Doppelmonoaufbau - auch Voodoo?

Nunja, dazu nuss ich doch glatt mal anmerken, das mitunter beim Stereo sich schon der rechte vom linken unterscheiden kann, aber das ist ja soweit ich weiss typisch für stereo.

Was genau macht eigentlich einen Doppelmonoaufbau aus?
Ich mein ist nicht streng geneommen jeder Stereoaufbau ein Doppelmonoaufbau?

Ich hab da leider nicht so viel Erfahrung, aber interssieren tut es mich schon.

Hallo David,

ich denke, die beiden Fragen sollte man getrennt diskutieren:

1. Ist Doppelmono-Aufbau Voodoo?

Das würde ich mit einem klaren Nein beantworten. Einfach, weil es meßbare Auswirkungen und logisch nachvollziehbare Gründe für einen solchen Aufbau gibt. Verstärkerklang etc. würde ich niemals als Voodoo bezeichnen, selbst wenn es im normalen Betrieb keine hörbaren Auswirkungen gibt - es lassen sich jedoch nie alle Betriebszustände des Verstärkers vorhersagen.

2. Bringt Doppelmono-Aufbau hörbare Vorteile?

Um das zu klären, müßte man erst einmal definieren, welche hörbaren, systemimmanenten NACHteile denn eine anderes Konzept hat. Bei leistungsschwachen Verstärkerchen mit zu klein dimensionierten Netzteilen kann ich mir durchaus potentielle Vorteile vorstellen - da stellen sich dann aber fragen wie "Bringt nicht ein ordentlich dimensioniertes Netzteil mehr Vorteile als 2 getrennte mickrige?".

Hat denn jemand zuverlässige Daten bzgl. Kanaltrennung da? Interessant wäre vielleicht auch, wie sich das Klirrverhalten eines Kanals ändert, wenn der andere Kanal völlig anders belastet wird.

zu Kyote:

Was genau macht eigentlich einen Doppelmonoaufbau aus?

Daß sämtliche Teile des Verstärkers für jeden Kanal getrennt vorhanden sind, vor allem Netzteil, Gleichrichtung, Siebung, Stabilisierung etc.

Gruß, T.

Hallo Tantris!
Ich denke dass Du mir zustimmst wenn ich sage, dass bei Stereoaufnahmen der Signalpegel beider Kanäle praktisch immer gleich hoch ist. Die Unterschiede, welche ja eigentlich den Stereoklang ausmachen sind so klein, dass nie eine einseitige Belastung der Kanäle stattfindet. Und sollte einmal bei einer von hunderten Aufnahmen sich nur auf einem Kanal etwas abspielen, ist das bei gemeinsamer Stromversorgung erst recht egal. Denn dann steht dem einen Kanal noch mehr Strom zur Verfügung.
Die Kanaltrennung bei Verstärkern mit gemeinsamen Netzteil liegt so viel ich weiß um die 45dB. Das ist doch wirklich absolut ausreichend.

Ist die ganze Sache nicht schon wieder nur ein Verkaufsargument?

Hallo!
Meiner Meinung nach bringt Doppelmonoaufbau bei Endstufen nur dann was wenn ich Extrem hohe Leistungsanforderungen an das Jeweilige Netzteil stelle, Ich verhindere in diesem Fall Leistungseinbrüche auf dem zweitem Kanal. Also vor Allem bei PA Anwendung. Für den Home HiFi Bereich wohl eher uninterresant. Allerdings beim Selbstbau eine Sache die preislich kaum ins Gewicht fällt (Ein großer Trafo ist nicht wesentlich billiger als zwei halb so große und die Siebung wird einfach pro Zeig halbiert) Einzige halbwegs vernünftige anwendung die mir einfällt wäre ein Phono-Teil. da könen ein paar zusätzliche DB Kanaltrenung nun wirklich nichts schaden da die Kanaltrenung du von Hause aus schon recht bescheiden ist und eine zusätzliche verschlechterung nicht sein muß.
MFG Günther

Hallo,

also ein vielleicht übertriebenes beispiel von doppelmono ist dieser vorverstärker, die elektra von gryphon.
http://www.gryphon-audio.dk/files/classics/elektra.pdf

völlig getrennte gehäuse, sogar das netzteil sitzt jeweils in seperatem gehäuse mit jeweils einer netzzuleitung und intern auch mit je einem netzfilter. aber selbst die mononetzteile würden einem vollverstärker mitunter schon gut zu gesicht stehen.

die vorstufe klingt grandios, nur mag ich nicht beurteilen inwieweit da der komplette doppelmonoaufbau eine einfluß hat.



Frank

Hallo,

mit jeweils einer netzzuleitung

Damit ist man meiner Auffassung nach -insbesondere bei kleinen Vorstufen- mitten im tiefsten Voodoobereich.

...Hier zählt eher eine gewisse Exclusivität. Das "sich abheben" vom Herkömmlichen. Und das finde ich ganz allgemein wieder "interessant".

-scope- schrieb:

Hallo, mit jeweils einer netzzuleitung Damit ist man meiner Auffassung nach -insbesondere bei kleinen Vorstufen- mitten im tiefsten Voodoobereich. ...Hier zählt eher eine gewisse Exclusivität. Das "sich abheben" vom Herkömmlichen. Und das finde ich ganz allgemein wieder "interessant". ;)

...und das schlimme, ich habe noch ganz normale 0815 kaltgerätekabel dran

Frank

...und das schlimme, ich habe noch ganz normale 0815 kaltgerätekabel dran

Hallo Frank,
Dir ist schon klar, daß Du damit mind. 50% des Klangpotenzials Deiner Vorstufe verschenkst ?
Gruß
Markus

Derjenige, mit dem ich bezüglich Doppelmonoaufbau per Privatmail diskutiert habe sagte aber: "Du scheinst die Unterschiede wirklich nicht zu hören". Und damit hat er recht. Ein Test ist aber natürlich nur schwer möglich, denn man müsste die beiden Kanäle einmal an einem großen und einmal an zwei halb so großen Netzteilen betreiben.

Was könnte bewirken, dass der Klang anders, bzw. bei getrennter Stromversorgung besser wird? Mir fällt dazu aus technischer Sicht rein gar nichts ein.

Vielleicht meldet er sich hier zu Wort, dann könnten wir das vielleicht von ihm selbst erfahren.

Gruß
David

Hallo,

Dir ist schon klar, daß Du damit mind. 50% des Klangpotenzials Deiner Vorstufe verschenkst ?

Das stimmt soweit. Für die Hörer die es exakt wissen möchten, habe ich damals Vergleichsmessungen und Hörsessions veranstaltet. Die Verluste liegen bei exakt 54%

-scope- schrieb:

Hallo, Dir ist schon klar, daß Du damit mind. 50% des Klangpotenzials Deiner Vorstufe verschenkst ? Das stimmt soweit. Für die Hörer die es exakt wissen möchten, habe ich damals Vergleichsmessungen und Hörsessions veranstaltet. Die Verluste liegen bei exakt 54%

habt ihr die innenkabel zum netzfilter auch gewechselt ?

Selbstverständlich....Es wurde alles bedacht!

...und das Netzfilter auf Spikes gestellt, intern natürlich!
Gruß
Markus

Hallo hifiaktiv,

ich baue übrigens gerade einen Vollverstärker (Röhre) und setze auch auf Doppelmono. Warum ? Nicht weil ich glaube daß es besser ist. Es gibt ja am Markt hervoragend klingende Amps mit gemeinsamen Netzteil und solche in Doppelmono.

Ein Grund ist,daß ich es einfach mal so bauen wollte,endlich mal ein anständig dimensioniertes Netzteil in einem Röhrenamp.
Ein Punkt der,wie ich finde,bei vielen Fertiggeräten (Röhren) sträflich vernachlässigt wird,aber auch bei Selbstbauern.
Da wird ewig über irgendwelche ach so tollen Endröhren philosphiert und dann ein Standard-Netzteil eingesetzt.
Und am Übertrager auch noch gespart ! Aber sorry ich will nicht abschweifen.

Der zweite Grund ist ganz banal.Ein Freund hätte meinen Amp gerne als Monoblöcke gebaut,wenn er denn gut klingt

Ich habe mir übrigens die Bilder deiner Anlage angesehen.

WOW......Respekt....der Wahnsinn

Irre ich mich oder hat nicht auch bei deinen Endstufen jeder Kanal ein eigenes Netzteil ??


Gruß


Jens

@jenska schrieb:

Irre ich mich oder hat nicht auch bei deinen Endstufen jeder Kanal ein eigenes Netzteil ??

Nein, das täuscht. Ich verwende je einen 1350 V/A Trafo für die negative und einen für die positive Betriebsspannung.

Bei einem Röhrenverstärker ist ein stabiles Netzteil genauso wichtig wie auch beim Transistoramp. Nur kommt bei einer Röhrenendstufe noch ein weiteres und ebenso wichtiges Teil hinzu - Du hast es ja erwähnt - der Ausgangstrafo.

Ich bin auch der Meinung, dass der Ausgangstrafo der eigentliche Grund dafür ist, warum Röhrenverstärker geringfügig anders klingen (andere Klirrkomponenten und ein vergleichsweise schlechter Dämpfungsfaktor).

Den Beweis erbringen OTL Röhrenendstufen, die kaum noch wie Röhrengeräte klingen und umgekehrt (End/Voll-)Verstärker von McIntosh, wo als verstärkendes Element Transistoren verwendet werden und das Signal über Ausgangstransformatoren an die Boxen angekoppelt wird. Sie klingen eigentlich wie sehr gute Röhrengeräte.

Gegen den Doppelmonoaufbau spricht ja wirklich nichts. Ich sträube mich nur dagegen wenn Jemand meint, dass dieses Konstruktionsmerkmal einen klanglichen Vorteil mit sich bringt. Dann wird die Sache für mich wieder einmal stark Voodoolastig.

Gruß
David

Hallo David,

Voodoo?

Du beantwortest die Frage selber:

...paar dB mehr Kanaltrennung...

Also technisch messbar und keine Phantasie.

Ansonsten folge ich Deiner Argumentation: Die Gesamtauslegung muss stimmen.

Gruss
Herbert

Mist: Ich hab ein Stereo-Netzkabel am Verstärker!

@david,


schicke anlage. allerdings würde ich dir davon abraten, den cd-player digital die lautstärke regeln zu lassen, da könnte es u.U. passieren dass dir ein paar bit auflösung flöten gehen. lieber straight zum wandler und dann hinter dem wandler analog lautstärke regeln - sollte besser klingen.

Hallo,

ich habe in dem Thread, der das hier ausgelöst das zwar auch schon geschrieben, aber hier nochmal (weils so schön ist ).

Doppelmonoaufbau bringt IMO genauso, wie die Monsternetzteile mancher CDS keinen wirklich hörbaren Vorteil (sofern vorher kein schwerwiegender Fehler vorlag).
Aber dieser "Vorteil" ist, wie du schon sagtest, durchaus messbar, also beileibe kein Voodoo im eigentlichen Sinne.
Und es ist, genauso wie Vieles, gut fürs Gewissen, also was solls

mfg
Martin

@HinzKunz
Dann müssten wir uns einmal die Frage stellen, was Voodoo bei HiFi bedeutet.
Ein Beispiel: verschiedene NF-Kabel haben tatsächlich irgendwo im HF-Bereich unterschiedliche Übertragungseigenschaften. Aber selbst Fledermäuse können da nichts mehr hören. Wenn jetzt Jemand sagt, dass er das hören kann, sprechen wir von Voodoo.
Beim Doppelmonoaufbau ist das nicht anders. Den Menschen möchte ich kennen lernen, der die etwas bessere Kanaltrennung heraushören kann! So betrachtet ist das also auch Voodoo.
Oder die Klangschalen. Mit dementsprechend empfindlichen Messgeräten kann man sicher die raumakustischen Veränderungen messen. Aber den selben Effekt hätte ein Schnapsglas am Couchtisch. Ebenfalls Voodoo.

Du weißt ja, von wem diese Aussage (Doppelmonoaufbau ist hörbar) kommt. Nämlich von Jemanden, der angeblich ALLES, aber auch wirklich ALLES das völlig unerklärbar ist, hören kann...... nur im Blindtest, da ist er dann völlig taub - komisch was?

Gruß
David

Hallo David,

so weit würde ich nicht gehen. Ich halte es zwar für unwahrscheinlich, daß im normalen Betrieb irgendwelche hörbaren Vorteile durch den unterschiedlichen Aufbau erwachsen, aber es ist eben trotzdem kein Voodoo, weil in extremen Betriebssituation ("vertikales Bi-Amping") Unterschiede zumindest denkbar sind. Alle Betriebszustände eines Amps vorauszusehen, dürfte unmöglich sein.

Mit dem Begriff "Voodoo" sollte man vorsichtiger umgehen. Bi-Amping z.B. (ohne Aktivweichen) dürfte in ordentlich dimensionierten Anlagen ebenfalls keine hörbare Verbesserung bringen, trotzdem ist es kein Voodoo, weil zumindest theoretisch potentiell vorteilhaft. Außerdem muß man die Sachen auch mal historisch sehen: Es GAB durchaus mal Vorteile durch solche Techniken, auch wenn sie bei aktuellen Amps nicht mehr hörbar sein sollten.

Als "Voodoo" würde ich nur etwas bezeichnen, was von Anfang an in allen Situationen keine hörbaren Klangunterschiede brachte und nur mit dem Zwecke der Käuferdesinformation überhaupt erfunden wurde.

Daß es Leute gibt, die lt. eigenem Bekunden "das Gras wachsen hören", wissen wir doch alle, oder? Wie diese Leute sich im Blindtest bei Dingen geschlagen haben, wo sie selber "große Unterschiede" attestierten und den Test "ganz leicht" fanden, ist ebenfalls bekannt. Das sollte man vielleicht einfach öfter erwähnen, wenn solche Aussagen wieder kommen.

Gruß, T.

Wenn jetzt Jemand sagt, dass er das hören kann, sprechen wir von Voodoo.

Wenn jemand sagt, er höre heraus, ob ein Verstärker Doppelmon aufgebaut ist, oder nicht, halte ich das für unglaubwürdig, allerdings sind die Dimensionen um einiges größer, als bei Kabeln...

Das als einzig wahre Art zu hören zu verkaufen ist Voodoo pur, aber sich des "guten Gewissens wegen" sowas zuzulegen, warum nicht?

Abgesehen davon: Doppelmonoaufbau ist ein Konstruktionsmerkmal einer Komponente und ist kein Zubehör.
Anders als Kabel Schüsseln und ähnlicher Krimskrams ist das "echte Hardware" und steht (je nach Preispolitik des Herstellers versteht sich ) noch in relation mit dem Preis...

Daher würde ich einen sauberen Aufbau nicht als Geldmacherei "verschreien", wie man das bei 1200€-Metallaschenbechern oder aufgetarkelten Industriestrippen für 3000€ tun sollte...

gruß

@HinzKunz
Also hat HiFi Voodoo immer etwas mit Abzocke zu tun und mit daran verknüpten Versprechungen, die zumindest im Blindtest nicht nachvollziehbar sind.

So betrachtet hat ein Doppelmonoaufbau tatsächlich nichts mit Voodoo zu tun. Eher mit einem Schaltungsdetail, das zwar auch nichts bringt, aber einerseits nicht viel kostet und andererseits eine technisch schöne Lösung darstellt.

Wie schon gesagt, ist dagegen auch meinerseits nichts einzuwenden, nur gegen die Aussage, dass das "hörbar besser" sein soll.

Gruß
David

Also hat HiFi Voodoo immer etwas mit Abzocke zu tun und mit daran verknüpten Versprechungen, die zumindest im Blindtest nicht nachvollziehbar sind.

Nicht unbedingt, aber "böses" Hifi-Voodoo.
Ich habe mir ja auch Kabel gelötet, aber das ist mein persönliches Voodoo oder auch Spinnerei...
Das ist nix schlimmes und hat mit dem ganz persönlichen Perfektionismus zu tun (es sieht einfach gut aus ).

Aaaaber, wenn ich anfange über "schwurbelige Klangbeschreibungen" wirklich unverschämte Preise für Kabel zu verlangen, ist das einfach eine Frechheit.
Gute, wirklich gute Kabel mit mechanisch gut verarbeiteten Steckern sollten so 100-200€ Kosten.
Das muss dann verarbeitungstechnisch und optisch High-End sein.
Alles, was drüber geht ist einfach übertrieben und Preise jenseits des 5(!!!)-Stelligen bereich sind schon fast ein Verbrehen.
Sofern es sich nicht um Spezialanfertigungen (Massivgold ) handelt...

Und richtig "haarig" wirds beim Raum-"Tuning".
Aber dazu sag ich jetzt mal nix... ihr könnt euch sicher denken, was ich darüber denke

mfg
Martin

Bi-Amping macht verursacht deutlich hörbare Unterschiede. Ich habe als zweitendstufe eine Chord Bi-Amping Endstufe. Wenn ich nur ein Stereopaar anschließe klingt das viel magerer als wenn ich alle vier Kanäle anschließe und das obwohl die Endstufe für meine Boxen total überdimensioniert ist.

Gruß
MH

HinzKunz schrieb:

Und richtig "haarig" wirds beim Raum-"Tuning".

Ich nehme mal an, dass Du das Tuning in Anführungszeichen gesetzt hast, weil Du damit nicht die Raumakustik, sondern diese Filzkleber und ähnlichen Plunder meinst. Das "richtige" Raumtuning geht aber häufig vergessen.

In diesem Zusammenhang möchte ich mal auf diese Seite verweisen:
http://www.highender.de/highender.htm
Eigentlich sind mir dieser Herr und seine Ausführungen sympathisch. Er verkauft Produkte in einem vernünftigen Preisrahmen, ich nehme ihm sein Engangement zur Zufriedenstellung seiner Kunden ab. Trotzdem, auch er hat's mit Kabeln und Racks, die Raumakustik hingegen geht ganz vergessen. Lautsprecher scheinen eine mittelmässig grosse Rolle für das Endresultat zu spielen. Für mich ist das Ganze nicht sinnvoll, ich möchte ihm aber keine Bösartigkeit unterstellen, für mich wirkt das nicht wie Abzockerei, trotz der verwendeten Hilfsmittel.

Gruss Jürg

Ich nehme mal an, dass Du das Tuning in Anführungszeichen gesetzt hast, weil Du damit nicht die Raumakustik, sondern diese Filzkleber und ähnlichen Plunder meinst.

Ja, richtig...
bei 8€ für ne Platte Basotect würd ich nie was sagen... (Außer evtl. "du brauchst mehr als eine!" )

MH schrieb:

Bi-Amping macht verursacht deutlich hörbare Unterschiede. Ich habe als zweitendstufe eine Chord Bi-Amping Endstufe. Wenn ich nur ein Stereopaar anschließe klingt das viel magerer als wenn ich alle vier Kanäle anschließe und das obwohl die Endstufe für meine Boxen total überdimensioniert ist. Gruß MH

Heisst das jetzt, das wenn du 2 Kanäle deiner Endstufe an dein eines Paar Boxen machst klingt es magerer, als wenn du 4 Kanäle an dein eines Paar Boxen machst?

Dann wäre das irgendwie logisch. 4 Kanaäle dürftne dann ne Ecke lauter sein.

genau!!! und das obwohl schon 2 Kanäle mehr als genug Leistung zur Verfügung stellen.

Gruß
MH

Und was hat diese Weisheit (mehr Watt = lauter) mit Doppelmonaufbau zu tun?

Hallo,

Was "irgendwo"...."irgendwie"...."irgendwelche" Dinge hervorruft, kann ich sicher nicht beurteilen.

Ein "Mehr" an Lautstärke ist durch Bi-Amping praxisbezogen sicher nicht gegeben. Wie "deutlich" vernehmbare Unterschiede (wenn überhaupt) wahrnehmbar sind, hängt individuell vom Einzelfall ab.

ich habe mich darauf bezogen, dass Bi-Amping in ordentlich dimensionierten Anlagen nichts bringen dürfte.

Gruß
MH

Gude!

Allerdings ist es nicht unrealistisch, dass 'früher', zu Zeiten schwacher Amps BiAmping einfach genutzt wurde, um mehr Leistung zu haben.

Gruß Kobe