"Kabelklang gemessen" - leicht zu entlarven!

Hallo,

leider habe ich nicht das nötige Fachwissen, um zu entscheiden.....

Mit dem Artikel ist nichts in punkto Klangunterschieden zu beweisen, die Messungen fügen sich nahtlos in die Behauptungen der Kabelklanggegner ein, wenn sie nur richtig betrachtet werden.

Bei solchen Sätzen werde ich aber immer ein wenig skeptisch.

Hallo Tantris,

ich gebe Dir zu 100% Recht, daß mit dieser Messung kein Kabelklang beweisbar ist und würde es auch als irreführende Werbung bezeichnen.
Dennoch möchte ich an dieser Stelle nicht pauschal sagen, das unterschiedliche Kabel nicht zu unterschiedlichem Klang führen können, aus was für Gründen auch immer.

Gruß,

V.

... Voodoomesstechnik!

Die Skalierung im oberen plot ist 50mdB=0,05dB, im unteren plot 80mV, jeweils über die Frequenz.

Die "Ergebnisse" können, wenn überhaupt, nur relativ bewertet werden, es fehlen z.B. Angaben über die Länge der getesteten Kabel.

Und wenn da jetzt einer die 100m-Rolle gemessen hat?

Grundsätzlich habe ich großes Misstrauen gegenüber Messergebnissen ohne Angaben zum Messumfeld.

Detlef

Hallo Tantris,

kleine Korrektur: Jeder Strich (gelbe Zahlen), zumindest wenn die Zahlen auf der Ordinate in "Milli-dB" sein sollen, was ich durch das angehängte "m" mal vermuten würde, würden dann 0.05 dB bedeuten (50m). Für das schlechteste Kabel ergäben sich dadurch Schwankungen von insgesamt 0.3dB zwischen Maximum und Minimum, um ein Mittel herum also von +/- 0.15 dB im Bereich bis 20 kHz. Das dürfte aber noch immer unter der Hörschwelle liegen.

Cheers
Marcus

Hallo,

Ihr habt vermutlich recht, dann hat der Autor auch noch falsch abgelesen. Am Kern meiner Aussagen ändert das natürlich nichts.

Und wenn da jetzt einer die 100m-Rolle gemessen hat?

Selbst wenn, in dieser Konstellation dürfte man keinen Unterschied wahrnehmen können.

Gruß, T.

detegg schrieb:

Die Skalierung im oberen plot ist 50mdB=0,05dB, im unteren plot 80mV, jeweils über die Frequenz.

Hoppla, bis ich nach einer Unterbrechung meinen Beitrag fertig hatte, stand Deiner mittlerweile da.

Ich stimme Dir zu, dass es nicht gerade sehr seriös ist, wenn man die genaueren Parameter einer Messung verschweigt. Und die Länge des Kabels wären hier eminent wichtig gewesen für die Interprätation des Effektes.

Cheers
Marcus

Ich auch noch mal - hoppla!

Das vom Autor des obigen Artikels verwendete PC-basierte Messsystem benutzt die Soundkarte. Nun messe ich selber mit einer vergleichbaren Software - Messungen über die Frequenz mit so hoher Auflösung (0,05dB !) sind schon alleine wg. des nicht wegzudiskutierenden Frequenzganges der Soundkarte sehr fragwürdig ...

Einzig die Differenzbildung in der der 2. Messung macht mich nachdenklich. Bei Differenzen fallen nähmlich systematische Messfehler komplett ´raus

Detlef

Hallo Detlef,

es handelt sich auch nicht um Meßfehler - es handelt sich um den Pegelabfall aufgrund der Kabelimpedanz, die unbestreitbar vorhanden ist - durch das dünne Kabel fällt der Pegel um ca. 0,3dB, beim dicken Kabel nur um ca. 0,07 dB- bearbeitet man die Diagramme durch entsprechende Skalierung, sieht das natürlich beeindruckend aus. In Wahrheit dürfte es wohl unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegen.

Gruß, T.

@Tantris

... ich wollte Deine Interpretationen der Messungen nicht abstreiten - nur ergänzen bzw. relativieren!

Einzig die Differenzbildung in der der 2. Messung macht mich nachdenklich. Bei Differenzen fallen nähmlich systematische Messfehler komplett ´raus

... kann ich dazu mal jemand Gedanken machen?!

Gruß
Detlef

(Wer nämlich mit "h" schreibt, ist dähmlich!)

Hallo Detlef,

detegg schrieb:

Einzig die Differenzbildung in der der 2. Messung macht mich nachdenklich. Bei Differenzen fallen nähmlich systematische Messfehler komplett ´raus ... kann ich dazu mal jemand Gedanken machen?!

wie Tantris ja schon schrieb, kommt es bei dem unteren Kabel zu einem Pegelabfall aufgrund der Kabelimpedanz. Im ersten Diagramm ist er Frequenzabhängig dargestellt, im unteren an einem Musiksignal gezeigt. Das untere Signal ergibt sich ja als Differenz des Signals vor und nach dem Kabel. Ein Pegelabfall von 0.3dB würden übrigens etwa 3.7% bei einer Spannungsmessung entsprechen.

Cheers
Marcus

Danke Markus - ich hab´s - überlege nur gerade, ob und wie ich diese Messungen nachvollziehen kann

Detlef

An dieser "Messung" ist so ziemlich alles unseriös, was nur unseriös sein kann. Wenn überhaupt liefert sie Argumente contra Kabelklang. Die Messkurven zeigen im Übrigen das Abbild der reziproken Lautsprecherimpedanz (die nicht angegeben ist, aber trotzdem Rückschlüsse auf den verwendeten Lautsprecher zuläßt), das Kabel bildet mit ihr einen Spannungsteiler. Der Einfluss des Kabels ist minimalst.

Grüße

Kawa

Der Einfluss des Kabels ist minimalst.

... die Frage bleibt: "wie viel ist minimalst?"

Detlef

Hallo Detlef,

die Frage bleibt: "wie viel ist minimalst?"

0,02dB Pegelabfall bei 10 kHz. Wir können gerne darüber diskutieren, ob die Wahrnehmungsschwelle in diesem Bereich bei 1, 2 oder 3 dB liegt, letzteres dürfte wohl realistisch sein.

gruß, T.

Wir könnten diskutieren, wenn die Messangaben vollständig wären. Dazu gehören mindestens: Länge des Kabels und Impedanzverlauf des Lautsprechers (Auflösung des Messsystems und Innenwiderstand der Endstufe als hinreichend vorrausgesetzt).
So ist das einfach nur ein hingeroztes Diagramm, das keinerlei Aussagekraft besitzt. Dass dies auch noch als Rechtfertigung für die Verwendung irgendeines "speziellen" Kabels dienen soll, spricht Bände.

Grüße

Kawa

Hallo Leute,

vielleicht hat ja jemand von euch Lust, mal bei Joachim Gerhard anzufragen, wie denn der Meßaufbau, Skalierung der Meßschriebe etc. genau aussah/aussieht. Wenn er mit den präsentierten Ergebnissen glaubwürdig sein will, wird er die Angaben gerne zur Veröffentlichung in diesem Forum bereitstellen.

Homepage:

http://www.sonicsonline.de/

Kontakt:

Jg@sonicsonline.de

Mich persönlich interessiert die Frage nicht so dringend, als dass ich ihn selbst kontaktieren würde.

Schönen Gruß

Hüb:

Nehmt einfach an, daß es immer der gleiche Lautsprecher war, immer das gleiche Meßgerät und die Kabel eine übliche Länge besaßen. Es handelt sich einfach um eine vergleichende Messung, ohne irgendetwas zu verschleiern.

Was könnt ihr Joachim Gerhard objektiv vorwerfen? Ihr behauptet, die 3,7% sind nicht hörbar, Joachim Gerhard sieht das anders.

Joachim Gerhard behauptet nicht, daß der Wohlklang seiner Lautsprecher am Kabel liegt, sondern daß er sich auch um die Dinge Gedanken macht, die von weniger begnadeten Entwicklern in Abrede gestellt werden.

Grüße vom Charly

@Charly:
Vielleicht mag er ja selbst was dazu sagen.

Ch_Event schrieb:

Nehmt einfach an, daß es immer der gleiche Lautsprecher war, immer das gleiche Meßgerät und die Kabel eine übliche Länge besaßen. Es handelt sich einfach um eine vergleichende Messung, ohne irgendetwas zu verschleiern. Was könnt ihr Joachim Gerhard objektiv vorwerfen? Ihr behauptet, die 3,7% sind nicht hörbar, Joachim Gerhard sieht das anders. Joachim Gerhard behauptet nicht, daß der Wohlklang seiner Lautsprecher am Kabel liegt, sondern daß er sich auch um die Dinge Gedanken macht, die von weniger begnadeten Entwicklern in Abrede gestellt werden. Grüße vom Charly

Na Charly, da spricht der wahre Ingenieur. Welcher Lautsprecher ist wohl egal (hoch, niederimpedant?), wie lange das Kabel war auch (ich komme bei überschlägiger Rechung auf ca 7m bei dem 1.5mm^2 Kabel, eine eher unrealistische Länge für diesen Querschnitt und überaus aussagekräftig, wenn es um die Innenverkabelung geht). Aber Dir reicht ja auch die "Reputation", um von wissenschaftlich auf esoterisch umzuschalten.
Was könnte man dem begnadeten Entwickler vorwerfen? Nichts, was man nicht den anderen, ebenso begnadeten, Entwicklern (Wilson, Müller ... die Liste ist lang) vorwerfen könnte. Zu Gute halten möchte ich ausdrücklich, daß er sich immerhin bemüht hat, eine solche Messung durchzuführen. Nehmen wir jetzt einfach mal sinnvolle Längen und Lautsprecher-Impedanzen an, so liefert diese Messung Argumente gegen den Kabelklang. Die Aussage, ein Kabel klänge dumpf, weil es 0.3dB Pegelabfall produziere, steht im Raum und wird nie(!) durch irgendeinen Test bewiesen werden können, schon gar nicht durch einen validen .
Als "Veröffentlichung" kann eine solche "Messung" auch nur auf einer privaten Homepage überleben, weil sie einer Prüfung durch Unabhängige niemals standhalten könnte.

Grüße

Kawa

Hallo Charly,

es würde sich die Frage stellen, ob eine solche Verzerrung von üblichen Diagramme in Richtung einer Verschleierungs- bzw. Irreführungstaktik geht. Nur um mal die Verhältnismäßigkeit zu betrachten, ich habe mir mal erlaubt, die Gerhardschen Diagramme und den Frequenzgang eines Dir wohlbekannten Lautsprechers in ähnliche Verhältnisse zu setzen, man kann ganz gut daran ermessen, wie das Verhältnis zwischen Kabelfrequenzgang und Lautsprecherfrequenzgang so ist:



in die Höhe gezogen sieht das so aus:

Was könnt ihr Joachim Gerhard objektiv vorwerfen? Ihr behauptet, die 3,7% sind nicht hörbar, Joachim Gerhard sieht das anders.

Wenn allein oben dargestellte Verzerrung der üblichen Größenordnungen nicht Vorwurf genug ist: 3,7% Pegelabfall sind nach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht wahrnehmbar, da kann man sich drehen und wenden wie man will. Wer etwas anderes behauptet, sollte dafür stichhaltigere Belege haben, z.B. in dem man die eigenen Aussagen wenigstens einmal in einem Blindtest belegt hat. Aber wie das mit Blindtests und Behauptungen so ist, mußt Du ja bestens wissen.

Gruß, T.

OK, sprachlicher Fehler meinerseits. Ich meinte natürlich den selben Lautsprecher und nicht nur den gleichen.

Der Rest ist Ansichtssache.

Wenn ihr genaueres wissen wollt, fragt Joachim Gerhard.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

Ch_Event schrieb:

Nehmt einfach an, daß es immer der gleiche Lautsprecher war, immer das gleiche Meßgerät und die Kabel eine übliche Länge besaßen. Es handelt sich einfach um eine vergleichende Messung, ohne irgendetwas zu verschleiern. Was könnt ihr Joachim Gerhard objektiv vorwerfen? Ihr behauptet, die 3,7% sind nicht hörbar, Joachim Gerhard sieht das anders. Joachim Gerhard behauptet nicht, daß der Wohlklang seiner Lautsprecher am Kabel liegt, sondern daß er sich auch um die Dinge Gedanken macht, die von weniger begnadeten Entwicklern in Abrede gestellt werden.

in jedem anderen Bereich der Wissenschaft und der Technik ist es notwendig, zu einem Meßdiagramm, aus welchem man Rückschlüsse auf ein bestimmtes Faktum zieht, zu benennen, wie die Messung genau vorgenommen wurde. In keiner renomierten Zeitschrift zu Technik und Naturwissenschaften wirst Du Daten, die zu behauptetet Fakten führen, publizieren können, ohne dass Du darlegst, wie diese Daten gewonnen wurden. Reproduzierbarkeit für Dritte ist das oberste Gebot beim Veröffentlichen und Argumentieren mit solchen Daten. Hier gelten andere Regeln als in der Politik, wo beliebig im luftleeren Raum argumentiert werden kann.

Also: Zunächst muss nachvollziehbar dargelegt werden, wie die Daten erhoben wurden, sonst sind die Messungen nichts wert. Das ist keine Spitzfindigkeit von Leuten hier im Forum, sondern allgemeiner Usus im Bereich Wissenschaft und Technik. Das ist kein an den Haaren herbeigezogener Kritikpunkt, sondern ein wirklich essentieller. Bis hierher spielt sich alles im Bereich reiner Technik ab!

Worüber mdie Diagramme keine Aussagen machen, ist die Wahrnehmbarkeit des Pegelabfalls. Hier verlassen wir dann den Bereich Technik, und müssen dann auch die Medizin und Biologie mit bemühen und auf andere Quellen zugreifen. Joachim Gerhards Messungen geben hierzu keinen Hinweis.

Wenn seriös belegt wurde, wie die Messergebnisse zustande kamen, kann der Pegelabfall mit seriösen Untersuchungen zur Wahrnehmungsschwelle verglichen werden. Und erst dann dürfte man, falls das überhaupt npositiv ausfällt, Rückschlüsse auf Kabelklang ziehen.

Aber hier wird einfach ein Diagramm in den Raum geworfen, von dessen Entstehung man nichts weiss, und woraus einfach der Schluss gezogen wird, dass es Kabelklang gibt. So argumentieren auch Politiker, wenn sie uns mal wieder vorrechnen, wie gut es uns geht und dass sich die Lage bessert ...

Noch ein Beispiel zur Veranschaulichung: Ich kann behaupten, mein Auto wäre sehr sparsam, ich käme mit knapp 5 Litern hin. Das erreiche ich vielleicht, bei vorsichtigster Fahrweise auf der Autobahn. Im abendlichen Stop-and-Go in Frankfurts Innenstadt würde ich dagegen locker über 10l liegen. Zudem macht es auch einen Unterschied im Verbauch, ob ich Super oder Normal tanke. Ein reiner Zahlenwert für den Verbrauch ist also sehr wenig aussagekräftig, wenn ich nicht angebe, unter welchen Bedingungen gemessen wurde. Genauso verhält es sich mit dem Diagramm.

Keiner sagt, dass es gefälscht wurde. Aber zur Interprätation von Daten ist es nun einmal unerlässlich zu benennen, wie sie erhoben wurden!

Jetzt verständlich?

Cheers
Marcus

Hallo Marcus,

es ist einfach eine vergleichende Messung. Die Differenz ist aufgeführt und zeigt eine Tendenz.

Wenn ihr genaueres wissen wollt, wendet euch an J.Gerhard.

Grüße vom Charly

Tantris schrieb:

...ich habe mir mal erlaubt, die Gerhardschen Diagramme und den Frequenzgang eines Dir wohlbekannten Lautsprechers in ähnliche Verhältnisse zu setzen, man kann ganz gut daran ermessen, wie das Verhältnis zwischen Kabelfrequenzgang und Lautsprecherfrequenzgang so ist:

das ^ sieht schon in gewohnter Skalierung abenteuerlich aus!

Ist schon toll wie ihr den Impedanzverlauf und den Frequenzgang zusammenbringt. Ein schönes Spielchen.
Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

es ist einfach eine vergleichende Messung. Die Differenz ist aufgeführt und zeigt eine Tendenz.

Die Messungen zeigen, dass man unter gewissen Umständen etwas messen kann. Immerhin... Welche Umstände das sind, bleibt im Dunklen. Daher können weitergehende Rückschlüsse aus dem dargestellten Diagramm nicht gezogen werden, da jeder Rückschluss ohne ein stabiles Fundament erfolgen würde, auf dem er stehen müsste, um valide zu sein und Beweiskraft zu besitzen.

Cheers
Marcus

Hallo? Charly? Kleiner Tip am Rande: ´rausgehen, nachdenken, reingehen, Beitrag bearbeiten, unauffällig "La Paloma" pfeiffen.

Grüße

Kawa

P.S.: so ist´s auch nicht besser

Hallo,

Die Messungen zeigen, dass man unter gewissen Umständen etwas messen kann. Immerhin... Welche Umstände das sind, bleibt im Dunklen.

Vielleicht werden ja jetzt einige ruhiger.
Wir kommen dem Kabelklang immer näher,bin ich also doch nicht dem Wahn verfallen.

Hallo Charly,

sagst Du nun was zu den Diagrammen oder habe ich den Photoshop umsonst angeworfen?

Ist schon toll wie ihr den Impedanzverlauf und den Frequenzgang zusammenbringt. Ein schönes Spielchen.

Wenn Du einfachste technische Zusammenhänge nicht verstehst, diskutiere besser nicht darüber, der potentielle Blamagefaktor liegt auf Niveau des Münchner Kabelhörtests.

zu Doktor Gonzo:

Wir kommen dem Kabelklang immer näher,bin ich also doch nicht dem Wahn verfallen.

Du mußt Dein mangelndes technisches Verständnis nicht noch extra dokumentieren, indem Du das Blendwerk des Hr. Gerhard bejubelst. Ein Sachargument oder wenigstens ein Kommentar zu den hier vorgetragenen Gegenargumenten wäre sinnvoller.

zu Finglas:

aus wissenschaftlicher Sicht hast Du vollkommen recht. Das ist aber keine wissenschaftliche Veröffentlichung, insofern dürfen wir keine Vollständigkeit erwarten. Wohl aber Plausibilität der dokumentierten Ergebnisse, und die konnten wir ja hier durch genaue Analyse der Messungen zumindest näherungsweise erreichen.

Bemerkung am Rande: In den meisten Threads zum Thema "Welches Kabel soll ich mir kaufen?" raten fachkundige Experten zur Verwendung eines 2,5 oder besser 4qmm starken Lautsprecherkabels, um die Gefahr von Pegeldämpfung und Verfärbung auszuschließen. Es ist bezeichnend, daß die Kabelverkäufer nun ausgerechnet Vergleiche mit 1,5qmm starken Kabeln auffahren, um "Kabelklang" im Volke glaubhaft zu machen - mit Kabelklang i.S.v. "Eigenklang der Kabel" hat das alles nichts zu tun, das ist simple Schulphysik.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

zu Finglas: aus wissenschaftlicher Sicht hast Du vollkommen recht. Das ist aber keine wissenschaftliche Veröffentlichung, insofern dürfen wir keine Vollständigkeit erwarten. Wohl aber Plausibilität der dokumentierten Ergebnisse, und die konnten wir ja hier durch genaue Analyse der Messungen zumindest näherungsweise erreichen.

Mir ist klar, dass dies keine wissenschaftliche Publikation ist, und daher die Maßstäbe vielleicht nicht ganz so streng anzulegen sind. Aber auch im Bereich der Technik, denke ich, gehört es zum guten (seriösen) Ton, zu beschreiben, was eigentlich gemessen wurde. Selbst die "Stiftung Warentest" gibt in ihrer Testzeitschrift bekannt, was und wie gemessen wurde, um die Beurteilung nachvollziehbar zu machen. Das vermisse ich hier doch sehr, zumal man ja offensichtlich Evidenz für Kabelklang aus der Messung ableiten möchte. Wenn "Stiftung Warentest" das kann, sollte Herr Gerhard das auch können.
Oder bin ich hier zu streng und zu anspruchsvoll? Dann sage man mir das bitte.

Cheers
Marcus

Moin Malte,

sowas ähnliches gab's schon mal:

Davis: Effects of Cable, Loudspeaker, and Amplifier Interactions, JAES 1991

Diese Messungen wurden dann später von Villchur mit der psychoakustischen Lampe beleuchtet, woraufhin von der Hörbarkeit nicht viel übrig blieb:

Villchur: Speaker cables, measurements and psychoacoustic data, Audio Magazine 1994


Bei Bedarf kann ich die Artikel einscannen und mailen.


Klaus

Hallo zusammen

Mein Meinung nach wurde hier der Frequenzgang der Lautsprecher gemessen und nicht des Kabels. Die hohe Induktivität und der Widerstand der Lautsprecher wird immer dominant sein. Ich denke, dass der Innenwiderstand des "billigen" Kabel hier am meisten zu tragen kommt, wie am Anfang erwähnt wegen des Spannungsteilereffekts. Die Induktivität des Kabels ist gegenüber dem Lautsprecher ja sowieso vernachlässigbar klein.

Grüsse Filip

Tag,

in Ausgaben des genannten Audio Magazine war der Gedanke von etwaigen Effekten des LS-Kabels gängig. Thematisiert war das "how cables affect performance" nicht nur in den summierenden Artikeln von Greiner, Davis, Burstein ... . Vielmehr kam dieser Komplex auch in den Loudspeaker Tests und den Equipment Profiles ständig zur Sprache; darunter auch der Spannungsteiler-Effekt des LS-Kabels ("My original wire had a somewhat high d.c. resistance of about 0.3 ohm. (...) it's a simple matter of voltage division", Joseph Giovanelli, 4/1993, p.10, mit einer Tabelle für Maximallängen und AWG) sowie Impedanzverlaufs-Effekte durch den Spezial-Autor D. B. Keele, Jr. in den Tests.

Zum Beispiel D. B. Keele, Jr.: "Speaker-wire resistance will cause a similar problem; a 15-foot length of 18-gauge zip cord will also drop the highs 1 dB or so."(Fuselier 3.8D Loudspeaker). Zur B & W 801 Matrix Series 2: "This range of nearly 8 to 1 in impedance magnitude will make the 801s somewhat cable-sensitive, espacially for long runs of smaller diameter wire. Series cable restistance should be less than about 70 milliohms, to limit peak-dip response variations in voltage drive to less than 0.1 dB." Weitere Objekte in dieser Weise sind aus der Zeit Celestion 300 Loudspeaker, Dynaudio Special One speaker, Legacy Convergence Loudspeaker, u.a.m..

Kamen die summierenden Artikel von Greiner (Technical Data und Listening-Tests mit Studenten-Jury) und Davis (Der Frequenzgang des verwendeten Mark Levinson Verstärkers war nicht über Kritik erhaben, aber: "Throw away your car-battery cable.") zu uneindeutigen Resultaten, so waren die Aussagen von Giovanelli und Keele klar darin, dass LS-Kabel die "system-performance" beeinflussen können.

MfG
Albus

NS: 18 AWG = 0,75 qmm, 15 foot = 4,50 m.

Könnte man sich dahingehend einigen, dass diese "Messungen" gezeigt haben, dass am Ende des Kabels nicht mehr das heraus kommt, was am Eingang hinein ging?

Und könnte man in diesem Zusammenhang mal die Frage stellen, wie denn der Frequenzgang am Verstärkerausgang generell und mit und ohne Lautsprecher-Last aussieht?

Und wäre dann die Frage erlaubt, wie gross der Einfluss des Verstärker-Ri ist?

Und müsste man nicht noch untersuchen, wie gross die Abweichungen des CDP sind?

Und dürfte man da die ganze Aufnahmetechnik ausser acht lassen?

Und wenn alles ideal wäre, wäre der Höhenabfall hörbar und wenn ja, wie sehr würde der geneigte Hörer durch die An- oder Abwesenheit seiner Angorakatze gestört werden, zumal ihr flauschiges Fell auch zu einem Höhenverlust von 0,3 dB führen könnte?

Hallo Richi,

Könnte man sich dahingehend einigen, dass diese "Messungen" gezeigt haben, dass am Ende des Kabels nicht mehr das heraus kommt, was am Eingang hinein ging?

Ja. Das besagt aber noch nichts über hörbare Unterschiede.

Und könnte man in diesem Zusammenhang mal die Frage stellen, wie denn der Frequenzgang am Verstärkerausgang generell und mit und ohne Lautsprecher-Last aussieht?

Das wäre eine Frage, die die Funktion des Verstärkers betrifft, wir haben hier aber nur das Kabel betrachtet.

Und dürfte man da die ganze Aufnahmetechnik ausser acht lassen?

Ja, denn diese sagt nichts darüber, ob in der Wiedergabeanlage hörbare Unterschiede entstehen.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Hallo Richi, ...Ja, denn diese sagt nichts darüber, ob in der Wiedergabeanlage hörbare Unterschiede entstehen... Gruß, T.

Hättest Du die Summe meiner Äusserungen kommentiert und nicht nur die einzelnen Teile, wäre es klar gewesen, was ich damit sagen will: Hörbare Unterschiede in der Wiedergabeanlage gibt es, aber sie stammen NICHT vom Kabel.
Und die weiteren, externen Unzulänglichkeiten sind ebenfalls nicht zu vernachlässigen.

Richi

Tantris schrieb:

Hallo Detlef, die Frage bleibt: "wie viel ist minimalst?" 0,02dB Pegelabfall bei 10 kHz. Wir können gerne darüber diskutieren, ob die Wahrnehmungsschwelle in diesem Bereich bei 1, 2 oder 3 dB liegt, letzteres dürfte wohl realistisch sein. gruß, T.

Vielleicht mal ein paar Randnotizen von meiner Seite zu diesem Thema:

1.) Um 0.05[dB] seriös messen zu können, muß das Meßsystem mindestens die 10-fache Auflösung haben, also 0.005[dB]. Das dürfte mit PC-/Soundkartenbasierten Lösungen nicht mehr so einfach darstellbar sein - und ich glaube als jemand, der Zugriff auf einen R&S UPA3 Audioanalyzer und HP3577A Vektornetworkanalyzer hat (und diese Geräte auch regelmäßig verwende), zu wissen, wovon ich da spreche.

2.) Bei üblichen Kabellängen (also so bis ca. 10[m]) geht im Audiofrequenzbereich meiner Meinung nach ausschließlich die ohmsche Widerstandskomponente des Kabels in das Betriebsverhalten ein, die komplexen Größen (Wellenwiderstand etc.) des Kabels können bei diesen Frequenzen eigentlich gar nicht in irgendeiner Form wahrnehmbar in Erscheinung treten. Selbst wenn wir die obere zu übertragende Frequenz mal mit 100[kHz] annehmen, dann wären 3[m] Kabellänge (sollte für die Innenverkabelung eines Lautsprechers mehr als ausreichend sein) erst lambda/100 - da kann das Kabel noch gar nicht nennenswert mit seinen Parametern aus der Leitungstheorie in Erscheinung treten. Damit ist die Induktivität eine völlig zu vernachlässigende Größe, und auch einen kapazitiven Einfluß, der zu einem Höhenabfall führen würde, kann ich mir bei den üblichen Leiterabständen gepaart mit dem niedrigen Impedanzniveau üblicher Lautsprecherspeisestrecken beim besten Willen nicht vorstellen.

3.) Natürlich bildet das Kabel zusammen mit dem Lautsprecher einen Spannungsteiler, wobei das Kabel die ohmsche und der Lautsprecher die komplexe Komponente darstellt. Und natürlich hat ein zu hochohmiges Kabel einen negativen Einfluß auf den Dämpfungsfaktor - nur müßte man zur seriösen Ermittlung dieses Parameters auch den Verstärker kennen, und der wurde in den Messungen - soweit ich gesehen habe - mit keiner Silbe erwähnt. Wesentlich stärker als das Kabel geht jedoch die (Luft)drossel, die in der Frequenzweiche vor dem Tieftöner sitzt, in den Dämpfungsfaktor ein, weil diese aus der Sicht des Tieftöners bereits dem Verstärker zuzurechnen ist. Bei solchen Drosseln kommen leicht mal 0.5[Ohm] zusammen...das ist in der Regel ein mehrfaches des Kabelwiderstandes. Und der Tieftöner ist nun mal das Lautsprecherchassis, das aufgrund seiner geringen Eigendämpfung überhaupt wahrnehmbar auf einen zu geringen Dämpfungsfaktor reagiert.

4.) Da dieser Spannungsteiler sowohl auf dem linken wie auch auf dem rechten Kanal wirkt, hebt sich der durch ihn verursachten Pegelabfall in der Differenz wieder auf, so daß für den Hörer wieder alles in der Balance ist - er muß ggf. nur den Lautstärkesteller "einen Tick" weiter aufdrehen.

5.) Es mag möglicherweise sein, daß der ohmsche Widerstand des Kabels in Serienschaltung mit der komplexen Last des Lautsprechers zu einer leichten Veränderung der Frequenzgänge der Gesamtanordnung führt (RL-, RLC- bzw. RC-Glied). Inwieweit sich das klanglich auswirkt, kann ich nicht beurteilen, dazu müßte man insbesondere alle Details der Frequenzweiche und des Gesamtlautsprechers an sich genau kennen.

6.) Es ist sicher keine schlechte Idee, vorbeugend für eine ohmisch möglichst niederohmige Verkabelung zu sorgen - nur reichen meiner Meinung nach bei den üblichen 4[Ohm] oder 8[Ohm] Nennimpedanzen dazu höchstens 2.5[mm²] eines handelsüblichen Industriequalitätskabels völlig aus - eine stichhaltige Begründung für 8[mm²] Kabel, das noch dazu einen komplizierten (und teuren) Aufbau hat, sehe ich beim besten Willen nicht. Insbesondere das Thema Skin-Effekt spielt bei Audiofrequenzen aus meiner Sicht überhaupt keine relevante Rolle.

Das sind, wie gesagt, nur meine eigenen Ansichten.

Grüße

Herbert

Man sollte drei Dinge nicht vergessen:

Erstens gab es schonmal Verstärker mit separater Gegenkopplungsleitung, welche an der Box angeschlossen wurde und damit den Spannungsabfall und die Phasendrehungen durch das Kabel (R und L, zusammen mit Z der Box) ausgeglichen haben. Das wäre ein Weg, den es sich aber nicht lohnt, zu beschreiten, sonst gäbe es die Dinger noch.

Zweitens ist der Dämpfungsfaktor zwar der Ri des Verstärkers, aber nur der kleinste Teil der wirksamen Widerstände. Dummerweise werden die nämlich einfach addiert und das wars.
Also ist bei einem Ri des Verstärkers und einem R für das Kabel und jenem der Spule der Tieftonweiche auch der Drahtwiderstand der Schwingspule massgebend. Und dieser ist der erste, der über 1 Ohm liegt.

Und drittens könnte man (verschiedene Hersteller haben das mit mehr oder weniger mässigem Erfolg versucht, siehe Studer Monitorboxen) den Ri des Lautsprechers, des Kabels und aller anderen Bauteile durch einen negativen Ri des Verstärkers ausgleichen. Nur bekommt man dann zwar ein gutes Ausschwingverhalten (hohe Ausschwingdämpfung des Tieftöners), aber auch ein schlechtes Einschwingverhalten, was die Erkennbarkeit eines Instrumentes behindert.

Das ganze ist einmal eine Gratwanderung und es gibt daher gute und weniger gute Verstärker und gute und viele weniger gute Lautsprecher. Aber da es nicht nur eine Gratwanderung, sondern auch eine Frage der Verhältnismässigkeit ist, gibt es wenige (ich behaupte: KEINE) Kabel, die den Klang wirklich und nachweislich negativ beeinflussen können.

richi44 schrieb:

Und drittens könnte man (verschiedene Hersteller haben das mit mehr oder weniger mässigem Erfolg versucht, siehe Studer Monitorboxen) den Ri des Lautsprechers, des Kabels und aller anderen Bauteile durch einen negativen Ri des Verstärkers ausgleichen. Nur bekommt man dann zwar ein gutes Ausschwingverhalten (hohe Ausschwingdämpfung des Tieftöners), aber auch ein schlechtes Einschwingverhalten, was die Erkennbarkeit eines Instrumentes behindert.

Vor etlichen Jahrzehnten gab's von Philips mal einen vielversprechenden Lautsprecheransatz, der leider kommerziell ein Reinfall wurde: Die sogenannten MFB-Boxen (MFB = Motional Feed Back). Dies waren Aktivlautsprecher, die im Konus des Tieftöners einen Piezo mit eingebaut hatten, der die erste Ableitung der Membranposition (also die Membrangeschwindigkeit) in die Gegenkopplung des Verstärkers eingespeist hat. Für die 15[l] Volumen, die diese Dinger hatten, kam da ein unverschämt tiefer Baß raus.

Mit den heutigen technischen Mitteln wäre es ein leichtes, so ein Konzept zu verfeinern:

- Endstufe als Stromquelle statt als Spannungsquelle ausführen - dadurch sind Impedanzverwerfungen des Tieftöners kein Thema mehr, und auch das ganze leidige Kabelthema hätte sich komplett in Luft aufgelöst. Die Stromquelle wird einem elektrodynamischen Wandler wesentlich besser gerecht als eine Spannungsquelle, weil die Amplitude des Membranhubs ja proportional zum Strom und nicht zur Spannung ist. Natürlich ist der Dämpfungsfaktor dabei praktisch null, aber dazu weiter unten mehr. Phasendrehung durch die Frequenzweichendrossel gibt's auch nicht, weil aktiver Lautsprecher und damit im Leistungszweig ohne Weichenbauelemente - und damit auch weniger Ärger.
- Optischen Triangulationssensor (diese Dinger gibt's heute recht preiswert in analoger Ausführung mit mehreren 10[kHz] Bandbreite) vor den Konus des Tieftöners und das Ausgangssignal dieses Sensors dann in die Gegenkopplung des Verstärkers eingespeist - dadurch hat man nicht nur eine Geschwindigkeitsgegenkopplung, sondern eine echte Positionsgegenkopplung (und das ganz ohne irgendwelche zusätzlichen bewegten Massen). Damit hätte man die fehlende Dämpfung durch den Stromquellenbetrieb mehr als kompensiert, weil der Tieftöner ja jetzt durch eine echte Membranpositionskontrolle an der ganz kurzen Leine "an der Kandarre liegt".

Die Endstufe könnte man wie folgt auslegen:
- Die innerste Regelschleife (mit der größten Bandbreite) als Stromregler (Stromsoll-/istwertvergleich) --> der Stromsollwert kommt vom Geschwindigkeitsregler.
- Die zweite Regelschleife als Geschwindigkeitsregler (Ableitung aus dem Membranpositionssignal) --> Der Geschwindigkeitssollwert kommt aus dem Membranlageregler.
- Die dritte und äußerste Regelschleife als Membranlageregler --> dessen Sollwert ist das Audiosignal vom Vorverstärker.

Dieser Ansatz entspricht ziemlich genau dem Konzept von industriellen Servoantrieben für hochgenaue CNC-Maschinen, mit denen sich bei Mehrachsbetrieb heute bei sehr hoher Dynamik Genauigkeiten im Bereich von unter 1[µm] erreichen lassen - d.h. die Mechanik folgt ihrer Führungsgröße sehr, sehr gut. Und wer jemals versucht hat, einen stehenden Servoantrieb, der sich im lagegeregelten Betrieb befindet, mit Gewalt auch nur einige [µm] aus seiner Position zu "drücken", der weiß, was Steifigkeit (und damit Dämpfung) sein kann - der mechanische Aktuator erscheint bei richtiger Auslegung des Antriebs "festgeschweißt" zu sein.

Die "Billig"-Variante zum Experimentieren wäre, auf den Positionssensor momentan zu verzichten und nur die Membrangeschwindigkeit in die Gegenkopplung einfließen zu lassen. Diese könnte man auch aus der Gegen-EMK der Lautsprecherspule gewinnen - hierzu müßte diese bei hoher Frequenz (ca. 50[kHz]?) sehr schnell aufgetrennt und per Sample-and-Hold in die Gegenkopplung eingespeist werden. Das sollte mit den heutigen Power-MOSFET's auch keine unüberwindliche Hürde mehr sein....und man könnte unmodifizierte, handelsübliche Tieftöner verwenden....

Warum das bis jetzt (meiner Kenntnis nach) niemand von den berufenen Geistern wenigstens mal experimentell erprobt hat, ist mir schleierhaft....aber vielleicht liegt ja die Tücke dieses Ansatzes darin, daß es für die Gegenkopplung wegen der (mechanischen) Signalverzögerung durch den Tieftöner eine ausgefeilte Phasenkorrektur (gepaart mit hoher Bandbreite für hohe Wiedergabetreue) braucht, damit diese Anordnung nicht schwingt....Bei diesem Ansatz gehören jedenfalls Bode-Diagramme zum Alltag....

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

das macht die Firma Silbersand schon lange so.

http://www.silbersand.de/

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Herbert, das macht die Firma Silbersand schon lange so. http://www.silbersand.de/ Grüße vom Charly

Zumindest momentan funktioniert der Link leider nicht.....

Grüße

Herbert

Hallo,

für mich als Laien erscheint es komisch, daß keiner der "Experten" auf das Gesagte vom Albus eingeht.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

Hallo, für mich als Laien erscheint es komisch, daß keiner der "Experten" auf das Gesagte vom Albus eingeht. Liebe Grüße, Matthias

Das würd' ich schon gerne machen, nur kenn' ich leider keinen einzigen der in seinem Beitrag erwähnten Fachaufsätze und -Artikel. Und über was, was ich selbst nicht gelesen hab', sag' ich nicht so gern was...

Grüße

Herbert

@Mathias

Die von Albus zitierten Aussagen ergeben als conclusion auch ohne weitere Erläuterungen für den "Experten" einen Sinn.

@Charly

Was machen die bei Silbersand denn genau? MFB, Piezo, Stromquelle, optischer Sensor, Gegen-EMK - oder alles zusammen?

Detlef

Hallo Detlef,

bin nicht so genau mit Silbersand vertraut. Daher kann ich jetzt gar nicht sagen, welche Art von Sensor sie mit der Stromquelle kombinieren.

Grüße vom Charly

PS: Komme im Moment auch nicht auf den Link

Hallo Herbert,

soweit ich weiß, baut z.B. Meyersound mikrofonbasierte Regelungen in die Tieftöner ihrer großen Studiomodelle ein.

Es stellt sich jedoch die Frage, was so eine Regelung bringen soll - ein Lautsprecher ist ein System, was Schwingungen erzeugen soll, nicht eines, was eine definierte Position mikrometergenau anfahren soll und alle Zeit der Welt hat. Welche akustischen Probleme könnte eine solche Regelung lösen? Gegen nichtlineare Verzerrungen ist sie machtlos, lineare Verzerrungen muß man nicht unbedingt messen, um sie zu kennen und zu korrigieren.

Oder anders gesagt, hilft nicht eine deterministische Regelung, sprich "intelligente Entzerrung" genauso? Wenn ich vorher weiß, wie sich mein Chassis verhält, sprich das Verhältnis von Einganzs- zu Ausgangssignal, brauche ich keine Stromkonstanten Endstufen, keine Sensoren, keine Gegenkopplungen.

Und wenn wir in den Grenzbereich kommen - das Chassis komprimiert - wie weit können wir das Spiel treiben, das Kompressionsverhalten durch Expansion des Eingangssignales aufzuheben? Muß die "intelligente Regelung" nicht auch wissen, wann Schluß ist?

Gruß, T.

in der Kürze nur ein Teilaspekt:

Wenn ich vorher weiß, wie sich mein Chassis verhält, sprich das Verhältnis von Eingangs- zu Ausgangssignal, brauche ich keine Stromkonstanten Endstufen, keine Sensoren, keine Gegenkopplungen.

Genau dieses wird bei feedforward-Entzerrungen im elektronischen Teil der Vor-/Endstufe auch gemacht - und funktioniert - immer vorausgesetzt, ich kenne wirklich alle Parameter des Systems. Daran ist nichts determistisches ... Es geht aber hier doch darum, EINEN Parameter - das Kabel - zu ändern. Und dann kann man wohl nur "hinten" regeln ....

Detlef

PS: ...entfernen wir uns langsam vom eigentlichen Thema?

Tantris schrieb:

ein Lautsprecher ist ein System, was Schwingungen erzeugen soll, nicht eines, was eine definierte Position mikrometergenau anfahren soll und alle Zeit der Welt hat.

Völlig richtig - nur haben CNC-Servosysteme eben eines gerade nicht: alle Zeit der Welt - schließlich müssen sie ja keine Position anfahren, sondern im Gegenteil einer vorgegebenen (und nicht vorhersehbaren) Kontur folgen....und daß muß zur Einhaltung der Konturtreue sehr, sehr schnell gehen. Da sind wir dann gar nicht so weit von der Audiotechnik weg, bei der die eigentlich simple Forderung heißt: Der Schallwandler soll der Kurvenform des Eingangssignals in möglichst idealer Weise folgen.....

Grüße

Herbert

Tantris schrieb:

Es stellt sich jedoch die Frage, was so eine Regelung bringen soll - ein Lautsprecher ist ein System, was Schwingungen erzeugen soll, nicht eines, was eine definierte Position mikrometergenau anfahren soll und alle Zeit der Welt hat. Welche akustischen Probleme könnte eine solche Regelung lösen? Gegen nichtlineare Verzerrungen ist sie machtlos, lineare Verzerrungen muß man nicht unbedingt messen, um sie zu kennen und zu korrigieren. Oder anders gesagt, hilft nicht eine deterministische Regelung, sprich "intelligente Entzerrung" genauso? Wenn ich vorher weiß, wie sich mein Chassis verhält, sprich das Verhältnis von Einganzs- zu Ausgangssignal, brauche ich keine Stromkonstanten Endstufen, keine Sensoren, keine Gegenkopplungen. Gruß, T.

Volle Zustimmung: Besser noch wenn ich als Hersteller weiß, wie sich nicht nur dass Chassis, sondern das gesamte System aus Chassis, Gehäuse und (bei aktiv) Verstärker verhält. Dann kann ich recht genau bei der Entwicklung gegensteuern.
Damit fallen allerdings alle Hersteller, die Chassis usw. zukaufen und irgendwie zur Box zusammenwurschteln schonmal raus - sie wissen es einfach nicht