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Blindtest der erste: Sampleraten-Konvertierung

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mki
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Sep 2005, 07:49
Folgenden Test habe ich gemacht:

3 Sampleraten auf gemasterter CD,
(Die Quellsignale waren 44.1 kHz, 48 kHz und 96kHz
Orgel und Chor, also recht komplexe Obertonstruktur)

alles auf 44.1 konvertiert und mit einem identischen Noise-Shaping und Dithering versehen.

von einem Helferlein in mir nicht bekannter Zufallsreihenfolge abgespielt, jede Auflösung 10* vertreten, also dreissig Durchgänge *weia*



Ergebnis:
Ich konnte die 48kHz-Quelle mit 90% Trefferrate identifizieren. Erst gegen Ende habe ich danebengehauen, war wohl zu müde. Oder es ging mir dann einfach schon auf den Sack...
Es kam deutlich härter, rauer. Hörbar vor allem in eher lauten Passagen, auffällig im gesamten Mittenbereich.
Charakter drahtiger, in Richtung Sägezahnwelle verschoben, was auf vergleichsweise mehr geradzahlige Obertöne hindeutet.

44.1 und 96 konnte ich nicht mit statistisch aussagekräftigem Ergebnis auseinanderhalten.
Beide waren weicher, "holziger". Klangcharakteristik geht gegenüber 48kHz in Richtung Rechteck.
sorry, bin halt ein Holz-Ohr

persönliches Fazit
Nr. 1:
digitale Sampleraten-Konvertierung ist bei extrem niedrigen Konvertierungsverhältnissen für mich zukünftig ein No-Go.
Ich habe einige Geräte, die digital fest mit 48kHz arbeiten, diese werde ich zukünftig lieber analog in den Mix nehmen, das mag ihren Klang etwas glattkleistern, aber die selbst in der professionellen Konvertierung hörbaren Artefakte fand ich im A/B-Vergleich ziemlich grauslig, d ann die Teile schon lieber analog weichgespült.

Nr. 2: Für meine Ansprüche ist CD-Qualität selbst in optimaler Umgebung so gut, dass ich durch SACD oder sowas keinen nennenswert höheren Musikgenuss erwarten kann. Kryptonische Super-Ohren dagegen werden diesen Unterschied wohl auch ohne direkten A/B-Vergleich noch memorieren können, aber ein vorbeirauschender Zug, Auto oder Flieger machen dies im Nu zunichte, also bitte nur im Bunker hören

Bringt Euch das was als Anregung oder Diskussionsgrundlage?
Dann frage ich mein Helferlein, ob es mir in einem weiteren Hörtest bei der Test-CD mit den unterschiedlichen Bit-Auflösungen noch mal assisitiert?


P.S.:
Fazit Nr.3: Nach den Testsignalen hab ich auf der CD einige alte Ear-Training-Tracks wiedergefunden und festgestellt, dass ich mich dringend wieder mal darum kümmern muss, das schwächste Glied in meiner Abhörkette zu optimieren:
Mein GEHIRN
Ein Tuning das keinen Cent kostet. In diesem Sinne,
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 25. Sep 2005, 20:01

mki schrieb:
3 Sampleraten auf gemasterter CD,
(Die Quellsignale waren 44.1 kHz, 48 kHz und 96kHz
Orgel und Chor, also recht komplexe Obertonstruktur)

alles auf 44.1 konvertiert und mit einem identischen Noise-Shaping und Dithering versehen.


Also auf der CD war alles dieselbe Rate (wie könnt's auch anders sein...). Wie kamen die Quellsignale denn zustande? Alle mit unterschiedlicher Samplingrate aufgenommen? Auf analoges Band aufgenommen und hernach 3-mal mit verschiedener Rate gewandelt? Digital abgemischt oder analog? Oder was?

Welcher SRC wurde verwendet? Welcher CD-Spieler, welcher Wandler? Wurde auf Pegelgleichheit geachtet?
cr
Moderator
#3 erstellt: 25. Sep 2005, 22:25
Mich würde mal interessieren, ob ein Goldohr Unterschiede hört bei CDR-Brennern mit Sampleratenkonverter wie etwa dem Philips-Brenner-Urahn CDR 870
a) bei einer normalen CD-Kopie in Relation zum Original (man kann den Konverter nicht deaktivieren, er macht immer irgendwas)
b) 48>44-Konversion

Der im 870er verbaute Konverter soll gut sein (was bei Soundkarten wohl nicht immer der Fall sein dürfte)


[Beitrag von cr am 25. Sep 2005, 22:26 bearbeitet]
mki
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 26. Sep 2005, 12:31

pelmazo schrieb:
Also auf der CD war alles dieselbe Rate (wie könnt's auch anders sein...). Wie kamen die Quellsignale denn zustande? Alle mit unterschiedlicher Samplingrate aufgenommen? Auf analoges Band aufgenommen und hernach 3-mal mit verschiedener Rate gewandelt? Digital abgemischt oder analog? Oder was?

Welcher SRC wurde verwendet? Welcher CD-Spieler, welcher Wandler? Wurde auf Pegelgleichheit geachtet?


Mein bescheidener A16 Ultra dürfte wohl als Wandler ausreichen, aber leider verfüge ich selbst weder über eine 72cm/s Bandmaschine, noch über entsprechende Mikros (respektive eine eigene Kirche ), um sowas selbst durchzuziehen.

Hm... ich könnte eine geeignete Passage mit Reaktor 5 in Cubase SX3 in allen 3 Frequenzen rechnen lassen und dann auf 44.1 mit UV22HR mastern, das müsste für ein professionelles Ergebnis reichen.
Eigentlich fehlt mir aber der Drive, die Vorgehensweise der keyboards-Experten zu hinterfragen. Mal sehen, vielleicht versuch ich das im Oktober mal.


Der Test stammt von einer CD der Fachzeitschrift keyboards. Motto der Veranstaltung übrigens "Bitwars"
Von Profis auf professionellem Equipment gemastered und mit professionellen Algorithmen für Dithering und Noise-Shaping versehen.
So wie ich den Text verstanden habe, wurde entweder von analogem Band oder simultan-live mit unterschiedlichen Raten vom selben Pult heraus aufgenommen, ansonsten könnte das Material auch niemals so klangidentisch sein.
Sicherlich wären sonst die Unterschiede der Performances der aufgenommenen Künstler auch so unterschiedlich, dass ein A/B-Vergleich nicht mehr funktioniert.
Ich such die CD noch mal raus und füge die technischen Details hier ein.

Wenn Du aber Zweifel hast, probier das doch selbst mal aus, pelmazo.
Oder irgend jemand sonst, der über das entsprechende Equipment verfügt und sich sein eigenes Urteil bilden will.


Nochmal: Das klangliche Ergebnis war selbst für meine Holz-Ohren eindeutig genug.
Ob einfache Hardware-Konverter wie von Behringer angeboten oder in Soundkarten-Software gegossene Algorithmen andere Ergebnisse erzielen, weiss ich nicht.
Ich schätze mal: eher deutlicher.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 26. Sep 2005, 12:50

mki schrieb:
Wenn Du aber Zweifel hast, probier das doch selbst mal aus, pelmazo.


Ich weiß ja noch nichtmal was genau stattgefunden hat, da weiß ich weder was ich bezweifeln soll noch was ich selber ausprobieren soll. Den Keyboards-Artikel kenne ich nicht. Drum meine Fragen: Bevor ich irgendeinen Versuch machen oder Kommentar abgeben kann muß ich mehr wissen.

Daß es "bescheidene" SRC's gibt ist jedenfalls kein Geheimnis.
mki
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 26. Sep 2005, 13:32

pelmazo schrieb:
Bevor ich irgendeinen Versuch machen oder Kommentar abgeben kann muß ich mehr wissen.

Ganz einfach:

Von einer identischen Quelle drei Aufnahmen erzeugen, deren Samplingfrequenz z.B. 96, 48 und 44.1kHz ist.
Diese mit im Mastering üblichen Methoden auf CD-Format bringen und versuchen, einen Unterschied zu hören.

Das Versuchsergebnis uns mitteilen.

Nu komm.
Mach.


Don't dream. DO IT.

pelmazo
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 26. Sep 2005, 13:50

mki schrieb:
Von einer identischen Quelle drei Aufnahmen erzeugen, deren Samplingfrequenz z.B. 96, 48 und 44.1kHz ist.
Diese mit im Mastering üblichen Methoden auf CD-Format bringen und versuchen, einen Unterschied zu hören.


Oh mann, drücke ich mich so unverständlich aus?

Ist die identische Quelle selber eine Aufnahme oder eine Live-Quelle? Ist sie selber schon digitalisiert, und wenn ja wie? Wie werden die drei Aufnahmen erzeugt, durch simultane Wandlung desselben Analogsignals mittels 3 identischer A/D-Wandler? Oder durch dreimaliges Abspielen eines aufgezeichneten Signals durch den gleichen A/D-Wandler bei jeweils verschiedener Frequenzeinstellung? Welcher A/D-Wandler wurde genommen? Welche "im Mastering üblichen Methoden" meinst Du? Kompression? Equalizer? Was wurde genau gemacht? An welcher Stelle durch welchen SRC auf 44.1 runtergerechnet, am Schluß aller Bearbeitung oder am Anfang?

Und: Wie kommst Du auf Deine Fazits? Dein erstes Fazit scheint darauf hinzudeuten daß Du aus dem Verhalten eines SRC auf das aller SRC's schließt, oder täusche ich mich da?
mki
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 26. Sep 2005, 15:07

pelmazo schrieb:

mki schrieb:
Von einer identischen Quelle drei Aufnahmen erzeugen, deren Samplingfrequenz z.B. 96, 48 und 44.1kHz ist.
Diese mit im Mastering üblichen Methoden auf CD-Format bringen und versuchen, einen Unterschied zu hören.


Oh mann, drücke ich mich so unverständlich aus?

Ist die identische Quelle selber eine Aufnahme oder eine Live-Quelle? Ist sie selber schon digitalisiert, und wenn ja wie? Wie werden die drei Aufnahmen erzeugt, durch simultane Wandlung desselben Analogsignals mittels 3 identischer A/D-Wandler? Oder durch dreimaliges Abspielen eines aufgezeichneten Signals durch den gleichen A/D-Wandler bei jeweils verschiedener Frequenzeinstellung? Welcher A/D-Wandler wurde genommen? Welche "im Mastering üblichen Methoden" meinst Du? Kompression? Equalizer? Was wurde genau gemacht? An welcher Stelle durch welchen SRC auf 44.1 runtergerechnet, am Schluß aller Bearbeitung oder am Anfang?

Und: Wie kommst Du auf Deine Fazits? Dein erstes Fazit scheint darauf hinzudeuten daß Du aus dem Verhalten eines SRC auf das aller SRC's schließt, oder täusche ich mich da?


Nochmal in Stichworten:

- Methoden: Dithering / Noise Shaping.
Wenn ich was für den Vergleich Relevantes vergessen habe, teile uns bitte mit, was fehlt.
Irgendwelche Kompression, Noise Gates, Enhancer, Equalizing usw. haben allerdings nichts mit unserer Aufgabenstellung zu tun.
Es geht hier nicht um den Sound an sich, sondern um den durch die Konvertierung verursachten Unterschied ein und des selben Stücks Musik

- Quelle / Aufzeichnung : gleich, egal ob live oder hintereinander durchgeführt.
Signalcharakter: Ausreichend Obertöne und Transienten, um dem Aliasing eine Chance zu geben, sich so richtig breit zu machen
Live-Aufzeichnung ist natürlich nur möglich, wenn Du drei identische hochwertige Wandlerpaare hast.
Gleichzeitig mit derart unterschiedlichen Raten aufzuzeichnen ist mit keinem mir bekannten System möglich.
Da Du anscheinend was davon verstehst, bitte nenne mir ein solches.
Wenn Du dagegen drei identische Recording-Systeme Dein Eigen nennst, freue mich auf Dein Testergebnis.
So genau wollten es nicht mal die Profis in dem Test wissen.

- Möglichst ein und derselbe, umschaltbare Wandler.
Wenn Du mir einen bezahlbaren nennen kannst, der alle drei Raten simultan aufzeichnen kann, bitte tu es.

- Heruntergerechnet wird natürlich beim Mastering, wann denn sonst?
Bitte erkläre mir, warum man vorher herunterrechnen sollte, möglicherweise hab ich da eine eklatante Wissenslücke.

Jetzt aber am Butter bei die Fische: Leg Deine eigenen Masstäbe an, von mir aus super-hyper-giga-nochvielgenauer.
ABER MACH HINNE !!!

Denn sonst drägt sich mir der Verdacht auf, Du könntest möglicherweise nur hochtemperierte Atmosphäre von Dir geben wollen.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 26. Sep 2005, 15:46

mki schrieb:
Jetzt aber am Butter bei die Fische: Leg Deine eigenen Masstäbe an, von mir aus super-hyper-giga-nochvielgenauer.
ABER MACH HINNE !!!

Denn sonst drägt sich mir der Verdacht auf, Du könntest möglicherweise nur hochtemperierte Atmosphäre von Dir geben wollen. :KR


Mal sachte. Die höchsten Temperaturen kommen bisher von Dir.

Der Sinn meiner ganzen Fragerei ist es, herauszufinden ob die gehörten Unterschiede tatsächlich auf den SRC zurückzuführen sind, oder womöglich auf etwas anderes, und wenn ja was. Bei der von Dir beschriebenen Versuchsanordnung kann es kein System geben, das sich in nichts Anderem als dem SRC unterscheidet. Also gibt es immer die Möglichkeit, daß das "Andere" einen Klangeinfluß hatte. Das kann ich nur beurteilen wenn ich den Rest der Anordnung kenne.

Eine mögliche Anordnung ist die Folgende:

Livesignal wird von einem Analogsignal bzw. Vorverstärker analog abgegriffen und parallel an drei A/D-Wandler geleitet, die gleichzeitig wandeln, jeder mit einer anderen Abtastrate. Das Ergebnis wird digital aufgezeichnet, z.B. auf Harddisk, mit 24 bit Auflösung. Auf dem PC wird jede Aufzeichnung (falls nötig) per SRC auf 44,1 heruntergerechnet, und danach auf 16 bit gedithert und quantifiziert. Das Ergebnis wird auf CD gebrannt.

In diesem Fall gibt's das Problem, daß die drei A/D-Wandler vielleicht nicht genau gleich sind. Auch gleiche Geräte haben Toleranzen, und es ist auch nicht undenkbar daß sie bei unterschiedlichen Abtastraten unterschiedlich klingen.

Das Ergebnis wird auch von der Qualität des SRC-Algorithmus auf dem PC abhängen. Nicht alle SRCs sind gleich. Die Unterschiede können sogar recht deutlich sein. Insofern kann man auch das Ergebnis nicht auf alle SRCs verallgemeinern.

Wenn man das Problem der drei A/D-Wandler vermeiden will, dann kann man das Signal vor der Wandlung analog aufzeichnen, und danach über den einzigen A/D-Wandler dreimal abspielen, und bei jeweils verschiedener Frequenz wandeln. Damit sind die Toleranzen zwischen verschiedenen Wandlern vermieden, aber nicht die Unterschiede im Klang eines A/D bei unterschiedlicher Samplingraten-Einstellung. Außerdem hat man durch die obere Grenzfrequenz des Analogbands schon einige vielleicht für's Aliasing relevante Frequenzen verloren. Insofern ist es meiner Ansicht nach nicht egal wie man's macht.

Ist das jetzt genug Butter?

Wie haben's die Keyboard-Leute denn jetzt gemacht, als sie die von Dir gehörte CD produziert haben? Das Ganze hat doch offenbar schon stattgefunden, da brauchen wir uns doch keine eigenen Anordnungen ausdenken, oder?

P.S.: Nein, ich kenne keinen Wandler, der gleichzeitig in 3 Raten wandeln kann. Da brauchst Du 3 separate Wandler. Um die gleichzeitig an einen PC anzuschließen braucht's auch separate Soundkarten.
mki
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 26. Sep 2005, 16:51
ich habe hier noch mal alle Aussagen rausgesucht, die der Erläuterung auf der CD zu entnehmen sind, das Heft habe ich leider nicht mehr:

- Wandler:SEK'D
- Wortbreite 24bit
- synchron mit einem Samplitude-System aufgezeichnet. Somit also eine analoge Quelle. Über das Pult wird leider nichts gesagt, aber ich denke die werden keinen Schrott genommen haben...
- Resampling-Algorithmus von SEK'D, Dithering und Noise-Shaping aktiviert

Übrigens glaube ich, den Unterschied sogar hier über meine PC-Brüllwürfel zu hören (das sind so Cambridge Soundworks von Creative Labs, also eigentlich eher indiskutabel :D)
Die Unterschiede sind für mein Empfinden weit jenseits der Fertigungstoleranzen selbst mittelmässiger Soundkarten-Wandler.

Alles was ich sagen kann ist: Ich habe den Unterschied gehört und zwar bei dieser CD.

Worum geht es Dir denn nun? Den Versuchsaufbau anzuzweifeln , dass man den durch das Resampling entstandenen Unterschied hören kann oder was sonst?

Wie wäre es, wenn Du einen entsprechenden Test mal mit Deiner Hardware erzeugst?
Vielleicht kommt dann etwas ganz anderes heraus, oder es wird meine Beobachtung bestätigt, wer weiss?

Ich fände es halt nicht verkehrt, wenn man sich mal aus der Laber-Ecke ein Stück weit herausbewegt und die Claims "Wo fängt Voodoo an" etwas besser absteckt.

Hier bewerfen sich zwei Lager mit Aussagen, anstatt zu versuchen, diese zu untermauern, das ist doch fruchtlos.
Der Vorwurf geht übrigens ausdrücklich auch an die "Nicht-Voodoo-Anhänger", zu denen ich mich ganz energisch zählen möchte.


[Beitrag von mki am 26. Sep 2005, 17:40 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 26. Sep 2005, 17:11

mki schrieb:
- Wandler:SEK'D
- Wortbreite 24bit
- synchron mit einem Samplitude-System aufgezeichnet. Somit also eine analoge Quelle. Über das Pult wird leider nichts gesagt, aber ich denke die werden keinen Schrott genommen haben...
- Resampling-Algorithmus von SEK'D, Dithering und Noise-Shaping aktiviert


Hmm, also wahrscheinlich eher nacheinander vom Band gewandelt. Der Resampling-Algorithmus ist offenbar im PC per Software implementiert, und innerhalb von Samplitude auf die aufgezeichneten Dateien angewandt worden. Siehst Du das auch so?


Übrigens glaube ich, den Unterschied sogar hier über meine PC-Brüllwürfel zu hören (das sind so Cambridge Soundworks von Creative Labs, also eigentlich eher indiskutabel :D)
Die Unterscheide sind für mein Empfinden weit jenseits der Fertigungstoleranzen selbst mittelmässiger Soundkarten-Wandler.


Dann ist irgendwas schiefgelaufen. Kein ernstzunehmender Abtastratenwandler produziert derart eklatante Effekte.


Alles was ich sagen kann ist: Ich habe den Unterschied gehört und zwar bei dieser CD.


Das nehme ich Dir ja ab. Wo ich nicht konform gehe ist mit Deiner Schlußfolgerung bzgl. SRC.


Worum geht es Dir denn nun? Den Versuchsaufbau anzuzweifeln , dass man den durch das Resampling entstandenen Unterschied hören kann oder was sonst?


Ich will wissen, ob Deine Schlußfolgerungen gerechtfertigt sind. Mir scheint im Moment eher daß bei der CD-Produktion was schiefgegangen ist, und daß man daraus kein Argument gegen SRC zimmern kann. Um das genauer rauszufinden frage ich nach.


Wie wäre es, wenn Du einen entsprechenden Test mal mit Deiner Hardware erzeugst?
Vielleicht kommt dann etwas ganz anderes heraus, oder es wird meine Beobachtung bestätigt, wer weiss?


Wenn ich nicht ziemlich genau dasselbe mache wie bei Deiner CD dann kommt sogar bestimmt was Anderes heraus. Dann sind wir nicht viel weiter, weil wir erst nicht wissen woran's nun liegt.


Ich fände es halt nicht verkehrt, wenn man sich mal aus der Laber-Ecke ein Stück weit herausbewegt und die Claims "Wo fängt Voodoo an" etwas besser absteckt.


Ich stecke keine Claims ab und habe nicht von Voodoo geredet. Was soll das Gesülze? Ich will einfach Klarheit darüber haben was bei der CD-Produktion eigentlich passiert ist. Immerhin hast Du öffentlich eine ziemlich pauschale Schlußfolgerung daraus gezogen.


Hier bewerfen sich zwei Lager mit Aussagen, anstatt zu versuchen, diese zu untermauern, das ist doch fruchtlos.
Der Vorwurf geht übrigens ausdrücklich auch an die "Nicht-Voodoo-Anhänger", zu denen ich mich ganz energisch zählen möchte.


Verwechselst Du da nicht ein paar Threads miteinander? Hier in diesem Thread gibt's bisher nur uns beide (mit der Ausnahme cr mit einem Beitrag), und wenn das schon Lager sein sollten dann gehört zu jedem Lager genau Einer.

Komm mal wieder runter.
mki
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 26. Sep 2005, 17:32
nee ich meinte schon das Forum allgemein.
Alle reden nur, niemand nimmt eine Diskussion zum Anlass und probiert was aus. Wenn sich niemand bewegen will, wozu dann diskutieren?



Zum Thema dieser Hörtest-CD: Diese Tracks wurden ja gerade aus dem Grund erstellt, um einen Unterschied herauszufinden und dabei Fehler auszuschliessen. Dies wird in der kurzen Einleitung vom Sprecher ausdrücklich betont.

Wenn ein fehlerhaftes Mastering die Ursache ist, dann wäre das natürlich ziemliche Shice
Ich kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, dass die so einen Bock geschossen hätten, ohne dass das bemerkt und breitgetreten worden wäre.

Gerade darum wäre ein "Gegengutachten" für mich schon von erheblicher Bedeutung:
Ich hatte ja schon erwähnt, einige meiner Synthesizer haben einen Digitalausgang mit festen 48kHz. Sollte meine Beobachtung nicht an fehlerhaftem Mastering liegen, dann werde ich meine Projekte künftig immer in 44.1kHz fahren und diese analog einspielen, um ein digitales Resampling zu umgehen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 26. Sep 2005, 18:53
Hallo,


Alle reden nur, niemand nimmt eine Diskussion zum Anlass und probiert was aus. Wenn sich niemand bewegen will, wozu dann diskutieren?


Das stimmt absolut nicht. Ich kann (und will) hier in diesem Zusammenhang z.B. mich selbst nennen.
Ich habe mir schon X-mal die Mühe gemacht, diverse Dinge im Rahmen meiner Möglichkeiten anzutesten, zu vermessen, und subjektive Hörberichte zu den Versuchen geliefert.

Aber was sagt das schon aus? Diese privaten "Tests" können allenfalls die eigene Position beeinflussen, bzw. Anhaltspunkte darüber liefern, ob eine gewisse Vorgehensweise oder Modifikation subjektiv etwas bringt.

Es "bewegen" sich in der Tat wenige, die Aussage dass aber Niemand praktische "Tests" macht (und seien sie nur zur eigenen Belustigung), ist sicher falsch!

PS: Deine äusserst agressives und unbegründet gereiztes Auftreten ist übrigens unangebracht.


[Beitrag von -scope- am 26. Sep 2005, 18:56 bearbeitet]
mki
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 26. Sep 2005, 21:39
Asche auf mein Haupt, "Niemand" war übertrieben, zugegeben.



Trotzdem finde ich einen Dialog unter Einbringen des Neuen besser als das fortwährende Wiederholen des Alten ohne selbiges zu hinterfragen.

Nur aus dem Grund z.B. habe ich das mit den Sampleraten ausprobiert (die CD mit den verschiedenen Auflösungen, die ich eigentlich suchte, ist leider verschollen, bei der Suche nach ihr hab ich die mit den Sampleraten überhaupt gefunden) und mein persönliches Ergebnis mitgeteilt, in der Hoffnung dass die/der ein oder andere vielleicht auch selbst mal dieses oder ein ähnliches Phänomen überprüft und mitteilt, zu welchem Ergebnis sie/er dabei gekommen ist.

btw.: einen Selbstversuch von -scope- lese ich lieber als ein "Ich betrachte Euch wissend von oben, auf meiner Wolke sitzend", also teste bitte weiter.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 26. Sep 2005, 21:58

mki schrieb:
Wenn ein fehlerhaftes Mastering die Ursache ist, dann wäre das natürlich ziemliche Shice
Ich kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, dass die so einen Bock geschossen hätten, ohne dass das bemerkt und breitgetreten worden wäre.


Es wäre schon ein Armutszeugnis. Ich will das aber nicht behaupten solange es nicht feststeht. Ich kann nur eines sagen: Einigermaßen glaubwürdige SRC's produzieren keine so auffälligen "Effekte" wie Du sie festgestellt hast. Ob das jetzt heißt daß der von Keyboards verwendete SRC nichts taugt oder ob woanders ein Fehler gemacht wurde ist für mich nicht zu unterscheiden.


Gerade darum wäre ein "Gegengutachten" für mich schon von erheblicher Bedeutung:


Ich glaube auch ohne spezielle Versuche sagen zu können daß man Deine Beobachtung nicht auf alle SRC verallgemeinern kann. Es gibt deutliche Unterschiede zwischen SRCs und gerade die in PCs gebrauchten Algorithmen sind oft nicht der Weisheit letzter Schluß, besonders die im Betriebssystem eingebauten. Die Qualität ist bei SRC ebenso kritisch wie bei A/D oder D/A-Wandlern. Es wird Dir sicher bei Windows XP schon aufgefallen sein daß man per Schieberegler die Qualität des SRC einstellen kann. Keine Einstellung kommt an wirklich professionelle Qualitätsansprüche heran.


Ich hatte ja schon erwähnt, einige meiner Synthesizer haben einen Digitalausgang mit festen 48kHz. Sollte meine Beobachtung nicht an fehlerhaftem Mastering liegen, dann werde ich meine Projekte künftig immer in 44.1kHz fahren und diese analog einspielen, um ein digitales Resampling zu umgehen.


Hast Du bisher das Keyboard direkt digital an den PC angeschlossen und in ein 44,1kHz Projekt aufgenommen? Dann kam wahrscheinlich der SRC des Betriebssystems zum Einsatz. Du kannst alternativ auch mit einer Soundkarte oder externem Mischpult arbeiten welches einen Hardware-SRC-Chip hat. Da gibt's Chips bei denen ich sehr überrascht wäre wenn Du noch einen Unterschied merkst. Vernünftige Chips sind von Analog Devices, Texas Instruments und Cirrus Logic zu kriegen, bloß für billiges PC-Audio zu teuer.

Gute SRC-Algorithmen gibt's auch für Computer, aber nicht im Lieferumfang des Betriebssystems. Ob bei Samplitude was Gutes dabei ist weiß ich nicht.
cr
Moderator
#16 erstellt: 27. Sep 2005, 00:46
Als SRC möchte ich auf den preiswerten (150 Euro) Behringer Ultramatch 2496 hinweisen.
Der kann das besser als der PC mit Standard-Software
http://www.behringer.com/SRC2496/index.cfm?lang=ger
Bedienungsanleitung und SpecSheet downloaden


[Beitrag von cr am 27. Sep 2005, 00:47 bearbeitet]
canada_dry
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 27. Sep 2005, 04:18

niemand nimmt eine Diskussion zum Anlass und probiert was aus


Habe selbst genanntes geraet in betrieb und kann feststellen das die 96kHz samplerate gegenueber der 44,1 rate eine "treble extension" feststellen kann. Das ist alles.
Unterschiede zwischen 16 vs. 24 bit kann ich mich sicherheit nicht feststellen, ebenso keine unterschiede zwischen 44.1 und 48 kHz.
Das gilt fuer proben von analogen quellen (TT) als auch von digitalen quellen (cd)

Die von mki geschilderetn krassen unterschiede kann ich nicht nachvollziehen und scheinen mir mehr mit der produktion der cd zu tun habenm.
mki
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 27. Sep 2005, 07:47

cr schrieb:
Als SRC möchte ich auf den preiswerten (150 Euro) Behringer Ultramatch 2496 hinweisen.

Würdest Du schätzen, das Ergebnis ist besser als, wie bisher, das Projekt mit Cubase SX 3 in 48kHz zu fahren und dann am Schluss auf 44.1 zu mastern?

So verfahre ich momentan:
Ich fahre das Projekt mit 24bit 48kHz, aus zwei Gründen:
1. Einige Instrumente laufen während der kreativen Phase mit 48kHz via Digitaleingang auf Harddisk-Spuren auf.
2. Am Schluss mastere ich für CD 44.1, wobei ein Submix von einem Promix01 über 48kHz digital direkt mit eingemischt wird. (Bis SX3.0 musste ich den Promix vorher in einem Zwischenschritt auf eine Stereospur legen, aber mit 3.1 geht das endlich direkt )
Die 48kHz werde ich also leider nicht los.

Ich glaube eher nicht, dass Steinberg zur Konvertierung Algorithmen von Windows benutzt, stecke da aber nicht so tief drinnen, dass ich das beschwören könnte.

Da ich noch zweimal ADAT I/O frei habe, könnte ich alternativ auch den Promix weglassen, zwei ADA8000 dazunehmen und das gesamte Projekt komplett mit 44.1 fahren.
Was denkt Ihr: Wäre das sinnvoller als die SRC in Kauf zu nehmen?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 27. Sep 2005, 08:18

mki schrieb:
Würdest Du schätzen, das Ergebnis ist besser als, wie bisher, das Projekt mit Cubase SX 3 in 48kHz zu fahren und dann am Schluss auf 44.1 zu mastern?



Da ich noch zweimal ADAT I/O frei habe, könnte ich alternativ auch den Promix weglassen, zwei ADA8000 dazunehmen und das gesamte Projekt komplett mit 44.1 fahren.
Was denkt Ihr: Wäre das sinnvoller als die SRC in Kauf zu nehmen?


Wenn Dein Produkt eine CD mit 44.1 ist dann ist es grundsätzlich sinnvoll auch das Projekt mit dieser Frequenz zu fahren. Die Projektfrequenz orientiert sich normalerweise am gewünschten Produkt und nicht an den verfügbaren Quellen. Nur wenn mehrere verschiedene Produkte daraus entstehen sollen (z.B. CD + DVD + SACD) nimmt man das "hochauflösendste" Format. Ob Du die 48kHz-Quellen analog oder digital per SRC reinnimmst ist von der relativen Qualität der A/D bzw. Abtastraten-Wandler abhängig. Wenn der SRC nichts taugt arbeitet man eben analog. Der Punkt ist daß man gleich von vornherein auf das richtige Format kommt, dann passen alle Spuren/Dateien im Projekt ohne weitere Wandlung zusammen. Das erleichtert z.B. auch das Erzeugen eines Monitor-Mixes mit bestehenden Spuren für die Aufnahme weiterer Spuren (z.B. Gesang).

Ich hab noch nicht ganz kapiert warum der Promix mit 48kHz laufen muß. Vielleicht habe ich Dein Setup noch nicht ganz überblickt. Kannst Du ein bißchen mehr dazu sagen?
mki
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 27. Sep 2005, 09:31
Der Promix arbeitet intern immer mit 48kHz und kann an seinem Digitalausgang auch nur diese Frequenz ausgeben, hier ein AUszug aus den specs:

Sampling Frequency 48 kHz
A/D Converter 20-bit linear 64-times oversampling

D/A Converter Stereo Out 20-bit linear 8-times oversampling

Monitor out, SEND3, 4 18-bit linear 8-times oversampling

Processing Internal 24-bit linear EQ 36-bit linear



Das Schöne an dem Gerät ist halt, dass es über MIDI vollständig automatisierbar ist, nicht nur die Motorfader sondern auch alle anderen Parameter aller Kanäle.



Setup im Groben:

diverse Expander und Synthesizer kommen über einen A16Ultra an einer creamware scope-Karte in Cubase SX3 das auf einem PC läuft.

Parallel dazu ist der Promix01 an dem SPDIF-Eingang der Scope angeschlossen.
Hier laufen Gesang, Gitarre etc. per Overdub ein.

Am Ende werden die Harddisk-Spuren parallel mit dem Promix (an dem dann Synths und Effekt-Returns hängen) und den 16 Kanälen des A16U gemastered.

Hintergrund des Ganzen ist, die Anzahl der Harddisk-Spuren so gering wie möglich zu halten und so viel wie möglich noch per MIDI änderbar zu haben.


[Beitrag von mki am 27. Sep 2005, 09:42 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 27. Sep 2005, 09:42

mki schrieb:
Der Promix arbeitet intern immer mit 48kHz und kann an seinem Digitalausgang auch nur diese Frequenz ausgeben


Das war mir nicht klar. Das heißt er ist wohl auch nicht extern synchronisierbar. Das ist in einem digitalen Studio-Setup nicht wirklich brauchbar.

Das mit der MIDI-Automation ist schon praktisch, ich kenne das vom Spirit 328.
mki
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 27. Sep 2005, 09:47
Der Promix01 hat leider nicht einmal einen Wordclock-Eingang :-(,
deshalb spiele ich auch mit dem Gedanken, alles direkt in Cubase zu mixen, die Sampler, das A16U und die ADA8000 haben alle einen Wordclock-Bus.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 27. Sep 2005, 09:58

mki schrieb:
diverse Expander und Synthesizer kommen über einen A16Ultra an einer creamware scope-Karte in Cubase SX3 das auf einem PC läuft.

Parallel dazu ist der Promix01 an dem SPDIF-Eingang der Scope angeschlossen.
Hier laufen Gesang, Gitarre etc. per Overdub ein.

Am Ende werden die Harddisk-Spuren parallel mit dem Promix (an dem dann Synths und Effekt-Returns hängen) und den 16 Kanälen des A16U gemastered.

Hintergrund des Ganzen ist, die Anzahl der Harddisk-Spuren so gering wie möglich zu halten und so viel wie möglich noch per MIDI änderbar zu haben.


Das habe ich jetzt wieder nicht recht kapiert. Gesang, Gitarre etc. wird ja live eingespielt, da nützt es doch nicht viel wenn die entsprechenden Einstellungen über MIDI steuerbar sind. Es wird doch wohl eher so sein daß Du diese Quellen erstmal mit minimalem Processing auf Harddisk ziehst, damit Du nachher im Mixdown (nicht Mastering, das kommt erst danach) die entsprechenden Bearbeitungen durchführen kannst. MIDI hilft Dir doch in erster Linie bei den Synths.

Oder benutzt Du den Promix für den Mixdown? Dann muß ja alles wieder zurück auf Analog, oder täusche ich mich da?
mki
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 27. Sep 2005, 10:19
Der Promix wird für die Abmischung mit Signalen aus den Synths beschickt, die dann über MIDI angesteuert live zuspielen. Auf diese Weise bin ich bis zuletzt flexibel was Klang und Effekte betrifft.

Auf den Audiospuren habe ich nur Gesang, Gitarre und Bass. Alles (bis auf Gitarre, da kommt kein Feeling auf ^^) möglichst trocken und ohne EQ und FX aufgenommen.

Die "Live-Musik" ist wie Du richtig feststellst dann schon mal im Kasten.

Dann patche ich den Promix um und nütze beim Mixdown mal die Automation der Fader für den Promix selbst und andererseits auch die Fader des Promix, um interne Kanäle via MIDI zu steuern. Man kann quasi MIDI-Out und MIDI-In auftrennen und die virtuellen Fader via Promix fernsteuern.

Klappt alles soweit ganz gut aber nach diesem Hörtest mit der CD kam ich eben nun ins Zweifeln, ob ich zukünftig lieber den Promix analog anklemmen und durchgängig mit 44.1 fahren soll.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 27. Sep 2005, 10:43

mki schrieb:
Der Promix wird für die Abmischung mit Signalen aus den Synths beschickt, die dann über MIDI angesteuert live zuspielen. Auf diese Weise bin ich bis zuletzt flexibel was Klang und Effekte betrifft.

Auf den Audiospuren habe ich nur Gesang, Gitarre und Bass. Alles (bis auf Gitarre, da kommt kein Feeling auf ^^) möglichst trocken und ohne EQ und FX aufgenommen.


Ok, bin beruhigt, so hätte ich es auch gemacht

Bei der Gitarre kann man u.U. die Effekte auf dem Abhörweg bei der Aufnahme einschleifen, dann ist diese Aufnahme auch trocken, und das Feeling beim Take trotzdem da.

Aber das Ergebnis zählt, nicht die Methode...


Dann patche ich den Promix um und nütze beim Mixdown mal die Automation der Fader für den Promix selbst und andererseits auch die Fader des Promix, um interne Kanäle via MIDI zu steuern. Man kann quasi MIDI-Out und MIDI-In auftrennen und die virtuellen Fader via Promix fernsteuern.


Ok, beim Mixdown wird also ein Teil der Kanäle im Promix und ein anderer Teil im Rechner gemischt. Ich vermute das passiert damit Du mehr simultane Kanäle bekommst. Die auf Harddisk gezogenen Kanäle werden im Rechner gemischt (und ggf. per MIDI-Controller-Messages von den Promix-Fadern gesteuert). Der Promix kümmert sich um die Kanäle, die von den MIDI-Instrumenten stammen und daher nicht als Audiospur im Rechner vorliegen. Der Promix-Ausgang landet als Submix auf einem Stereo-Kanal des Mixers im Rechner, angeschlossen über SPDIF, und liefert dabei zugleich den Mastertakt.

Hab ich's soweit richtig?
mki
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 27. Sep 2005, 10:51

pelmazo schrieb:
Hab ich's soweit richtig?
Exaktemang
Tantris
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 28. Sep 2005, 11:07
Hallo,



Übrigens glaube ich, den Unterschied sogar hier über meine PC-Brüllwürfel zu hören (das sind so Cambridge Soundworks von Creative Labs, also eigentlich eher indiskutabel )
Die Unterschiede sind für mein Empfinden weit jenseits der Fertigungstoleranzen selbst mittelmässiger Soundkarten-Wandler.


Ich blicke ja immer noch nicht, was hier Originalquelle, Wandler und Rate Conversion waren bzw. wie das dann abgehört wurde, aber diese Bemerkung klingt für mich so, daß sei hier gar nicht vernünftig konvertiert worden. Genauso hört es sich nämlich an, wenn ich ein 48K Signal exportiere auf einen Recorder, der nur 44.1 kann, und die erweiterte Ratenkonvertierung ausschalte. respektive dasselbe, wenn ich der PC-Soundkarte ein 48K Signal einfüttere, die nur 44.1 wandeln kann.

Gruß, T.
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