich weiß nur nicht, wie ich den Unterschied beschreiben soll, aber Ausdrücke wie: weniger technisch, angenehmer, weicher, nicht so flach, dynamischer usw. kommen da schon hin.


Mit solchen Beschreibungen kommen wir leider nicht weiter, und ich rate von deren Verwendung grundsätzlich ab. Auch erscheint es mir nicht sinnvoll, einerseits mit der Forderung nach Blindtests in die Diskussion gegen Kabelgläubige zu ziehen, auf der anderen Seite Seite beim Thema Verstärkerklang einfach nur zu "glauben", wie ein Blindtest ausgehen könnte.



Das ist eine subjektive Meinung. Aber nicht nur von mir, ich habe dazupassende Aussagen schon unzählige Male von Kunden gehört.


Genau kannst Du Dir unzählige Male anhören, wie unterschiedlich doch die Kabel klingen. Sorry, aber die Vorgehensweise bringt nichts.

Ich halte hörbare geringe Unterscheide zwischen Verstärkern generell für möglich, gerade wenn diese im Grenzbereich betrieben werden, und dafür gibt es auch physikalische Erklärungen. Aber zu behaupten, daß diese im Blindtest so locker herauszuhören wären, obwohl man noch keinen gemacht hat, funktioniert nicht. Ich prophezeie Dir, daß es verdammt schwer werden wird.

Und selbst wenn Unterscheide zwischen Verstärkern hörbar und eindeutig zuzuordbar wären - die daraus zu ziehenden Schlüsse wären nicht übertragbar, sondern würden nur für diese eine Kombination aus Amp und Lautsprecher Gültigkeit besitzen. Insofern sind Diskussion über "Verstärkerklang" völliger Blödsinn.

zur Grundfrage:

Natürlich müßte etwas, was eindeutig zuzuordnende Unterscheide erzeugt, irgendwie meßbar sein. Ich halte die Diskussion jedoch für überflüssig, solange die Phänomene nicht in nachvollziehbaren Blindtests erkannt wurden oder wenigstens eine schlüssige Theorie zu deren Entstehung vorliegt. Die Diskussion mit Esoterikern bringt das ohnehin nicht weiter, die haben sich längst in ihre "Hören statt Messen"-Ecke zurückgezogen.

Eine sinnvolle Diskussion kann nur über tatsächliche Hörtests funktionieren, ich plädiere dafür, Erlebnisse wie mit Charly Event zu thematisieren, wo Selbstwahrnehmung ("Ich hab im Blindtest alles locker rausgehört") und tatsächliches Ergebnis (wildes Raten) den aufzulösenden Widerspruch darstellen.

zu Bukowksy:



Ein Eindruck über alle kann nicht messbar sein, zumindest nach aktuellem Stand der Technik nicht. Unsere Wahrnehmung ist ein komplexes Feld, angefangen mit vom Gehör selbst initiierten Veränderungen des Gehörten, mit Filterung bis hin zu Einflüssen aus anderen Sinnen (z. B. Sehen) und Erwartungshaltung.

Mir ist kein Messgerät bekannt, welches über Teilbereiche hinaus das Ganze erfassen könnte.


Du verwechselst erneut Schallaufnahme und Schallinterpration! Ein "Meßgerät" muß nicht zwangsläufig eine Interpretation beinhalten bzw. einen eindeutigen Wert ausspucken. Im vorliegenden Fall ist es viel einfacher, es muß einfach nur das SChallfeld aufgenommen und auf Gleichheit mit einerm anderen untersucht werden - dazu genügt im Zweifelsfall eine simple Schallaufnahme mit einem Kunstkopf in einem hochauflösenden Digitalverfahren und anschließender Vergleich der heruntergerechneten Schallereignisse.

Gruß, T.
hifiaktiv
Inventar
#45 erstellt: 05. Apr 2005, 20:07
Hallo Tantris!
Bezüglich der Verstärker bin ich ganz Deiner Meinung. Solange nicht einer im Grenzbereich Schwächen zeigt, wird man sie auch nicht auseinander halten können. Das wollte ich schon in Form von Blindtests beweisen. Die Sache hat sich dann aus bestimmten Gründen zerschlagen, aber sobald die Umstände es zulassen, gehe ich die Sache wieder an.

Bei so manchem relativ billigen A/V-Receiver (unter 1.000 Euro) habe ich trotzdem das Gefühl, dass er wie beschrieben klingt. Aber ich möchte jetzt nicht den gleichen Fehler machen wie die "Goldohren". Vielleicht erliege ich dem bekannten Placeboeffekt - absolut möglich. Jedenfalls werde ich auch solche Verstärker (soweit vorhanden) mit in die Tests einbinden.

Aber was mir wichtiger erscheint:

Natürlich müßte etwas, was eindeutig zuzuordnende Unterscheide erzeugt, irgendwie meßbar sein. Ich halte die Diskussion jedoch für überflüssig, solange die Phänomene nicht in nachvollziehbaren Blindtests erkannt wurden oder wenigstens eine schlüssige Theorie zu deren Entstehung vorliegt. Die Diskussion mit Esoterikern bringt das ohnehin nicht weiter, die haben sich längst in ihre "Hören statt Messen"-Ecke zurückgezogen.

Diese Aussage ist allerdings ernüchternd, denn ich fürchte, dass es zu nachvollziehbaren Blindtests mit hoher Trefferquote nicht kommen wird. Zumindest nicht bei den umstrittenen Zubehörartikeln.

Gruß
David
bukowsky
Inventar
#46 erstellt: 05. Apr 2005, 20:53
Hallo Tantris


Tantris schrieb:


bukowsky schrieb:

Ein Eindruck über alle kann nicht messbar sein, zumindest nach aktuellem Stand der Technik nicht. Unsere Wahrnehmung ist ein komplexes Feld, angefangen mit vom Gehör selbst initiierten Veränderungen des Gehörten, mit Filterung bis hin zu Einflüssen aus anderen Sinnen (z. B. Sehen) und Erwartungshaltung.

Mir ist kein Messgerät bekannt, welches über Teilbereiche hinaus das Ganze erfassen könnte.


Du verwechselst erneut Schallaufnahme und Schallinterpration! Ein "Meßgerät" muß nicht zwangsläufig eine Interpretation beinhalten bzw. einen eindeutigen Wert ausspucken. Im vorliegenden Fall ist es viel einfacher, es muß einfach nur das SChallfeld aufgenommen und auf Gleichheit mit einerm anderen untersucht werden - dazu genügt im Zweifelsfall eine simple Schallaufnahme mit einem Kunstkopf in einem hochauflösenden Digitalverfahren und anschließender Vergleich der heruntergerechneten Schallereignisse.


Das Messen eines Schallfelds und die Auswirkungen von beispielsweise Tuning-Zubehör mit Vergleichsmessungen herauszufinden, halte ich für keine aufregende und auch keine neue Erkenntnis.

Spannender wird die Frage, wenn sie so gestellt ist wie oben, nämlich wenn es um "die Wahrnehmung über alles" geht.

Wer, wenn nicht Du, weiß, wie unterschiedlich, wie beeinflussbar und damit auch trainierbar unsere Wahrnehmung ist. Den Eindruck über alles mit einem Messgerät erfassen zu wollen, das halte ich derzeit für ein eher spekulatives Unterfangen.

Die Wirkung eines Tuning-Produkts auf das Schallfeld sollte sich also problemlos mit Messgeräten erfassen, auswerten und objektiv vergleichen lassen. Aber da dürfte es dann auch schon aufhören.
Peter_H
Inventar
#47 erstellt: 05. Apr 2005, 21:47
Tja, Hifi-Aktiv; ich schätze Deine Bemühungen sehr, aber viele "Antworten" hier sind zwar vorhanden, allerdings für nicht gestellte Fragen.

Letztlich muß sich bei einer Messung, wenn sich z. B. durch ein anderes Kabel der Klang "heller", "luftiger" oder wie auch immer anhört, sich zumindest IRGENDEIN Meßwert auch ändern.

Somit könnte man durch diese Versuche zumindest eine "Tendenz" herausfiltern, die letzlich Grundparameter für das zu erzielende Ergebnis darstellt. D. h. man müßte aufgrund (nehmen wir mal Kabel ) der Messungen, die man in Zusammenhang mit den gesammelten Kabeldaten (hier die harten physikalischen Fakten, Materialien und Produktionsarten etc.) stellt, letztlich doch herausbekommen können, WAS zum Teufel letztlich der Faktor/die Faktoren sind, die den Effekt über eben dieses Kabel bewirken.

Hm, wenn ich mir den letzten Satz aber wieder durchlese, dann ist es irgendwie komisch, denn ich glaube ja nicht, daß ein Geräte- oder Kabelhersteller nur durch den Test "ob es sich nun gut anhört" prüft, und somit ja eigentlich ALLE Kombinationsmöglichkeiten ALLER Einzelteile einer Kette "durchhört" (das dürften mehr sein, als die Gewinnchancen beim Lotto ). So. folglich produzieren die Hersteller ja auch aufgrund "Technischer Daten" (oder sitzt da einer und sagt, der Vorwiederstand und der Kondensator "klingt" besser?). Somit müßten ja wohl Meßdaten als Grundlage für die Poduktion dienen. Oder Produzieren Hersteller der "audiophilen" Kabel irgendwo im Stillen Kämmerlein, lassen sich Drähte ziehen und ummanteln diese mit den tollsten Materialien und beurteilen dann alles im Hörtest (natürlich unter Berücksichtigung aller möglichen Geräte, die daran angeschlossen werden)? Wohl kaum. Komischer Weise sind gerade aber bei solchen Dingen die Produktbeschreibungen ziemlich weit weg von einer Technischen/Physikalischen Eigenschaftsbeschreibung. Wenn ein KAbel "Lufitger" klingt, dann muß der Hersteller ja wissen WAS er bei so einem Kabel an Material, Materilaeigenschaften und Zusammensetzungen benötigt, um genau DIESEN Effekt "produzieren" zu können (ich meine jetzt aber keine "ssoterischen" Daten oder physikalische Halbwahrheiten wie üblich)!

Aber egal was man in dieser Richtung argumentiert, es wird halt dann doch wieder mit dem Argument "Es gibt ja noch DINGE zwischen Himmel und Erde, die man nicht messen kann..." ad absurdum geführt. Ich bin überzeugt davon, daß alles Meßbar sein muß - und wenn es nur Tendenzen sind, die aber dennoch auf harten Physikalischen Fakten basieren, und nicht auf "Glauben" und "meinen"!

Wenn natürlich jemand sagt, er "glaubt" oder "meint" diesen Effekt zu hören, dann ist das eine schöne Sache und ich freue mich für diesen Hörer. Allerdings ist damit lange nicht geklärt, ob es sich um "Wunschdenken" oder ähnliche psychologische (Placebo-Effekte) handel.

In diesem Sinne müßten doch gerade die "Goldohren" unter uns absolute Begeisterung für solche Tests aufbringen, gerade weil sie ja so überzeugt sind, daß "der kleine Unterschied" eben existiert. Dann könnten diese uns "Holzohren" endlich mal anständig mit dem Satz "wir haben's doch schon immer gesagt!" abwatschen - und ich würde es ihnen bei so einem Testausgang sogar noch herzlich gönnen!


[Beitrag von Peter_H am 05. Apr 2005, 21:52 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#48 erstellt: 05. Apr 2005, 22:03

Peter_H schrieb:
Aber egal was man in dieser Richtung argumentiert, es wird halt dann doch wieder mit dem Argument "Es gibt ja noch DINGE zwischen Himmel und Erde, die man nicht messen kann..." ad absurdum geführt.


mmhh ... wenn ich recht überlege ... stimmt ... diese Dinge kommen ja auch noch dazu ...
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